Armée de l'Air hellénique

[Patrick]

Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

because Erdogan !!!

voila ma source :  https://www.flightglobal.com/greece-orders-18-rafale-fighters/140150.article

"In addition to the acquisition of 18 Rafales, 10 Mirage 2000s will be upgraded to the Mirage 2000-5 standard. Dassault notes that Athens ordered 40 Mirage 2000s in 1985, and 15 Mirage 2000-5s in 2000."

...Ils confondraient pas avec le fait que 10 Mirage 2000 proches du standard C/D ont déjà été portés au standard -5mk2 (et non pas "-5" tout court) à l'époque?

 

Citation

***

mais aussi ces précisions :

http://www.opex360.com/2020/09/14/la-grece-voudrait-disposer-de-ses-premiers-avions-de-combat-rafale-des-2021/

 "la commande que va négocier la Grèce est pressée, M. Mitsotakis ayant affirmé que les premiers Rafale – très probablement d’occasion – seraient attendus dès 2021, ce qui ne laissera que très peu de temps à la formation des pilotes et des techniciens grecs.

Bon admettons.

 

Citation

Quant aux appareils neufs, il devront être livrés d’ici 2022."

Là c'est simplement impossible sans détourner des avions prévus pour l'Inde (improbable) ou a minima pour la fin de la quatrième tranche France (les 28). Un Rafale c'est 3 ans entre la production, les tests, et la mise en service opérationnel. On est fin 2020. Un premier Rafale grec neuf fin 2022 signifierait donc que les tout premiers des 28 avions de la fin de la quatrième tranche sont aussi détournés au profit de la Grèce, et qu'ils sont déjà en chantier, ce qui n'est même pas certain.

Même s'il n'y avait que 6 rafale grecs neufs ce qui correspondrait au quart du potentiel de la chaîne de montage, "d'ici 2022" c'est très rapide.

Si cela se fait on s'est donc pliés en quatre pour les grecs.
Si on ne vend pas tout plein d'autres choses au passage, c'est qu'on se sera faits pigeonner. Un cachet "vendu en Europe" ne mérite pas toutes ces contorsions. Les pros savent à quoi s'en tenir.

Bref je suis toujours aussi peu convaincu. Ça fait très effets d'annonces pour bomber le torse tout ça...

Je veux bien qu'on nous serine que "la France ne vend pas ses bijoux de famille", mais déjà que les "occasions"  soient des F3O4T avec encore énormément de potentiel, c'est fort de café, si en plus il faut qu'on se prive d'avions qui seront MANQUANTS alors que dans le même temps on devra aussi gérer la formation des pilotes grecs, mais aussi peut-être croates s'ils prennent eux aussi des Rafale "d'occasion", mais aussi peut-être suisses, mais aussi peut-être finlandais, mais aussi peut-être encore un autre client surprise, et bien ça fait beaucoup, désolé.

Dassault devrait déjà être en train de passer à cadence 3 par mois, or vu les rumeurs de réductions de personnel (à moins qu'il ne s'agisse d'une ruse pour tromper l'ennemi) ça n'en prend pas le chemin.

...Ou alors DRAL à Nagpur, malgré le Covid, est monté en puissance bien plus vite que prévu, et sera apte à épauler la chaîne d'approvisionnement et de montage pour passer à 40 avions par an environs.

Autrement je ne vois pas.

 

Après, peut-être a-t-on a décidé que la réduction du parc français allait mener à une surconsommation du potentiel des Rafale F3 qui resteraient théoriquement (d'après nos supputations forumesques et sans aucune certitude) bloqués en F4.1 sans modification lourde et chère, et dont la durée de vie serait ainsi sacrifée pour faire rapidement de la place au standard suivant non rétrocompatible (un comble) et ainsi acquérir beaucoup plus de F4.2 plus modernes à la place, et capables d'évoluer, tout en exorcisant ainsi le défaut principal du Rafale qui est son prix à l'export, afin de jouer sur le même plan que les Gripen d'occasion ou les Eurofighter T1 envoyés à la casse et/ou revendus à vil prix à des clients à droite à gauche... Et permettre de placer le produit pour vendre des neufs en plus par la suite.

