Joab

Je ne connais rien à la situation mais bon, je n'ai pas l'impression que la France a pris le temps d'enquêter après l'incident avant de détruire l'aviation ivoirienne. Mais on peut se permettre, c'est l'ex empire colonial.

Sabra et Shatila, c'était Beyrout, pas le sud Liban et c'était fait par les phalanges libanaise après l'assassinat de leur chef, ne colle pas ce crime à Israël. D'Israël et de Gaza. Les lignes de 67 (de 49 en fait) ne sont pas des frontières définitives, à la demande des états arabes. Bien sûr, ils espéraient que les lignes de démarcation entre Israël et les états arabes évoluent, mais elles n'ont pas évolué dans le sens qu'ils ont espéré. Les ivoiriens disent que c'était un accident. En tous, dans les faits, une foule d'émeutiers menaçait l'intégrité physique voir la vie de citoyens français, et l'état français a ouvert le feu sur ces émeutiers. C'est exactement ce qu'a fait Israël hier. Non, les auxiliaires de Tsahal étaient l'ALS, les phalanges étaient des demi alliés on va dire, ils n'ont pas voulu contribuer à l'assaut de Beyrouth ouest et c'est les israéliens qui se sont tapés l'essentiel du travail. Et les phalanges étaient on ne peut plus libanais et ils avaient un contentieux lourd avec les palestiniens, fait de massacres réciproques longtemps avant l'intervention israélienne de 82. Même après d'ailleurs, des chiites libanais ont massacré les palestiniens à Sabra et Shatila deux ans après le départ des israéliens. Bien sûr, les seuls crimes intéressants, les seuls dont libanais et palestiniens sont autorisés à se rappeler, ce sont ceux ou l'armée israélienne était dans le voisinnage.

Non, je ne détourne pas l'attention sur le problème du topic, je n'ai aucun problème pour en parler. Je fais juste remarquer à mes contradicteurs que eux même défendent des pays ou des régimes, parfois parce que c'est les leurs, parfois par soit disant real politik, d'autres fois citent des pays censés être exemplaires dont les actions n'ont pas de différence de nature avec les actions d'Israël. Tous les pays que j'ai cité ont tiré dans leur histoire récente sur des civils désarmés, parfois pour la France très loin de ses frontières, dans son ex empire colonial africain avec qui elle entretient des liens pas très propres. Tu te trompes. La vie des palestiniens compte, mais moins que celle des israéliens pour l'état d'Israël. C'est peut être cynique dit comme ça, mais c'est aussi le cas pour ton pays. Aux yeux de ton état, ta vie compte plus que celle d'un étranger, c'est encore plus vrai si cet étranger est perçu comme dangereux. OK. Il y avait des manifestations en Cisjordanie hier. D'après ton raisonnement, on avait un prétexte pour buter du palestinien. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait en Cisjordanie? Pourtant, la droite au pouvoir ne se gêne pas de glaner des territoires en Cosjordanie, ça l'arrangerait qu'il y ait moins de palestiniens dans le coin. Et pourtant, c'est à Gaza, là ou on n'a aucune prétention territoriale, aucune colonie, le territoire palestinien évacué en 2005 et qu'on préféré oublier, qu'on aurait à cette date souhaité voir se développer et se diriger vers l'indépendance, aussi bien à droite qu'à gauche à l'époque qu'il y a des morts. Tu ne trouves pas qu'il y a une faille dans ta vision de ces événements? Et les palestiniens prévoient quoi pour limiter leurs propores pertes? Ils ramènent des bébés à la frontière dont au moins un qui finit asphyxié par du gaz lacrymogène, ilsincendient les équipements qui leur délivrent du carburant. Il serait peut être temps de les voir comme des adultes avec une part de responsabilité dans leur sort et qu'on arrête la soft bigotry of low expectations. Si on devait évacuer des régions entières à chaque émeute palestinienne, il faudrait déménager le pays à Chypre en fait. Pour le parcours autorisé, tu rêves, tu crois vraiment qu'on est en train de parler d'un cortège syndical en France. Le parcours qu'ils veulent, c'est celui qui mène vers les villages israéliens vers lesquels ils revendiquent un droit au retour.

Oui, les ivoiriens étaient dans leur pays et l'armée française était à l'étranger. Nous, ça se passe aux frontières.

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La meilleure analyse que j'ai lu, de la part d'un journal plutot opposé au gouvernement. https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-a-predictable-disaster-in-gaza-israel-did-nothing-to-prevent-clashes-1.6091797 Les cisjordaniens ne sont ni guidés par le Hamas, ni dans une situation sociale aussi mauvaise qu'à Gaza. Sinon, Abbas n'est pas vraiment pro saoudien. Les saoudiens sponsorisent Dahlan, un rival de Abbas.

