aigle

j'ai lu le premier de ces livres : il situe le conflit en 1985 APRES une phase de réarmement massif des Etats Unis et de la Grande Bretagne - et il propose une vision spectaculairement favorable à l'OTAN du fait du progrès technologique. En outre il néglige presqu'entièrement la France. Je voudrais donc avoir le point de vue des membres de ce forum sur un éventuel conflit situé en 1980 avec les deux hypothèses que j'ai proposées. Merci d'avance.

Je voudrais avoir vos avis sur le déroulement d'un éventuel conflit majeur en Centre Europe en 1980. En cas d'offensive du pacte sur l'Allemagne occidentale et ses abords, je m'interroge en particulier sur 1 - la capacité de l'OTAN à conserver la maitrise du ciel ouest-allemand, éventuellement à prendre la mairise du ciel est-allemand et tchèque, et surtout à la capacité du pacte à traverser la RFA pour effectuer des frappes significatives sur le sol français et sur la capacité française à y parer 2 - la capacité des deux camps à conduire une manoeuvre cohérente dans un environnement de guerre électronique compliquant sérieusement le bon fonctionnement des transmissions (air et terre). Je voudrais en particulier examiner deux hypothèses : 1 - une attaque surprise du pacte avec les seuls moyens stationnés en RDA (GFSA + NVA) renforcés ensuite de forces acheminés de l'est (j'imagine que les renforts aériens peuvent arriver très vite et efefctuer des frappes massives avant l'arrivée des renforts de l'USAF) 2 - une attaque préparée après une phase de tension et une période de concentration des moyens du pacte en RDA et montée en puissance parallèle de l'OTAN. Par convention j 'exclus l'usage précoce des armes nucléaires par l'URSS et par la France - et par application de la doctrine de la riposte graduée j'exclus l'emploi des armes nucléaires par les Etats Unis et la Grande Bretagne. NB : GFSA : groupe des forces soviétiques en Allemagne (une vingtaine de divisions) NVA : armée de la RDA (une douzaine de divisions).

Je vous recommande la lecture de l'analyse proposée par l'excellent historien militaire Michel Goya (ex colonel TDM) à propos de la crise de l'armée française avant 1914. Quelques extraits pour vous mettre l'eau à la bouche : "Cette crise est la conjonction de plusieurs phénomènes. Le premier est la croyance que la guerre entre les nations européennes est révolue du fait de l’interpénétration des économies issues de la première mondialisation, du triomphe de la raison positiviste et de la dissuasion des armements modernes. La première conséquence de cette croyance est l’empressement à toucher les « dividendes de la paix » et à ponctionner le budget militaire pour tenter de résoudre les difficultés financières de l’Etat. Ce creux budgétaire est une des causes du retard considérable pris par la France dans l’acquisition d’une artillerie lourde. La deuxième conséquence directe de cette remise en question du rôle de l’armée est à mettre en relation avec le service militaire universel qui s’impose aux fils des classes aisées et aux intellectuels. Ils y rencontrent une institution dont la culture est encore héritée du Second Empire, voire de l’Ancien Régime, époque où, selon L’Encyclopédie, « le soldat est recruté dans la partie la plus vile de la nation ». De cette rencontre naît, chose inédite, une littérature de la vie en caserne, souvent peu flatteuse pour l’armée. Ce mouvement critique vire à l’antimilitarisme après l’affaire Dreyfus (1898). Durant cette période noire, le moral des officiers s’effondre. Les candidatures à Saint-Cyr et Saint-Maixent chutent. Les départs se multiplient. La pensée militaire française, renaissante à la fin du XIXe siècle avec l’Ecole supérieure de guerre, s’éteint. Plus personne n’ose écrire de peur de sanctions. Même les règlements tactiques ne sont pas renouvelés pendant des années. Elle, qui était en pointe des innovations à la fin du XIXe siècle, a pris du retard par rapport aux Allemand. De nouvelles technologies comme le téléphone ou le moteur à explosion se développent en pleine paralysie intellectuelle des militaires qui les ignorent largement. Le corps des généraux, issu de la période, est tel que 40 % d’entre eux seront « limogés » dans les premiers mois de la guerre pour incapacité. En 1914, constatant toutes ces faiblesses, le Grand état-major allemand est persuadé que c’est le moment d’attaquer la France. " Vous pourrez retrouver la version intégrale sur le blog du colonel Goya : "lavoiedelepee.blogspot.com"

