colonio

Le problème c'est l'achat de matériel au final non utilisable. Pour des raisons d'organisation et de politique. Je ne parle meme pas des chefs militaires en charge de conseiller les politiques. Le lourd est tout à fait projetable et prépositionnable les couts sont compensés par l'intéret opérationnel. Je prends 1000 euros de moins que EKOV car j'aurai ma retraite de l'armée.

Mon avis définitif, si je devais décliner cet ensemble chassis canon se serait donc: Un EBRC canon de 105mm: à la place des ERC et 10RC Un VBCI canon de 40mm Un VBRM rang canon de 25mm ou 20mm TOP Un PVP XL 12,7 TOP clim pour remplacer les VLRA en afrique Un VBAE avec une porte arrière décliné en version reco 12,7 TOP, rens 7,62 TOP+mat optronique, AC tourelle 2 MMP+7,62 ,AA tourelle mistral, commandement/liaison 2 places arrières 1 7,62TOP. Pour l'EBRC et VBRM sur meme chassis je pense que l'architecture général du VAB est dépassée, trop de place perdu par l'emplacement du moteur.Le meme principe très simple mais avec moteur à l'avant avec le pilote. La version EBRC devrait conserver un compartiment troupe meme minimaliste à l'arrière.

Moi je dirais plutot il faut combiner une vision tactique, une qualité d'entrainement, une palette de matériel, une qualité d'instruction. La doctrine définie les choix de matériel pas le contraire.L'entrainement c'est l'application pratique de la doctrine face à des terrains et ennemis divers et variés; on s'entraine sur le meme principe quelque soit le matériel.Le choix des matériels correspondant à la doctrine ,l'entrainement valide ou non les choix. L'instruction c'est le service technique et tactique des matériels choisis. Actuellement ce modèle très cohérent est complètement chamboulé, le CRAB l'illustre bien.

Le modèle de force est donc incohérent.

Si on avait une mission corymbe au large de l'afrique avec un SGTIA blindé celà changerait beaucoup de chose c'est sur.Pourquoi toutes nos entrées de théatre ou nos interventions sont menées par des forces légères. Parce que l'on refuse de les prépositionner.Parce qu'il faut les déplacer par mer, non puisque meme la légère est déployée par mer.(l'argument du CRAB dans l'A400m de desportes je rigole).Parce que çà coute trop cher à entretenir à l'étranger, ah oui 4 XL à libreville coute plus cher en MCO que 4 XL à mourmelon , ah! la MCO des sagaies doit donc baisser outre mer.

Selon panhard l'armée de terre pourrait etre équipée entièrement de véhicules de la gamme panhard. Selon panhard le jour ou panhard créé un nouveau véhicule c'est parce que l'on a besoin. Le général 2s Desportes commercial chez panhard va vous expliquer pourquoi.D'ailleurs on se souviens que lorsqu'il était commandant du CDEF il a fait évoluer la doctrine et la structure de notre armée.Ah non il est plus facile de le faire chez panhard , c'est qui commande à la fin!!! Alors le CRAB c'est un peu un VBL une sagaie et un 10RC ."selon panhard le véhicule est capable de remplir 90% des fonctions de l'EBRC".Il n'y a que moi que çà choque comme phrase.Selon panhard en se serrant un peu le CRAB est capable de remplir 90% des fonctions du VBMR.Selon panhard la défense française est un gros pigeonnier et eux fournisse le blé.

Désolé çà ne se passe pas comme çà. On envoit soit de l'infanterie seule et sans véhicules (déploiement des forces prépositionnées en urgence, type saisie de point d'entrée).Soit des SGTIA ou des GTIA. Si c'est léger c'est possible en avion si c'est lourd c'est par la mer ou éventuellement par antonov. Ils ne travaillent pas séparémment mais ensemble soit en coopération soit en intégration interarmes. Et l'on déploit souvent en premier ce qui est le plus proche et le plus vite pret (intéret des forces prépositionnées).C'est juste lié au délai. Pour rappel en 1999 la France a déployé des compagnies d'infanterie mécaniséeset des escadrons de XL en macédoine en vue de so entrée au KOSOVO.

