Armée de l'Air hellénique

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Sur le coup j'aurais plus vu pour les grecs un approvisionnement Rafale/F15 X (enfin la version la plus moderne). Ca sera sans doute beaucoup moins cher et diablement efficace

Le F-15X sera pas forcément beaucoup moins cher que le F-35, surtout en Europe. La Grèce pourra toujours faire l'entretien de ses F-35 en Italie par exemple, alors que pour le F-15 faut renvoyer chez Boeing.

Et même dans l'USAF, le F-15X est un camion à bombe qui servira à frapper lourd et loin, là où le F-35A aura une autonomie limitée. Mais le F-35 restera la première ligne de défense.

En Grèce, où la menace est aux portes, avoir des F-35 et Rafale furtifs/discret aura plus de sens, d'autant que le Rafale fait aussi un très bon camion à bombes

[FAFA]

il y a 50 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et même dans l'USAF, le F-15X est un camion à bombe qui servira à frapper lourd et loin, là où le F-35A aura une autonomie limitée. Mais le F-35 restera la première ligne de défense.

C’est peut-être aussi et surtout un camion à missiles air-air.

[Lordtemplar]

Un autre article de National Interest sur le F35 Grecs (article base sur des sources Grecs, je n'ai pas vu de confirmation de l'info dands les grands journaux US, donc info a prendre avec un grain de sel.)

https://nationalinterest.org/blog/buzz/will-greece-get-f-35-instead-turkey-171538

Honnetement je ne prends pas les articles de National Interest au serieux, mai j'ai mis le lien car il precise que la vente de F35 serait complementaire a la vente de Rafale.  

Affaire a suivre....

Modifié le 30 octobre 2020 par Lordtemplar

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

C’est peut-être aussi et surtout un camion à missiles air-air.

Les deux a priori. Mais dans les deux cas ça répond à la même logique, celle du combat longue portée en Asie, qui n'a pas grand chose à voir avec la Grèce 

[FAFA]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Les deux a priori. Mais dans les deux cas ça répond à la même logique, celle du combat longue portée en Asie, qui n'a pas grand chose à voir avec la Grèce 

Que le F15X ne soit pas la meilleure option pour la Grèce, c’est possible. Mais cantonner cet avion à un rôle longue portée en Asie me parait assez réducteur. Le F-15X peut effectivement booster les possibilités US en Asie mais il est également capable de le faire partout dans le monde. Le fait qu’il dispose d’une grande autonomie et qu’il soit capable d’emporter de nombreux missiles air-air lui permet d’aller loin, mais surtout de faire preuve de persistance. Il peut décoller de bases situées assez loin d’un adversaire, voler plus longtemps que lui et lui envoyer des salves de missiles, des atouts certains pour un pays comme la Grèce et le rêve pour n’importe quel pilote de chasse. Non?

Donc non, la taille du pays qui s’en procure, n’est pas un critère primordial. Les coûts d’achat et de possessions sont par contre beaucoup plus pertinents mais pas certain que ce soit pire qu’avec du F-35.

[ARPA]

Le F15X doit être comparé aux F16V. Pour la Grèce, il me paraît cohérent de préférer le F16 moins cher (donc plus nombreux), plus maniable (utile pour certains jeux à la frontière) et déjà en service.

Maintenant pour revenir à l'annonce sur les F35, ça ressemble à la situation de 1985 ou la Grèce avait commandé 40 F16 et 40 mirage 2000. Ensuite que les commandes ou modernisation concernent surtout des F16 ne me surprend pas trop si on compare les 2 avions. Ils devraient logiquement pouvoir conserver leur F16 (modernisé en F16V) assez longtemps et rapidement retirer du service leurs 2000.

Pour l'avenir, on verra, mais ça ne me surprendrait pas qu'ils se contentent d'une flotte assez réduite de F35 et le gros de leur aviation devrait être composé de F16V progressivement remplacé par des Rafale. Le Rafale étant moins cher que le F35 et plus performant pour la plupart des missions (toutes ? ) ça ne me surprendrait pas qu'il soit commandé en plus grands nombre que le F35.

Sinon, rien que 20 F35 pour la Grèce qui n'aura pas besoin de ces avions pour assurer sa défense (grâce aux F16 et Rafale), ça leur donnera la capacité de participer à une "OPEX F35" au moins autant que des pays beaucoup plus riche comme les Pays-Bas, la Belgique ou le Danemark dont la flotte  de F35 pas beaucoup plus importante devra aussi assurer les missions de PO.