Je vous signale la publication dans le n°102 (oct 2012) de l'excellente revue GBM ("guerre, blindés, matériel" de l'armée française de 1914 à 1940) d'un article bien illustré consacré aux expérimentations de nouvelles tenues de notre armée de terre vers 1911/1912. On y voit une tenue réséda (avec casque) qui ressemble à la tenue allemande (pointe du casque en moins). Expérimentée aux grande manoeuvres de l'automne 1911 elle fut rejetée pour cette raison - et aussi parce qu'elle sacrifiait le fameux pantalon rouge "qui a quelque chose de national". Deux nouveaux projets furent présentés en 1912 : une variante du réséda avec vareuse verte et pantalon rouge à demi caché par des bandes molletières vertes. Et une tenue proposée par le peintre militaire Detaille : vareuse et capotte bleues horizon (eh oui déjà !), pantalon rouge à demi caché par des bandes molletières noires. Le projet Detaille présentait l'avantage de distinguer tenue de combat et grande tenue (vareuse bleue marine).

Il existe trois épisodes célèbres de l'histoire de France dont l'authenticité est établie mais dont la probabilité était si faible que leur réalisation en devient incroyable même si un historien sérieux peut apporter des explications parfaitement rationnelles à leur aboutissement : les succès initiaux de Jeanne d'Arc (jusqu'au sacre), les cent jours (ou plus exactement le "vol de l'Aigle"), l'appel du 18 juin suivi de l'arrivée au pouvoir de De Gaulle en 1944. Connaissez vous d'autres événements de ce type dans d'autres pays car après tout pourquoi la France aurait elle un monopole en cette matière ? Peut-être l'épopée des Mille de Garibaldi en 1860 ?

c'st amusant mais peu fiable. par exemple en 1800 cette carte donne la Suisse et la Hollande (actuels pays-bas) rattachés à la France !!!

Le 3 avril 1982, le conseil de sécurité des nations unies condamne l'invasion des Falklands/Malouines et exige le retrait des forces argentines. Cette résolution (502) a été proposée par le Royaume Uni et adoptée par 10 voix (dont la France et les Etats Unis) contre 1 (Panama) et 4 abstentions (dont la Chine et l'URSS). Pourquoi l'URSS s'est elle abstenue d'user de son droit de veto pour appuyer la position argentine - ce qui lui aurait permis de diviser le camp occidental et de se placer dans une posture "anticolonialiste" ? Pour la Chine je vois bien son intérêt de ne pas prendre position vu son alliance objective avec le camp occidental contre l'URSS.Mais l'URSS ?