Enfin si tel est la méthode que l'on veut employer... autant passer directement à des clauses genre "3 achetés 1 offert" ou autre tours de passe-passe d'épicier.

Pas sûr que l'on y trouve notre compte à terme... La vente d'avions de combat, c'est pas Ouigo SNCF... Sinon on produirait des queues blanches.

Modifié le 14 septembre 2020 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

 

Même s'il n'y avait que 6 rafale grecs neufs ce qui correspondrait au quart du potentiel de la chaîne de montage, "d'ici 2022" c'est très rapide.

Sinon on produirait des queues blanches.

La fin de la production des Rafale Indien est prévue en Juin 2022, ensuite Dassault doit rétrofitter les avions pour leur ajouter les ISE manquant et cela se fait entre le mois de Juin et le mois de Septembre.

Donc en 2022 on peut encore dans la lancée produire 6 Rafale pour la Grèce au lieu de produire des Rafale pour la France, et on commence les Rafale pour la France en début 2023 avec 28 +12 à produire ce qui mène à juillet 20276 à la cadence de 11 par an. C'est juste la date six mois avant la date où l'état veut que l'on commence à produire la tranche 5! Si il y a de l'export en plus il nous suffit de décaler encore un peu et d'augmenter la cadence, c'est confortable non?

Modifié le 14 septembre 2020 par Picdelamirand-oil
Erreur de calcul.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Pourquoi maintenant,

J'avais compris que les 2000EG pouvait contrairement aux -5 tirer de l'exocet.

Jusqu'à présent les 2000 ne pouvaient pas être modernisé parcequ'il fallait les garder pour la mission anti-navire. Maintenant qu'ils vont recevoir du Rafale F3, ils n'ont plus besoin de leur 2000EG pour l'anti-navire.

C'est une explication qui me paraît cohérente. Enfin sauf si les -5 grecs pouvaient tirer de l'exocet.

[Hirondelle]

il y a une heure, ARPA a dit :

J'avais compris que les 2000EG pouvait contrairement aux -5 tirer de l'exocet.

Jusqu'à présent les 2000 ne pouvaient pas être modernisé parcequ'il fallait les garder pour la mission anti-navire. Maintenant qu'ils vont recevoir du Rafale F3, ils n'ont plus besoin de leur 2000EG pour l'anti-navire.

C'est une explication qui me paraît cohérente. Enfin sauf si les -5 grecs pouvaient tirer de l'exocet.

Les 2000-5 mk2 auraient pu, mais non : a/a avec des mica, et scalp en mission secondaire.

Un bon résumé : https://www.blogbeforeflight.net/2018/03/hellenic-air-force-mirage-2000.html

[ARPA]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Les 2000-5 mk2 auraient pu, mais non : a/a avec des mica, et scalp en mission secondaire.

Un bon résumé : https://www.blogbeforeflight.net/2018/03/hellenic-air-force-mirage-2000.html

Merci pour le lien. Donc je pense que ça confirme que les Rafale vont reprendre la mission anti-navire. Bon, si on leur rajoute aussi la mission air-air avec le tir de météor pour détruire les ravitailleurs et AWACS turcs, la frappe dans la profondeur avec le tir de SCALP... les pilotes de Rafale vont probablement être choisis parmi les meilleurs de Grèce.

Et du coup, les 2000 EGM et BGM deviennent inutiles et ça explique le nombre de rumeur associé à leur avenir (reprise par la France, transfert à Chypre, modernisation en -5...)

[Fusilier]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Donc je pense que ça confirme que les Rafale vont reprendre la mission anti-navire

Question,  les  Rafale AAE sont-ils câblés pour l'Exocet...?   

[ARPA]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Question,  les  Rafale AAE sont-ils câblés pour l'Exocet...?   

Oui.

Mais seulement en point central. Les B/C auraient le même câblage et le même logiciel que les M. La plupart des pilotes de l'AAE ne doivent pas savoir se servir d'un Exocet qui n'est pas en dotation dans l'AAE, mais ce n'est pas la question.