[PolluxDeltaSeven]

Le 30/10/2020 à 11:26, FAFA a dit :

Que le F15X ne soit pas la meilleure option pour la Grèce, c’est possible. Mais cantonner cet avion à un rôle longue portée en Asie me parait assez réducteur. Le F-15X peut effectivement booster les possibilités US en Asie mais il est également capable de le faire partout dans le monde. Le fait qu’il dispose d’une grande autonomie et qu’il soit capable d’emporter de nombreux missiles air-air lui permet d’aller loin, mais surtout de faire preuve de persistance. Il peut décoller de bases situées assez loin d’un adversaire, voler plus longtemps que lui et lui envoyer des salves de missiles, des atouts certains pour un pays comme la Grèce et le rêve pour n’importe quel pilote de chasse. Non?

Donc non, la taille du pays qui s’en procure, n’est pas un critère primordial. Les coûts d’achat et de possessions sont par contre beaucoup plus pertinents mais pas certain que ce soit pire qu’avec du F-35.

Pas vraiment non.

Le F-15X a été créé spécifiquement pour compenser le fait que le F-35 ne permet pas d'emporter des charges lourdes à grandes distances et que e KC-46 rencontre des problèmes de développement. Littéralement, la raison d'être du F-15X c'est de permettre à l'USAF de ne pas être à poil dans un éventuel conflit en Asie, face à la Chine. Il a d'ailleurs été commandé en assez petit nombre. Il devrait permettre d'épauler les F-35 et F-22 en servant de camion à bombes/missiles. Il reste un excellent avion, mais l'origine du F-15EX, c'est celle-là.

Vu la géographie de la Grèce, il ne pourrait en aucun cas être utilisé de cette manière. Toutes les bases grecs sont à portée de missiles de croisière turcs, il n'y a pas de profondeur stratégique (dans le sens classique du terme) que le F-15EX pourrait exploiter.

Quand au fait de pouvoir emporter plus de munitions, c'est très relatif. Le F-15EX (comme tous les Stike Eagle) sera effectivement utilisé comme plateforme de loitering, avec plein de munitions à balancer pendant des heures dans un conflit de faible intensité soutenu par des ravitailleurs (type Afghanistan). D'une part, ce n'est pas du tout l'urgence stratégique grecque. D'autre part, le Rafale le fera déjà très bien.
Alors tu vas me dire: "oui mais il peut aussi tirer plein de munition en un temps court contre la Turquie." Pas forcément. Pouvoir embarquer 20 missiles air-air ou 12 munitions air-sol, si tu n'as pas l'occasion de manoeuvrer (profondeur stratégique) pour pouvoir trouver et désigner tes cibles, ça a peu d'intérêt.

Donc non, je réitère, mais si le F-15 (première et seconde génération) n'a pas trouvé preneur en Europe en pleine Guerre Froide sur le marché de renouvellement du Phantom, y'a peu de chances que le F-15 troisième génération y fasse son trou à l'heure où les budgets sont encore plus serrés.

Le F-15EX trouve son sens en complément des F-35 et F-22.
Les F-15SA et F-15QA dont il est dérivé répondent à une logique relativement semblable à celle du Rafale.
Donc la Grèce ayant déjà opté pour le Rafale, et n'ayant pas le pognon du Qatar, elle a tout intérêt à choisir le F-35 si elle veut acheter US. Avec sa furtivité, lui il offrira un vrai avantage tactique face à la Turquie.

[FAFA]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le F-15X a été créé spécifiquement pour compenser le fait que le F-35 ne permet pas d'emporter des charges lourdes à grandes distances et que e KC-46 rencontre des problèmes de développement. Littéralement, la raison d'être du F-15X c'est de permettre à l'USAF de ne pas être à poil dans un éventuel conflit en Asie, face à la Chine. Il a d'ailleurs été commandé en assez petit nombre. Il devrait permettre d'épauler les F-35 et F-22 en servant de camion à bombes/missiles. Il reste un excellent avion, mais l'origine du F-15EX, c'est celle-là.

Parfaitement d’accord.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Vu la géographie de la Grèce, il ne pourrait en aucun cas être utilisé de cette manière. Toutes les bases grecs sont à portée de missiles de croisière turcs, il n'y a pas de profondeur stratégique (dans le sens classique du terme) que le F-15EX pourrait exploiter.