Il est généralement soutenu dans les milieux militaires que la constitution de la force de frappe dans les années 1960 et suivantes s'est effectuée au détriment de l'équipement des forces classiques : celles-ci (FATAC et Ière armée) auraient peu à peu été distancées par les armées alliées (US army et Bundeswehr principalement) qui auraient été équipées de matériels innovants. Il aurait fallu attendre Giscard et Bigeard en 1975 face à l'ébranlement causé par les "comités de soldats" pour voir le budget se consolider (plus en fonctionnement qu'en équipement d'ailleurs). Pierre Messmer qui fut ministre des armées de 1960 à 1969 s'élève vivement contre cette idée reçue dans ses mémoires ("après tant de batailles"). Il souligne au contraire que le général de Gaulle a pu financer de front la force de frappe et la modernisation des forces classiques jusqu'en 1968 grâce à la croissance naturelle de l'économie (5 à 6% par an) et aux économies de fonctionnement générées par la baisse des effectifs avec la fin des opérations d'Algérie. Il donne quelques chiffres qui illustrent sa thèse : les dépenses militaires sont passées de 6,3% du PIB en 1960 (dont 2/3 de fonctionnement) à 4,91 en 1964 dont 54% de fonctionnement) puis 4,66% en 1968 dont 49% de fonctionnement. Autrement dit les dépenses d'équipement représentaient 2,1% du PIB en 1960 et 2,34% du PIB en 1968. Le budget 1969 soumis à un sévère effort de rigueur après les dérives de 1968 a ramené les dépenses à 4,17% PIB (soit en recul d'1/2 point de PIB par rapport à 1968) dont seulement 49,6% d'équipement soit moins de 2,1% (soit retour au niveau de 1960 en proportion d'un PIB qui avait cru de son côté de plus de 50%). Messmer complète sa démonstration chiffrée par l'énumération des programmes d'équipement lancés dans les années 1960 : chars AMX 30, avions Mirages III, frégates lance-missiles, sous-marins, etc ... J'ajoute pour ma part que l'objectif français au sein de l'Alliance était de constribuer à la défense d'une fraction du territoire ouest-allemand avec 5 divisions (aux normes OTAN soit 15 brigades) alors que la Bundeswehr devait aligner 12 divisions soit 36 brigades. Je propose les conclusions suivantes : la France avait tout à fait les moyens budgétaires jusqu'en 1968 de mener de front l'effort atomique (qui représentait 30 à 40% des dépenses d'équipement) et la modernisation de la Ière armée, de la FATAC et de la marine. Je n'ai pas à portée de la main de chiffres concernant la présidence de G Pompidou mais j'ai le sentiment qu'il a conservé la rigueur adoptée en 1969 et que c'est à cette époque qu'un certain retard a été accusé vis-à-vis de nos alliés : mirage F1 par rapport au F15 ou au F16, AMX 30 par rapport au léopard 2 ou au M1, AMX10P par rapport au M2 ou au Marder, etc ... Retard dont la gravité devait toutefois être relativisée par l'importance des divergences doctrinales : les alliés charchant à retarder le passage du seuil nucléaire tactique et donc à prolonger le combat classique. Je suis preneur de tout commentaire ou complément sur ces éléments.

Pour revenir à la décision d'acquérir les F1 en 1982, pourquoi avoir choisi unmodèle équipé du "vieux" réacteur 9K50 et non pas du "nouveau" M53 développé pour le 2000 et qui aurait du équiper le F1E présente au "contrat du siècle" en 1975 ?

J'ai vu aussi sur l net que le F1 CR pouvait emporter des armes air sol (bombes guidées laser?) est-ce bien exact ? A t il été souvent employé dans cette mission ? quelles étaient ses performances en mission d'attaque au sol : vonne, moyenne ? Avez vous une idée du prix payé par l'armée de l'air en 1983 pour cet avion ?

merci de cette réponse très claire. J'ai d'autres questions : à quelle date la conduite de tir stabilisée a-t-elle implantée sur le leopard 1 ? Combien ça coûte pour un léopard 2 ? Et pour le 10 RC : aurait on pu l'introduire sur les engins en service ? à quel coût ? ou fallait il changer la tourelle ? avez vous des photos de la tourelle TML 105 ?

Je viens de voir USS Alabama film de Tony Scott qui m'a beaucoup surpris : le commandant embarque avec un chien, fume le cigare, les transimmissions tombent en panne et sont réparés avec une lampe à souder (en 1996 !!!). Ce film vous semble-t-il refléter (même de loin) l'ambiance à bord d'un SNLE américain de années 1990? quels films de sous marins (c'est un genre en soi) pourriez vous me recommander (das Boot ?) ? connaissez vous un film sur des sous marins et sous mariniers français ? J'ouvre ce fil distinct de celui sur le réalisme des films de guerre car je voudrais rester fixé sur la cible "sous marins". Merci.

Je vais sans doute poser une question absurde mais tant pis. Depuis plus de 50 ans on maîtrise le vol supersonique des avions de chasse - et l'expérience Concord a montré la faisabilité technique (mais non commerciale) de l'avion de ligne supersonique. En laissant de côté la question financière, pensez vous qu'il soit techniquement possible de concevoir un avion d'affaires (comme le falcon) capable d'un vol supersonique de longue durée - un petit concorde ou un mirage 2000 à 12 places ...? et si oui quel serait le coût d'un tel avion : double d'un subsonique ? triple ?... décuple ?