Ta vision est déjà beaucoup plus proche des réalités locales que celle de ceux qui comparent les manifestants gazaouis aux black blocks ou aux retranchés de Notre Dame des Landes. Si on avait laissé les émeutiers palestiniens entrer, on aurait eu l'équivalent du massacre d'Oran en juillet 62. Netanyahou n'a pas ordonné à l'armée de rester dans les casernes pas plus que Chirac ne l'a ordonné aux troupes françaises en Côte d'Ivoire. Je préfère que mon pays soit impopulaire à l'étranger plutot qu'il laisse mourir ou tue ses propores citoyens. Oui mais à travers le monde, on n'a pas l'image du français peuple martyr des nazis comme les juifs, polonais ou biélorusses et pour une bonne raison d'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet. Et comme on veut que le martyr soit un exemple d'humanité, on ne supporte pas que des juifs dans leur état, né juste après la Shoah (et pas en réaction à la Shoah) se comportent comme un état-nation classique. Par contre, la France a l'image d'une puissance coloniale en Afrique et on lui concède le droit de faire ce qu'elle veut dans certaines de ses anciennes colonies, y compris détruire l'aviation locale, y compris tirer sur une foule d'émeutiers. Il faut le rappeler à ceux qui disent que des moyens non létaux n'ont pas été employés, voir qu'il aurait fallu utiliser plus de gaz lacrymogène. Et il faut rappeler à ceux qui ont comparé les manifestants gazaouis aux black blocks que les black blocks n'amènent pas leurs bébés aux manifestations, et qu'ils ne détruisent pas des équipement vitaux comme des gazaouis ont incendié les équipements israéliens qui leurs délivrent le carburant. Il n'y a pas de commission d'enquête sur les derniers événements. Donc sans blocus, il devient légitime de tirer et de tuer 45 personnes. Je note. Ah oui, c'est surement parole d'Evangile. Autant pour moi. Et sinon, pourquoi les israéliens chercheraient à tuer un maximum de palestiniens à Gaza et pas en Cisjordanie? Pourtant, c'est en Cisjordanie que le gouvernement israélien convoite des terres.

Non. Des moyens non létaux ont été employés. Si ce que tu disais était vrai, comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de morts aux manifestations en Cisjordanie?

Des moyens moins létaux ont été employés hier, avec succès en Cisjordanie, sans succès à Gaza. Devant cet échec, l'armée a quand même obéi à l'ordre de ne pas laisser la foule palestinienne traverser la ligne d'armistice avec les moyens qu'elle avait. Sinon, quelques années plus tard, la France renversait un président en Cote d'Ivoire pour installer un autre. Je n'ai pas l'impression que le scandale ait suffi a faire évacuer l'ancienne colonie.

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères. http://www1.rfi.fr/actufr/articles/059/article_32141.asp En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse? Ah si, je vois une différence. Les français n'ont pas été à Treblinka, ils auraient le droit de ne pas être des humanistes intégraux. On ne va pas leur sortir des légendes d''il y a 3000 ans (David et Golith) pour décrire leur situation. Et puis, on se mèle pas des affaires françaises internes et des rapports entre métropole et ancienne colonie.

S'il te plait, ne ramène pas le génocide juif dans cette histoire. Et ce n'est pas parce qu'on a essayé d'exterminer notre peuple qu'on est redevables d'humanité au reste du monde. Pour le "camps de concentration" dont vous parlez, quand Israël a évacué Gaza en 2005, il y a laissé des installation agricoles de pointe qui exportaient,l n'y avait aucun blocus commercial, les palestiniens avaient enfin un territoire contigu dans lequel ils auraient pu, progressivement se développer comme il le voulait. Les gazaouis travaillaient dans les villages frontaliers ou ailleurs en Israël. La frontière avec l'Egypte était ouverte. Les serres et les équipement agricoles ont été pillés et saccagés en quelques mois à peine, le Hamas et d'autres groupes palestiniens ont décidé que Gaza ne serait pas le laboratoire de développement économique, mais une tête de pont pour une guerre d'usure avec Israël avec le soutien de l'Iran et même parfois pour affronter l'Egypte. Des roquettes se sont mises à tomber sur le Negev. Voilà la réalité qui eu deux ans a fait passer Gaza de l'évacuation des colonies au blocus. Si les palestiniens ou plutôt leur leadership n'avait rien à voir avec le blocus tragique qui leur est infligé, si tout était dû à la méchanceté d'Israël, comment ça se fait que l'Egypte y participe sans se faire prier? Comment ça se fait que même le leadership palestinien de Cisjordanie ne semble pas pressé de reprendre l'administration de Gaza (ce qui allégerait considérablement le blocus en toute probabilité)? Et l'Afrique du Sud, c'est pas le pays ou on tire sur des mineurs en grève? Ce genre de commentaire montre l'ignorance profonde de ce qui se passe. En dehors des canons à eau, tout ce que tu décris a été utilisé et essayé hier, sans succès à Gaza, la foule déterminé et bien encadrée a continué à s'approcher de la ligne d'armistice, malgré les tirs sommations, les tracts, une quantité astronomique de gaz lacrymogène a été utilisé (au point ou un bébé est mort d'avoir inhalé ce gaz, bébé martyr dont les parents qui l'ont amené à la frontière doivent être fier). Bizarrement, les mêmes techniques ont marché en Cisjordanie sans aucun mort. La différence, c'est que les cisjordaniens ne sont pas suicidaires. Ils sont conscients qu'ils ont a perdre des choses. A Gaza, on a mis le feu au point de passage et les équipements qui servent à alimenter Gaza en carburant. SI ce n'est pas un comportement suicidaire et nihiliste, je me demande ce que c'est. Israël a largement sa part de responsabilité dans le fait que le désespoir des palestiniens de Gaza, mais la situation est un peu plus compliqué que "tout est de la faute d'Israël". On dit qu'Israël doit faire un pas vers la paix parce qu'en position de force: Evacuer le Liban et Gaza ont plutot dégradé la situation, et je parle de Gaza d'avant le blocus. Aussi, je ne comprends pas comment certains qui condamnent Israël défendent Assad qui a plus de sang arabe sur les mains que n'importe quel général israélien soit disant par rea politik. Pour moi, quand on a défendu Assad, on ne devrait plus jamais critiquer le moindre régime dans le monde dans sa gestion des protestations civiles.