Par contre, là, je trouve que c’est beaucoup plus discutable. Le fait que les bases grecques soient à portée des missiles de croisière turcs est vrai, mais c’est également vrai si les bases sont équipées de F-16, F-35, de Mirage 2000 ou de Rafale. La profondeur stratégique est une notion discutable lorsque l’on sait que le petit état d’Israël (22'000 km2 pour Israël contre 132'000 km2 pour la Grèce) commande aussi de nouveaux F-15. Singapour qui s’est également doté de F-15 (d’accord, ce n’était pas de X) fait 725 km2 et la Corée du sud qui possède aussi des F-15 fait 100'000 km2 et est plus petite que la Grèce.

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand au fait de pouvoir emporter plus de munitions, c'est très relatif. Le F-15EX (comme tous les Stike Eagle) sera effectivement utilisé comme plateforme de loitering, avec plein de munitions à balancer pendant des heures dans un conflit de faible intensité soutenu par des ravitailleurs (type Afghanistan). D'une part, ce n'est pas du tout l'urgence stratégique grecque. D'autre part, le Rafale le fera déjà très bien.
Alors tu vas me dire: "oui mais il peut aussi tirer plein de munition en un temps court contre la Turquie." Pas forcément. Pouvoir embarquer 20 missiles air-air ou 12 munitions air-sol, si tu n'as pas l'occasion de manoeuvrer (profondeur stratégique) pour pouvoir trouver et désigner tes cibles, ça a peu d'intérêt.

Pour moi, que l’avion soit un Gripen, un Typhon, un Rafale ou un F-15X, sa vocation première en cas de guerre reste de gagné le combat (je parle du mode air-air). S’il est capable de vaincre son adversaire en BVR ou à courte portée, il reste très pertinent et je pense que des F-15X face à des F-16 turcs restent une excellente solution. Sa grande autonomie et sa très grande capacité d’emport de missiles air-air lui permettent d’atténuer l’infériorité numérique face à l’aviation Turque et de faire preuve d’une grande persistance. On parle peu de cette notion, car depuis de nombreuses années les combats aériens récents s’apparentent à des escarmouches mettant aux prises un nombre limité d’avion sur une courte durée. J’ai l’impression que si un conflit de grande ampleur éclatait, les choses seraient très différentes et cela quel que soit la région du monde où l’on se trouve.   

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le F-15EX trouve son sens en complément des F-35 et F-22.

Ben non, pourquoi ? Pour les Américains c’est effectivement un complément au F-22 et aux F-35 (je dirais même que pour eux sa raison d’être est de palier à certaines faiblesses du F-35). Mais en raisonnant de cette façon nous pouvons également dire que le F-15X est un complément au A-10, aux B1, au B-2 etc… Par contre pour un pays qui dispose d’une flotte pourvue de deux, voire d’un seul type d’appareil, j’ai l’impression que le F15X est assez bon partout. En fait, j’ai même l’impression que ses possibilités pourraient être très proches de celles du Rafale !

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Donc la Grèce ayant déjà opté pour le Rafale, et n'ayant pas le pognon du Qatar, elle a tout intérêt à choisir le F-35 si elle veut acheter US. Avec sa furtivité, lui il offrira un vrai avantage tactique face à la Turquie.

Moi je dirais, la Grèce ayant déjà opté pour le Rafale et les possibilités du Rafale me paraissant assez proches du F-15X, je dois bien admettre qu’acheter ce dernier n’est plus du tout pertinent.

Par contre, acheter du F-35 ne l’est peut-être pas non plus car comme tu le dis les grecs n’ont pas le pognon du Qatar et même si le prix d’achat de ce dernier semble « raisonnable », à moyen termes, les coûts de possession risquent de plomber le budget de la défense grec pour des décennies. Toutefois, ton argumentation concernant la furtivité F-35 qui lui donnerait un avantage tactique face à la Turquie est tout à fait valable.

[rendbo]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Par contre, là, je trouve que c’est beaucoup plus discutable. Le fait que les bases grecques soient à portée des missiles de croisière turcs est vrai, mais c’est également vrai si les bases sont équipées de F-16, F-35, de Mirage 2000 ou de Rafale. La profondeur stratégique est une notion discutable lorsque l’on sait que le petit état d’Israël (22'000 km2 pour Israël contre 132'000 km2 pour la Grèce) commande aussi de nouveaux F-15. Singapour qui s’est également doté de F-15 (d’accord, ce n’était pas de X) fait 725 km2 et la Corée du sud qui possède aussi des F-15 fait 100'000 km2 et est plus petite que la Grèce.

La profondeur stratégique permet à une armée de se regrouper à l'abris puis de contre attaquer, nous sommes tous d'accord là dessus.