Le Leclerc est à ma connaissance le premier char français à disposer d'une capacité de tir stabilisé. la consultation de wikipedia (en allemand !) m'apprends (ce dont je n'avais jamais entendu parler auparavant) que le panzer Léopard 1A2 disposait aussi de cette capacité sans indiquer de date. Je pensais que les allemands n'avait introduit cette innovation qu'avec le léopard 2... Pourriez vous m'en dire plus sur cette stabilisation du canon du léopard 1 ?à quelle date a été introduite cette vesrion A2? quelle était la valeur opérationnelle de cette stabilisation ? l'avions nous envisagé pour l'AMX 30 ? Accessoirement, la stabilisation a-t-elle été envisagée pour le 10 RC qui avait été mis au point 10 ans après le 30 - et donc contemporain du Léopard 2 ? Disposons nous d'informations objectives sur l'efficacité comparée des dispositifs de stabilisation du M1, des leopards 1 et 2, du challenger ou du Leclerc ?

Oui je suis assez d'accord avec vous : le CRAB c'est une nouvelle AML (d'ailleurs AML veut dire "automitrailleuse légère" et pas char léger de reconnaissance) et l'EBRC devrait être un char léger (la puissancedu 40 CTA étant peut-être l'équivalent d'un 105 des années 1970). Cela étant historiquement il y a eu des variations : dans les années 1960, l'appui feu des régiments d'infanterie était confié aux AMX 13 (canon de 90) avant que la réforme Lagarde ne crée des divisions d'infanterie avec un régiment de chasseurs à cheval dotés d'AML 90 (conçues à l'origine pour la DOT). C'est avec Lagarde que la cavalerie légère blindée a pris la mission de l'appui feu direct de l'infanterie qui avant était assurée par des régiments de chars légers (légers certes mais chenillés tout de même) - sans doute parce que le potentiel des AML était moins usé que celui des X13 ?. On peut donc comprendre que l'infanterie ait trouvé bien faible l'appui fourni par les AML - d'ailleurs à la fin des années 1980 il était prévu de recycler des AMX 30 libérés par la dissolution de certaines DB pour remplacer les 10 RC des RBDI (les régiments de chasseurs à cheval d'Arras et Périgueux : 5 et 7). En tout cas il y a une vraie question sur l'EBRC : faut il un seul engin pour la reco et l'appui feu "à roues" ? à mon avis non - sauf pour faire des économies (ce qui peut être un motif légitime dan sune certaine mesure).

eh bien parce que 1 - c'est MON scénario et que j'ai décidé que ni les Américains ni les Français n'emploieraient le nucléaire - argument d'autorité, NA ! 2 - je n'ai pas dit que les russes n'employaient pas le nucléaire : c'est vous cher ami qui l'excluez hâtivement ! maintenant à votre avis : avec 1000 chars (et l'US AF) l'OTAN peut elle s'opposer à une offensive russe en 2012 ?

ne soyons pas trop précis sur le scénario géopolitique car ma question porte surtout sur le déroulement éventuel d'un conflit OTAN/Russie sans nucléaire. On peut envisager aussi une variante : les Etats Unis se bornent à un appui aérien et laissent les Européens au sol avec 5 divisions soit la quasi totalité des moyens blindés et mécanisés de France, GB, Allemagne, Italie et Espagne. A 5 on doit bien avoir 1000 chars : serait ce suffisant ?

Ni l'un ni l'autre : je pense que nous envisagions ouvertement un conflit classique très bref caractérisé par la totale supériorité soviétique et donc par l'emploi précoce du nucléaire tactique - là où l'OTAN envisageait de tenir une ou deux semaines avec des moyens classiques sans recours au nucléaire. Quant au nombre, attention la France n'a jamais voulu égaler la Bundeswehr (qui avait 3 corps d'armee au sens de l'OTAN). La Ière armée française était l'équivalent d'un seul corps OTAN (comme la BAOR) qui aurait du intervenir dans un espace bien limité (au Nord Est de Francfort en gros). Par ailleurs je me souviens d'avoir évoqué (dans les années 1980) cette question avec le général de Galbert (CEMAT vers 1970 me semble-t-il). Sa thèse était purement corporatiste : l'ABC aurait boulu un engin rapide et trapu mais peu puissant pour de strictes missions de reconnaissance. En gros un super VBL (le CRAB de 2012 ;) ?) pour remplacer l'EBR (et sa fameuse dualité de pilotage) et l'infanterie voulait un engin plus lourd et plus armé pour faire de l'appui feu direct au profit des régiments d'infanterie en remplacement des AML. Le GIAT a inventé le 10 RC qui était censé réconcilier les deux points de vue et remplacer EBR et AML. Peut-être y a -t-il eu aussi un voeu du pouvoir politique (Giscard) d'aligner des tubes de 105 pour renforcer la crédibilité de nos régiments au sein de l'Alliance ? j'ai lu quelque part que l'OTAN ne décomptait pas les engins armés de canons de moins de 105 comme char (notamment les AML et les ERC).

merci serge : mais quel est votre avis ? quelle était à vos yeux la meilleure formule : gros calibre ou petit calibre ? engin limité à la reco san scobat ou spectre plus large de missions ?