Noté que l'armement n'a rien à voir avec l'emploi, c'est juste des choix de calibre pour des véhicules je ne suis pas persuadé qu'il y ai une vraie cohérence interarmes. Le VBCI passera au 40 CTA un jour ou l'autre je pense non pas que le 25 soit illogique pour le VBCI, mais il l'est pour le 40 et l'EBRC. En tout cas dans notre organisation.Je rapelle que les régiments de cavalerie légère des brigades ne sont pas des régiments reco mais des régiments de chars. Roue canon mais char quand meme. C'est aussi pour celà que l'on a du 105mm. Il font le travaille des XL dans les brigades lourdes, role AC et appui par l'effet du canon.Ce role je ne suis pas sur que le 40CTA pourra le faire.Un canon de 40 meme exellent c'est un canon de 40, ne nous bercons pas d'illusion. Quand à ce scénario il suppose un affrontement long et gradué. Mais ce n'est pas toujours le cas et meme rarement. Sur un théatre dans un premier temps bref et déterminant on fait avec ce que l'on a. Les capacités canons des sagaie et 10RC ont souvent été dissuasive est ce que l'EBRC le sera face à des troupes de mieux en mieux équipés en asie ou en afrique. Réduire les ERC et 10RC à des EBRC est je pense une erreur, les acronymes sont trompeurs. Le 10RC c'est le char "utile" de la france. Je sens que les tenant du lourd vs léger vont se faire plaisir... :O

Non tu as raison j'èxagère un peu le trait. Je pense et èspère que le VBCI s'améliorera avec le temps. Ce qui est trompeur c'est que l'on sort du X10 à coté forcément le VBCI c'est une rolls. Mais on a clairement raté le coche avec le CV90. Maintenant on fera le plus bon usage possible du VBCI. Si le matériel n'est pas forcément ce que l'on souhaite (je ne pense pas qu'un fantassin méca se satisfasse pleinement du VBCI) nos soldats quoiqu'on en dise sont d'une très grande qualité.

Donc nous sommes bien d'accord que l'engagement des chars au coeur des villes n'est pas impossible et meme nécessaire. Quand à la volonté de le faire ou pas pour des raisons économiques ou symboliques c'est un débat plus politique que tactique. Après qu'un char ultra technologique n'apporte pas grand chose de plus qu'un char plus simple et moins couteux dans ce contexte particulier c'est tout à fait vrai. Mainteneant les MBT ne sont pas fait que pour se battre en ville. Si l'on ne veut pas engager des chars chers il suffit de conserver un volant de char ancien rétrofité.Pas trop la culture française en tout cas. Pour les tchètchènes cette structure de combat décentralisé dans la profondeur c'est avéré éfficace car réaliste et adaptée. Réaliste parce qu'ils ne disposaient pas d'autres moyens, adaptée car ils n'avaient ni le nombre ni la puissance de feu pour eux. D'ou l'intéret d'un combat imbriqué et mobile.La structure repose comme expliquer précédemment sur les équipes hunter killer. L'armement n'est pas anodin TE et mitrailleuses sont là pour s'occuper des fantassins protégeant les chars de façon à permettre au RPG de traiter les chars. Pour la comparaison avec la France sachez que le combat décentralisé dans la profondeur pour la défensive en ville est aussi notre doctrine et que l'on peut y retrouver des équipes de chasse en rideau. Après structurellement la comparaison est difficile car nous prenons aussi en compte nos blindés ,notre génie,notre artillerie voir nos moyens 3D, bref tout ce que les tchètchènes n'avaient pas. Pour l'infanterie la puissance de feu débarquée des tchètchènes laisse songeur c'est bien vrai.Comme quoi une fois de plus le volume de feu est primordial au combat.