Ce qui permet aux pays n'en ayant pas de survivre, c'est de bons Services de Renseignement, et l'attaque préventive en dehors de tout cadre juridique international... et c'est ce que fait Israel, et son principal outil demain pour appliquer cete politique, c'est le F-15EX et ses grandes pattes.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Par contre, là, je trouve que c’est beaucoup plus discutable. Le fait que les bases grecques soient à portée des missiles de croisière turcs est vrai, mais c’est également vrai si les bases sont équipées de F-16, F-35, de Mirage 2000 ou de Rafale. La profondeur stratégique est une notion discutable lorsque l’on sait que le petit état d’Israël (22'000 km2 pour Israël contre 132'000 km2 pour la Grèce) commande aussi de nouveaux F-15. Singapour qui s’est également doté de F-15 (d’accord, ce n’était pas de X) fait 725 km2 et la Corée du sud qui possède aussi des F-15 fait 100'000 km2 et est plus petite que la Grèce.

Oui, le bases grecques sont à portée de missiles quel que soit l'avion qu'elles mettent en place. Justement. Autant acheter dans ce cas là des appareils plus petits et plus nombreux (ou moins chers à nombre identique), ou apportant une plus-value opérationnelle nouvelle.

Encore une fois, tu peux argumenter autant que tu veux, mais si personne en Grèce n'envisage le F-15X, c'est qu'il y a une bonne raison.

Et tu confonds profondeur stratégique, géographie d'un pays et besoins opérationnels.
-Israël est un tout petit pays (géographie) doit être capable de frapper à très longue distance de nombreux ennemis (besoin opérationnel) et qui dispose pour cela d'une excellente profondeur stratégique (la Méditerranée principalement, la Mer Rouge de manière secondaire, et les déserts des pays voisins occasionnellement, quand la force aérienne arrive à les survoler sans inquiétude.) En permettant d'opérer sans contestation au dessus de certains territoires voisins, le F-35 offre à l'IAF un accès à une profondeur stratégique que le F-15I ne lui donnait pas. 
-Idem pour Singapour, tout petit pays (géographie) mais dont le mode opératoire (besoin opérationnel) consiste à disperser ses forces aériennes dans les pays alliés de la région en cas de guerre, lui offrant de facto accès à une profondeur stratégique sans commune mesure avec la taille de son territoire.

Et en fait, c'est vrai pour n'importe quel utilisateur du F-15, toutes versions confondues. Il y a soit une notion géographique (grand pays à couvrir), opérationnelle (besoin de raids à longue distance, ou de temps de loiter pour le CAS) ou stratégique (exploitation du volume opérationnel offert) qui entre en ligne de compte. Même pour le Qatar, où le choix est avant tout politique.
Et la Grèce n'entre dans aucune de ces catégories. A partir du moment où elle commande du Rafale, le F-15X ferait doublon. Pas le F-35.

 

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Pour moi, que l’avion soit un Gripen, un Typhon, un Rafale ou un F-15X, sa vocation première en cas de guerre reste de gagné le combat (je parle du mode air-air). S’il est capable de vaincre son adversaire en BVR ou à courte portée, il reste très pertinent et je pense que des F-15X face à des F-16 turcs restent une excellente solution. Sa grande autonomie et sa très grande capacité d’emport de missiles air-air lui permettent d’atténuer l’infériorité numérique face à l’aviation Turque et de faire preuve d’une grande persistance. On parle peu de cette notion, car depuis de nombreuses années les combats aériens récents s’apparentent à des escarmouches mettant aux prises un nombre limité d’avion sur une courte durée. J’ai l’impression que si un conflit de grande ampleur éclatait, les choses seraient très différentes et cela quel que soit la région du monde où l’on se trouve.   

 

Face à la Turquie, ce qui comptera pour la Grèce c'est de pouvoir se battre dans la durée, pas d'avoir un volume de feu important à J+1. Bien entendu qu'elle saurait explorer du F-15X, comme n'importe quel pays si on lui donne des escadrons imaginaires de F-15X ! Mais dans la vraie vie, des Rafale et des F-16V emporteront déjà des charges air-air largement suffisantes face à la Turquie.

Le but d'un F-15EX avec 20 AMRAAM est double: déglinguer les centaines de drones rustiques que la Chine va mêler à ses raids, et se battre dans la durée avec le soutien de ravitailleurs sans avoir besoin de retourner dans les bases (lointaines) du Pacifique.