A ce que j'avais lu, la seule différence notable vient du Rafale C qui contrairement aux 2 autres n'est pas capable de tirer l'ASMP/A.

Maintenant, c'est un souvenir d'une lecture d'il y a quelques années. Je ne peux pas garantir que le journaliste de l'Air Fan ou du Air & Cosmos avait bien compris ou que je me souviens du conditionnel qui a pu être utilisé.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La fin de la production des Rafale Indien est prévue en Juin 2022, ensuite Dassault doit rétrofitter les avions pour leur ajouter les ISE manquant et cela se fait entre le mois de Juin et le mois de Septembre.

Merci.
D'ailleurs ce rétrofit se ferait en Inde ou en France?

 

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Donc en 2022 on peut encore dans la lancée produire 6 Rafale pour la Grèce au lieu de produire des Rafale pour la France, et on commence les Rafale pour la France en début 2023 avec 28 +12 à produire ce qui mène à juillet 2027 à la cadence de 11 par an. C'est juste la date où l'état veut que l'on commence à produire la tranche 5! Si il y a de l'export en plus il nous suffit d'augmenter la cadence, c'est confortable non?

Vu comme ça, ça a du sens, mais s'il faut se contenter de 11 par an sans qu'un client export ne soit venu enrichir le carnet de commande, ça va être 5 ans de vaches maigres encore. 

L'autre souci de cette méthode qui verrait les clients "pauvres" prendre du Rafale "d'occasion" déjà en parc au sein de l'AdlAE, alors que les avions neufs seraient réservés aux clients "riches", c'est que l'AdlAE se trouvera démunie pendant plusieurs années, sauf à, comme tu l'avais mentionné, augmenter drastiquement le nombre d'heures de vol par avion par an en France.

Point positif: ça aura un impact haussier direct sur le taux de disponibilité qui va crever le plafond par nécessité. Avec pourquoi pas une clause du genre "Performance Based Logistics" pour la France.
Mais en cas de crise on risquerait d'être quand même un peu gênés aux entournures, pour assurer la présence de plots à l'étranger en OPEX ou en réassurance.
Sachant qu'on a aussi plusieurs fers au feu pour placer l'appareil à l'export.
Dans un monde qui devient de plus en plus instable je trouve la manoeuvre très osée.

[LePetitCharles]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La fin de la production des Rafale Indien est prévue en Juin 2022, ensuite Dassault doit rétrofitter les avions pour leur ajouter les ISE manquant et cela se fait entre le mois de Juin et le mois de Septembre.

ISE ? Pouvez-vous nous aider Grand Maître

[Fusilier]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Mais seulement en point central. Les B/C auraient le même câblage et le même logiciel que les M. La plupart des pilotes de l'AAE ne doivent pas savoir se servir d'un Exocet qui n'est pas en dotation dans l'AAE, mais ce n'est pas la question.

SI tu est certain de ça. 

[LePetitCharles]

il y a une heure, ARPA a dit :

Et du coup, les 2000 EGM et BGM deviennent inutiles et ça explique le nombre de rumeur associé à leur avenir (reprise par la France, transfert à Chypre, modernisation en -5...)

Vente à la Croatie ...

[ftami]

il y a 5 minutes, LePetitCharles a dit :

ISE ? Pouvez-vous nous aider Grand Maître

India Specific Enhancements ?

[wagdoox]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

L'autre souci de cette méthode qui verrait les clients "pauvres" prendre du Rafale "d'occasion" déjà en parc au sein de l'AdlAE, alors que les avions neufs seraient réservés aux clients "riches"

Je ne vois pas le probleme posé de cette manière. 
c’est une livraison en urgence pour la grece, un peu comme a l’eygpte a l’epoque on avait prélevé des avions Fr sur les chaines d’assemblage. 
n’ayant aucun avion fr sur ces dernières, on prend les rafales les plus neufs de l’AAE. 

 

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Sachant qu'on a aussi plusieurs fers au feu pour placer l'appareil à l'export

C’est des livraisons qui commenceront des 2025 pour les suisses et finlandais (si). 