Soit c'est pas la même armée, soit les circonstances sont différentes.

Ca n'arrive pas, et c'est un problème.

Pour moi, elle devrait même être là cette colonie. Je suis pour que l'armée, en territoire sous occupation militaire, traite israéliens et palestiniens de la même façon.

Si une foule en colère israélienne si dirigeait vers des villages palestiniens et risquait d'y commettre un massacre, je serais pour que l'arme tire si nécessaire pour l'en empêcher. Tu crois que ce qui vient de se passer me plait en fait? Je suis autorisé à avoir un fusil d'assaut en Israël, tu crois que je me promène en M16 dans la rue?

Non tu as raison, si tu lâches 1000 jeunes gazaouis de 20 ans à Sderot, ils s'attaqueront juste au Mc Do pour lutter contre la mal bouffe. Tu viens de m'ouvrir les yeux sur les réalités du pays.

Quoi qu'il en soit, il existe une ligne plus ou moins reconnu internationalement ou d'un côté, il y a une population exclusivement arabes et de l'autre, et tout près de cette ligne, des villages peuplés quasi exclusivement de juifs israéliens. Si une foule en colère traversait cette ligne, la population civile serait menacée, d'ou le fait que l'armée essaye d'empêcher qu'on la traverse.

Ca ne te dit pas que les habitant des villages frontaliers sont armés.

Quand ces lignes ont été définis, les palestiniens, en tant qu'entité politique, étaient presqu'inexistants. Qu'en sais tu?

J'ai une tête d'arabe, je parle arabe, mes grands parents sont irakiens, face à un raciste anti arabe, je me définirais comme arabe sans aucun problème rien que pour le faire chier. Non, ce n'est pas parce qu'ils sont arabes qu'il y aurait de la violence, mais il y aurait de la violence, et pas qu'un peu. Depuis qu'ils sont nés, on leur répète que ces villages peuplés d'israéliens sont les leurs, que c'était le paradis sur terre et qu'ils vivent un enfer parce que leurs ancêtres les ont quitté ou en ont été chassés. S'il s'y retrouvent, toute cette frustration explosera. Et si tu veux tout savoir, humainement, je comprends leur frustration et leur violence potentielle.

Je ne suis pas en train de refaire l'histoire, je suis en train d'évantualité actuelles. Evidamment, si l'armée ne réussit pas à les arrêter, la police va réussir. Vous pensez que quand on parle de "manifestations", on parle de cortèges de la CGT dans le contexte des "marches du retour"? Les israéliens frontaliers de la bande de Gaza ne sont pas des colons.

Si, il y a eu des accords séparés pour la Cisjordanie (avec la Jordanie) et Gaza (avec l'Egypte).

Mais bien sûr.

Tu ne réponds pas à ma question, si ceux qui avaient voulu franchir la ligne aujourd'hui l'avaient fait, que serait-il arrivé aux habitants israéliens de la frontière d'après toi?

C'est justement parce qu'il y a l'armée israélienne entre les deux que ça n'arrive pas. Je parle de la ligne entre Israël et Gaza définie par l'armistice de 1949. Et il y a très exactement 0 colon israélien du côté arabe de cette ligne. A ceux qui trouvent les craintes pour les civils israéliens en cas de franchissement de la frontière injustifiées, donnez moi votre vision sur ce qui arriverait, d'après vous, si une foule en colère palestinienne pénétrait dans un village israélien, ça m'intéresse, sincèrement.