Un VCI est un véhicule de transport et d'appui de l'infanterie.Mais à la différence d'un VTT il est prévu pour le combat blindé mécanisé en accompagnement des MBT.Peu importe le type de conflit un VCI çà sert à çà.Combattant au coté des chars ils sont suceptibles d'etre amené à combattre un ennemi lui meme blindé mécanisé.C'est pourquoi un VCI doit avoir le niveau de protection et d'agression nécessaire à ce type d'engagement.L'AMX 10P concut du temps de la guerre froide était donc sensé affronter des BMP et autre T quelque chose. :lol:Des véhicules comtemporains de celui ci c'était le BRADLEY américains canon de 25+TOW. La puissance de feu on le comprend est primordial pour un VCI. Le nombre de MBT dans les armées occidentales, en plus peu déployés, voudrait que la puissance de feu des VCI augmente encore.En effet moins de chance de travailler avec des MBT mais plus de chance d'en rencontrer fussent ils anciens. C'est bien pourquoi une tourelle CTA 40 avec des missiles c'est purement de l'armement de VCI. Pour ce qui est de l'encombrement des tourelles vs le nombre de places 2 solutions sont possibles. On peut réduire l'emcombrement ,armement TOP, ou on peut restructurer les sections d'infanterie. Ainsi si par exemple la France étaient équipée de CV 90 construit sous licence (exemple au hasard biensur et non partisan) on aurait un VCI, un EBRC, un VBMR...On ne pourrait pas y loger autant de fantassins felin que dans un VBCI. Mais je rappelle que pour l'instant on déploie 23combattants sur 3 engins dans 90% des cas. Je préfère en déployer meme 24 mais sur 4 engins, la puissance de feu les possibilités tactiques seraient déjà démultiplier par rapport à la situation actuelle. La question sousjacente le VBCI est il un VCI dans le sens traditionnel du terme? on peu en douter. Cependant il a été choisi par l'Adt et meme conçu pour elle. Donc soit il correspond a une doctrine d'emploi particulière (top secrète, révolutionnaire et très éfficace) ou alors son adoption serait dut à une sorte de lobbying politico militaro industriel qui voudrait que l'on favorise les entreprises nationales, que ces entreprises reconvertissent des chefs militaires, que tout ce beau monde permettent la réélection de tel ou tel politicien. Je vais vous dire seule la première solution est possible. La deuxième étant impossible dans une puissante démocratie incorruptible dont l'armée est l'outil de ses ambitions géostratégiques.

Salut.

Le général desportes a dut faire beaucoup de rotation au CENZUB sans doute. Mais sans doute pas les bonnes. Les MBT franchissent la zone pavillonnaire à Fallouja, Grozny, mais à priori pas à Eurosatory sur le stand de panhard. Le CRAB par contre ,c'est sur, ne fera pas le boulot du MBT une fois la zone pavillonaire franchie. Après, étant fantassin de métier je vous assure que si l'ABC n'offre en ville que la seule capacité offerte par le CRAB, et bien je préfère faire rentrer mon VBCI. Moins de problème de coordination et une capacité logistique sous la main. Il y a plein de fantassins qui ne demande qu'à etre convaincu que le char ne sert à rien alors quand les cavaliers le disent. C'est avec des anneries comme çà que l'on se retrouvera sans char du tout. L'industrie de l'armement française fossoyeur de nos capacités devrait bien se passer de faire de la tactique de cours d'école sous prétexte de créer des besoins qui collent à ses produits.