 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault doit rétrofitter les avions pour leur ajouter les ISE manquant et cela se fait entre le mois de Juin et le mois de Septembre.

Je croyais que ca devait se faire en inde et par dral ?

[Banzinou]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Merci pour le lien. Donc je pense que ça confirme que les Rafale vont reprendre la mission anti-navire. Bon, si on leur rajoute aussi la mission air-air avec le tir de météor pour détruire les ravitailleurs et AWACS turcs, la frappe dans la profondeur avec le tir de SCALP... les pilotes de Rafale vont probablement être choisis parmi les meilleurs de Grèce.

Et du coup, les 2000 EGM et BGM deviennent inutiles et ça explique le nombre de rumeur associé à leur avenir (reprise par la France, transfert à Chypre, modernisation en -5...)

Sauf que la version des Exocet grecs n'est pas compatible sur Rafale de mémoire.

Pour les 2000 BGM, à savoir deux exemplaires, je crois que la Grèce voulait les garder pour "pré" former les pilotes de 2000-5

[Teenytoon]

Bon en gros quand on vend pas, ça fait chier, quand on vend ça fait chier...

@Patrick tu es mon idole pour de vrai, mais n’oublie pas la camomille

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

Je croyais que ca devait se faire en inde et par dral ?

Cela se fera en Inde sur la base mais je ne sais pas si ce sera par DRAL.

Modifié le 14 septembre 2020 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

il y a 39 minutes, Banzinou a dit :

Sauf que la version des Exocet grecs n'est pas compatible sur Rafale de mémoire.

Comme si c'était trop simple avec toutes les versions d'avions, il faut rajouter les version de missiles...

 

[Banzinou]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Comme si c'était trop simple avec toutes les versions d'avions, il faut rajouter les version de missiles...

 

C'est surtout qu'il y a parfois 20 ans d'écart entre deux versions

[jojo (lo savoyârd)]

Des détails et des chiffres ici :

https://www.meta-defense.fr/2020/09/14/quel-sera-limpact-budgetaire-des-rafale-offerts-par-la-france-a-la-grece/

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

C'est surtout qu'il y a parfois 20 ans d'écart entre deux versions

Une mise à jour des missiles est-elle envisageable ? Genre on remplace la tête pour moderniser son interface mais on garde les moteurs et la charge explosive parce que ça fonctionne encore et comme ça on réduit la facture ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Bon en gros quand on vend pas, ça fait chier, quand on vend ça fait chier...

@Patrick tu es mon idole pour de vrai, mais n’oublie pas la camomille

Il aurait suffit que les gens fassent la queue et ils auraient tous eu leurs Rafale plus tôt et pour moins cher!

[DEFA550]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Des détails et des chiffres ici :

T'as pas trouvé un truc plus sérieux que cette collection d'âneries ? 

[Patrick]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

T'as pas trouvé un truc plus sérieux que cette collection d'âneries ? 

Je suis tellement perplexe et suspicieux que j'en deviens naïf... Et si c'était (partiellement) vrai? Rien que l'histoire des F3O4T prélevés me sort déjà par les yeux et pourtant ça semble avéré.

En tout cas si ce n'est pas du bruit propagandiste pour tromper l'ennemi aussi bien militaire qu'économique, c'est rudement bien fait.

[pascal]

Moi je dis que c'est un vrai pari cette affaire grecque ... Une affaire de "gamblers" on verra qui tient le râteau et qui ramasse les jetons notamment en Suisse et en Finlande

[g4lly]

7 hours ago, Kelkin said:

Une mise à jour des missiles est-elle envisageable ? Genre on remplace la tête pour moderniser son interface mais on garde les moteurs et la charge explosive parce que ça fonctionne encore et comme ça on réduit la facture ?

La durée de "vie" des moteurs à poudre est en général de l'ordre de 15 ans ... et ce n'est pas ce qui coûte le plus cher.

La durée de vol des missiles est elle aussi assez réduite ... quelques centaines d'heures.

Même punition pour la partie pyrotechnique de la charge militaire ...