Un exemple allemand : le Luchs est assez comparable au 10 RC. Il est entré en service en 1975, il pèse 19t et il a 8 roues. Le 10 RC à 6 roues et pèse 16t, il est entré en service en 1979. Mais le Luchs se distingue de notre 10 RC par sa motorisation (390 chevaux au lieu de 280) et par son calibre (20mm au lieu de 105). Comment justifier de tels écarts pour deux engins comparables (blindés à roues de moins de 20t), devant effectuer les mêmes missions (la reco) sur le même théâtre (la RFA)?

Contexte géopolitique réel : la population de l'Ukraine est divisée entre russophones habitant l'Est du pays et la Crimée, plutôt nostalgiques du communisme et de l'URSS et "ukrainophones" habitant le centre et l'ouest du pays, de religion orthodoxe ou catholique, plutôt occidentophiles, antisoviétiques et anticommunistes. La Russie ne cache pas sa sympathie pour lesRussophones mais au nom de l'intagibilité des frontières des Etats issus de l'URSS ne défends pas les partisans d'une partition de l'Ukraine. Contexte imaginaire : un gouvernement nationaliste ukrainien (par exemple encouragé par un Président américain imprudent) s'engage dans un rapprochement de plus en plus net avec l'OTAN et l'UE suscitant par contre coup la fureur de Moçscou qui adresse des signaux imprudents aux russophones qui proclament leur indépendance (capitale Karkhov). Pour sauver la face Moscou est obligé de les soutenir sans l'avoir voulu au départ. Plusieurs divisions blindées russes occupent l'est de l'Ukraine. Une opération aéronavale russe de grande ampleur permet d'occuper la Crimée. Réactions : l'OTAN et l'UE décident de défendre l'indépendance du reste de l'Ukraine en y massant des troupes - tout en excluant l'emploi de l'arme atomique. Une force OTAN est constituée avec - 2 divisions blindées US - 1 division allemande (éventuellement renforcée d'éléments polonais ou tchèques) - 1 division anglaise (éventuellement renforcée d'élements bénéluxiens) - 1 division française (éventuellement renforcée d'éléments italiens ou espagnols). + des appuis aériens et aéronavals Questions : cela suffira-t-il pour intimider Moscou ? que se passerait il si les Russes attaquaient cette force interalliée ? Le tout avec les moyens de 2012.

Sur l'Afrique cher Serge j'ai recueilli des témoignages différents des vôtres. En 1970-71, il y a eu de véritables combats au Tchad contre des ennemis nombreux, motivés et armés de kalach et de mitrailleuses; certes ils n'avaient pas de mortiers ni de missiles AC - mais enfin ils ne s'enfuyaient pas au premier contact et dans ce contexte les AML furent utiles. Il y a peu l'Europe a envoyé des engins lourds au Tchad (pas forcément français) : on m'a parlé d'Allemands et de Polonais sur des engins style VBCI. L'effet psychologique en fut très négatif - avec en outre la culture OTAN (en fait US Army) de ne pas dialoguer avec les habitants par peur du terrorisme. résultat : un manque criant de renseignements... Mon commentaire : ce qui bloque actuellement, c'est surtout la peur des pertes au combat (peur des politique pas des militaires). En 1970, une AML explose ça fait 3 morts et personne n'en parle. 2 AML 6 morts idem. Rappelez vous Uzbeen : 10 morts et on croit que c'est Dien Bien Phu. Comme on ne veut aucun mort il faut du gros blindage. C'est pour dire aux journalistes et aux juges qu'on a fait le maximum en protection. Cela ne répond pas forcément à une necessité opérationnelle. Une petite conclusion philosophique à deux sous : faire la guerre c'est tuer des ennemis et risquer d'être tué par eux. Une guerre dans laquelle on hésite à tuer des ennemis et on craint par dessus la mort d'un seul de nos hommes, n'est plus une guerre mais autre chose (une pantalonade par exemple).