Tiens une question à tous les spécialistes d'armement qui écument ce forum.Quelqun a t-il quelque chiffres sur les performances du canon de 90 mm de la sagaie.En fait je me pose la question de notre capacité a créé une tourelle de BMP3 à la francaise. Canon de 90 avec en coaxiale un 25mm pour mettre sur l'EBRC en lieu et place des 40 CTA qui prendraient le chemin du VBCI c'est à dire là ou ils devraient logiquement aller. Et pour répondre à BPC mieux vaut avoir moins de VBCI et plus d'EBRC. Pour la raison bien évidente à mon avis que l'on peu sacrifier sur beaucoup de choses (dont la protection) mais pas sur la puissance de feu. Je ne suis pas fana CRAB, mais quand je vois que l'on songe à mettre un 25 sur un buggy blindé et que l'on a çà aussi sur un VBCI il y a comme un truc qui cloche. Si on recule de quelques années c'est comme avoir l'ANF1 du VBL comme armement principal du 10P. Remplacer le 105 du 10RC par un 40 fut il CTA c'est de toute manière une perte capacitaire pour l'ABC. Puisqu'on parle du BMP3 meme si c'est moins blindé çà fait déjà plus de truc qu'un EBRC qui lui n'existe meme pas encore. Alors je parle pas du VBCI. Rien de grave me dirai vous, sauf que l'augmentation de la puissance de feu semble se généraliser un peu partout sauf chez nous. Alors on peut dire que le combat est un ensemble de choses et que c'est anecdotique, cependant le combat est mené par les hommes et pas les machines.La confiance en ses capacités est un élément majeur du moral des combattants. La question toute simple est si vous avez le choix de partir au carton en BMP3 appuyé par un BMPT ou en VBCI appuyé par EBRC, peu importe d'ailleurs l'ennemi et la situation , qui se sent le plus en confiance. D'autant que le VCI de par son nombre important sur le champ de bataille bien plus que le MBT devient l'ennemi blindé le plus probable du fantassin. Qui plus est la raréfaction des MBT sur le champ de bataille terrestre expliquerait logiquement le choix de VCI lourdement armé.

Attention à force de vouloir mettre des tourelles comme çà sur le VBCI vous allez en faire un EBRC voir pire un VBCI avec de l'armement adapté au combat mécanisé.

Concernant l'idée d'un VBCI reco, meme si le chassis est haut et gros je pense qu'il y aurait peut etre eut un truc à creuser. En fait je pensait à un EBRC sur chassis VBCI tourelle CTA 40, missiles. Meme si personnellement je pense que ce type d'armement aurait dut équiper la version VCI. Dont le compartiment troupes serait converti en poste de pilotage drone terrestre ou aérien. Je pense que le meme véhicule sans les missiles pourrait faire un remarquable véhicule d'observation d'artillerie. Le drone tactique est à mon sens le système idéal pour l'éclairage. J'ai eut l'occasion de voir manoeuvrer un peloton de reco luxembourgeois équipé d'un drone (un quadricopter dont je ne me souviens plus du nom) très simple d'emploi, discret et éfficace.Associé à des blindés suffisament costauds et armés ont peut vraiment exploiter à fond les opportunités.

Je tente de recoller au sujet, nous disposons d'un éventail d'armes très important.Toute arme est potentiellement utile.Mais quand on parle de lance roquette on parle d'armes destinées au section de voltige, soit des armes des fantassins débarqués destinés au combat de contact. Pour tirer à longue distance on dispose d'armes autrement plus adaptées au combat à de telle distance. A 1500 m on est dans l'envellope des mortier de 81 des compagnies, des milans, et des canons de 25mm des VBCI. On trouvera toujours un scénario ou il est utile de tirer à des distances exeptionnelles. Mais l'on ne s'équipe pas pour l'exeption mais pour la règle. Il faut se trimbaler les bouzins c'est la première limite. Il faut acquérir, identifier, et viser précisément les cibles afin d'éviter les dommages collatéraux. Et encore faut il que la cible puissent etre tirée par l'armement correspondant disponible au moment M. L'infanterie, la voltige en particulier à vocation à combattre dans les terrains compartimenté et difficile ou souvent la portée visuelle est réduit par les masques.Enfin le combat est interarmes et à 2000m un char sera plus précis qu'un fantassin.Bref si le fantassin est obligé de tirer à cette distance c'est peut etre dut à un problème tactique. Donc à cette distance pas besoin à priori de roquette c'est typiquement le boulot des VBCI.

Comme je le disais le choix du CG est plus intéressant si l'on étend la gamme de munitions.Mais si c'est pour faire juste AC et anti structure le RGW 90 fera l'affaire. Après concernant la portée, l'usage au delà des portées des autres armes du groupe peu ponctuellement se révéler utile. En tout cas en AC si il n'y a rien d'autres sous la main, mais celà ne me parait pas fondamental.

Il n'y a que l'aspect jetable qui remettrais en cause ce choix. Un rechargeable est toujours plus modulaire pour peu que l'on achète une gamme de munitions assez étendue.C'est là que les choses se gatent.Un rechargable sous entends aussi un pourvoyeur.Peut etre que celà rappele trop le vénérable 89 aux gens de la DEP.Ils auraient l'impression de "régresser", d'autant plus possible que l'RX a donné l'impression de" progresser"à certains en son temps .

Ne confonds tu pas avec le MMP. Normalement la trame devrait s'articuler avec la nouvelle roquette jusqu'à 500m et le nouveau missile de 500 à 2500m.

Tu veux dire que idéalement selon toi le remplacement de l'RX devrait porter à 1500 m.

Que veux tu dire par "doit etre"?

Clairon J'avais déjà lu avec beaucoup d'intéret tes propositions sur les structures des sections. Personnellement en travaillant à effectifs constants j'étais arrivé à une répartition quasi identique. Seulement cette section aligne 40 pax sur 4 VBCI et comme l'aspect financier devient primordial je n'y crois pas trop. Cependant il pourrait s'avérer viable à considérer que les cies gardent 3 sections de voltige et que la CEA fournissent des modules appui ACMP, MO 81, RECO, TE en fonction de la mission donnée à la compagnie. J'ai eut l'occasion d'etre projeté une fois en quaternaire et la différence est impressionnante en terme de capacité, d'occupation du terrain, et meme au quotidien. En tout cas ce problème structurel est complètement négligé et mal compris.Il est pourtant fondamental pour notre éfficacité En fait ce qui me choque le plus ce n'est pas d'avoir une structure bancale (parce qu'elle ne tient pas compte de la réalité des effectifs) arriérée (car conçu pour la guerre froide), c'est qu'elle ne bouge pas depuis 13 ans et que les nouveaux matériels, VBCI, ne prennent pas en compte une évolution possible.Donc comment faire mieux avec l'existant?

Que le groupe RX ne servent à rien vous precher un convaincu .Le PB c'est que l'infanterie songe à réformer la trame AC.Avec un LRAC d'une portée de 500m à effet anti blindé et anti structure pour les sections de voltige.Meme si l'aquisition de nouvelles thermiques RX voir d'un update du missile puissent faire craindre le pire. Si effectivement on réforme nos structures dans se sens celà induit logiquement de disposer de trois groupes identiques .On voit mal un groupe AC avec 2 lances roquettes. Dans ce cas de toute manière la section est amenée à augmenter en effectif en structure ternaire quitte à baisser en effectifs sur ses structures quaternaires (si c'est possible). La solution la plus évidente consisterait à augmenter les effectifs de 3 compagnie à 110% (moins selon l'effectif retenu pour les sections) et de dissoudre la 4°. Au passage on économise sur les postes de la SK et l'on peut répartir le matériel de la section d'appui. On économiserait logiquement aussi sur le nombre de VBCI . Un calcul rapide lié au places disponibles monterait l'effectif théorique débarquable à 27 réparti sur 3 VBCI rang. Je fais se décompte en prenant en compte la masse salariale qui elle ne changerait pas mais baisserait peut etre.Soit des sections à 33 et 36 au quartier on reste en dessous des 39 théorique actuel.Et au moins on a assez d'hommes toute l'année qui accessoirement rentrent dans les véhicules. Je ne pense pas que celà règlerait tout les problèmes, mais comment palier à ce souci places nombres de fantassins sans changer de monture?

Ah c'est pire que ce je pensais. Donc si la section quaternaire est la structure guerre et que donc dans 90% des cas une section d'infanterie sur VBCI s'entraine et est projetée en ternaire. Il y a un homme qui option 1: ne s'entraine pas et ne part pas en OPEX, option 2: s'entraine et part en OPEX sur le toit du VBCI (guet aérien), option 3: on casse systématiquement la X compagnie pour etre en quaternaire (quel est l'intéret d'avoir 4 cies de combat?), option 4: tout le monde le sais mais faut rien dire. Dans tous les cas il faut choisir l'homme à sacrifier. C'est marrant comme tout d'un coup je ne vois plus le VBCI comme un grand progrès.