N'ayant pas le temps de lire ce long fil, je me permets de poser une question peut-être déjà traitée : pourquoi concevoir un EBRC entièrement nouveau ? Ne pourrait on pas au contraire adapter aux missions de cavalerie légère futures un engin pré-existant ? Par exemple : prendre le chassis du VBCI et lui ajouter une tourelle biplace dotée d'un canon de 40 CTA et de deux lance-missile ? Ou bien prendre notre bon vieux 10 RC, en moderniser le blindage, la propulsion, etc ... et le doter de cette fameuse tourelle biplace canon 40 CTA et lance missile ? est-ce absurde ?

Nous avons eu en juin d'intéressants échanges sur le CRAB qui se sont un peu taris. A la réflexion, il me semble pertinent de placer cette innovation technologique dans une lignée plus large : celle de la tradition française de la cavalerie légère blindée caractérisée par le faible blindage des engins qui contraste avec la puissance relativement forte de leur armement. En préparant ce message je suis tombé sur cette explication donnée par Wiki à propos de l'EBR : "C'est donc un trait particulier aux véhicules de reconnaissance français que d'être puissamment armés : l'ancêtre de l'EBR, l'AMD 178 était armé d'un canon anti-char de 25 mm, ce qui était, pour l'époque, un calibre important pour un si petit véhicule. Le successeur direct de l'EBR, l'AMX-10 RC, sera lui aussi un engin de reconnaissance à roues, armé d'un puissant canon de 105 mm à conduite de tir automatique, dont la puissance de feu est quasi-similaire à celle d'un char de bataille des années 1980. Dans le même esprit, on notera une configuration identique pour l'AML 90 et l'ERC-90 Sagaie. Ces engins de reconnaissance ne sont pas seulement destinés à la découverte et l'investigation (mission que peuvent remplir des véhicules plus légers et moins armés), mais aussi à des missions de sûreté dans les intervalles du champ de bataille (flanc-garde, reconnaissance offensive, protection) ce qui requiert une importante puissance de feu non seulement pour détruire les éléments avancés adverses, mais aussi pour s'opposer à une incursion blindée dans des actions de freinage ou de jalonnement." Sans remonter avant 1945, il me semble que les engins conçus depuis 1945illustrent ce choix fondamental. EBR : 12 t, un canon de 75 puis de 90, 3 mitrailleuses AML : 5,5 t, un canon de 60 puis de 90, 2 mitrailleuses AMX 10 RC : 16 t, un canon de 105, 1 puis 2 mitrailleuses ERC 90 : 8 t, un canon de 90, 2 mitrailleuses Même si le 10 RC semble plus lourd, il reste le seul blindé à roues OTAN de moins de 20 t à disposer d'un canon de 105... A partir de là on peut s'interroger sur ce qui me semble être une singularité française - est-ce bien exact ? trouve -t-on des engins OTAN comparables ? Comment expliquez vous chers amis cette singularité (si elle est confirmée) ? Quelques pistes ouvertes à vos critiques : - par le poids des guerres coloniales puis par la volonté de pouvoir intervenir en Afrique ? - par l'intérêt porté à la mobilité stratégique pour pouvoir renforcer rapidement la Ière armée en RFA dans un contexte de tensions est ouest avant 1991 avec des régiments blindés légers dispersés sur le territoire national ? - par des considérations budgétaires et par la volonté d'avoir un nombre relativement grand de blindés (et donc des blindés peu chers) ? - par des raisons psychologiques ou corporatistes en raison du prestige des régiments comme le REC, le RICM, les hussards et par une méfiance symétrique à l'égard du lourd (cher, compliqué à maintenir et à employer ...)? - autre piste ? Et aussi une question plus large : est il à vos yeux pertinent tactiquement de confier à ces engins (comme le note wiki et comme le demandent aussi les manuels doctrinaux de l'AdT) des missions de reco Et aussi des missions plus dites de "sûreté" (flanc-garde, etc ...) ?

Incroyable : êtes vous payé par NEXTER pour dénigrer les produits Panhard ?