Aucun de ces deux cas de figure ne se présentera en Grèce vs Turquie. Un avion tactique avec 2h de play time n'aura pas l'occasion de cibler 16 ou 20 cibles aériennes dans un combat frontalier sans tomber bingo fuel entre temps. Or, en cas de guerre avec la Turquie, les chasseurs grecs ne ravitailleront pas en vol, et n'auront pas beaucoup de chemin à faire pour rentrer à la base. Donc un F-16V capable d'embarquer (d'après Lockheed Martin) 10 AMRAAM grâce à des emports triples sera déjà LARGEMENT suffisant dans ce contexte opérationnel.

 

il y a 26 minutes, FAFA a dit :

En fait, j’ai même l’impression que ses possibilités pourraient être très proches de celles du Rafale !

Tu le dis toi même dans ta citation suivante!  A peine quelques lignes en dessous je dis justement "Donc la Grèce ayant déjà opté pour le Rafale...", autrement dit pourquoi irait elle acheter du F-15X si elle a déjà opté pour le Rafale ? Les deux avions sont très proches, en effet !

Et une complémentarité Rafale / F-35 en Grèce aura du sens, tout comme une complémentarité F-15X / F-35 dans l'USAF.
Mais vouloir du Rafale + du F-15X, à part si on est pété de thune comme le Qatar et qu'on veut acheter des alliances politiques, quel intérêt ?

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

Par contre, acheter du F-35 ne l’est peut-être pas non plus car comme tu le dis les grecs n’ont pas le pognon du Qatar et même si le prix d’achat de ce dernier semble « raisonnable », à moyen termes, les coûts de possession risquent de plomber le budget de la défense grec pour des décennies. Toutefois, ton argumentation concernant la furtivité F-35 qui lui donnerait un avantage tactique face à la Turquie est tout à fait valable.

On verra quel proportions de F-35 ils achètent, si et seulement si ils en achètent. Les Grecs sont dans l'OTAN, ils comptent sur le soutien US, et ils vont acheter F-16 ou F-35 pour les mêmes raisons que tous les autres pays européens membres de l'OTAN. En plus de cela, le F-35 apporte un réel intérêt opérationnel, qui peut être complémentaire au Rafale, plus tactiquement que technologiquement d'ailleurs.

il y a 31 minutes, FAFA a dit :

Moi je dirais, la Grèce ayant déjà opté pour le Rafale et les possibilités du Rafale me paraissant assez proches du F-15X, je dois bien admettre qu’acheter ce dernier n’est plus du tout pertinent.

Bah tu vois qu'on est d'accord ! Relis moi, je n'ai jamais dis que la Grèce n'aurait AUCUN intérêt à acheter du F-15X. Très peu oui, mais pas aucun. Mais en l'occurrence, le peu d'intérêt qu'elle y trouverait, les Rafale et F-16V y répondront pour bien moins cher, avec plus de souplesse.

 

Après on va pas épiloguer 107 ans là-dessus. Tu as envie de voir des F-15X grecs, je t'encourage à en faire une maquette (j'adore les whatif), mais ça sert à rien d'en parler en long en large et en travers. Y'a déjà suffisamment de rumeurs sur les achats grecs sans en inventer de nouvelles.

[FAFA]

il y a 31 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah tu vois qu'on est d'accord ! Relis moi, je n'ai jamais dis que la Grèce n'aurait AUCUN intérêt à acheter du F-15X. Très peu oui, mais pas aucun. Mais en l'occurrence, le peu d'intérêt qu'elle y trouverait, les Rafale et F-16V y répondront pour bien moins cher, avec plus de souplesse.

Relis-moi également, je n’ai jamais dis que le F-15X était la meilleures option pour la Grèce et effectivement, dans l’ensemble nous sommes assez d’accord car je pense qu’aujourd’hui si la Grèce achetait des f-15X ce serait assez idiot de leur part étant donné qu’ils auront des Rafale. Par contre, ce qui me hérisse le poil, c’est lorsque l’on cantonne le F-15X à un camion à bombe ou à missiles. A mon avis, il est bien plus que cela. Bien que son design soit assez ancien, il disposera d’équipements très moderne et pourra à mon avis rivaliser avec ce qui se fait de mieux. Lors d’une de ses conférences « réponses aux questions », Ate Chuet (décidément je le prends souvent comme référence) ventait le F-15X et sa grande capacité en missiles air-air qui répondait aux attentes des pilotes. Pour ma part fin de ce demi HS.  
 

[PolluxDeltaSeven]

Alors on est d'accord. Personne n'a dit que le F-15X n'est QUE un camion à bombes/missiles, ou que le F-35 n'est QUE un avion furtif. Il s'agit simplement de leur capacité différenciante. Mais pour le reste oui, ça reste des avions de combat parfaitement crédibles capables de répondre à tout un panel de missions, bien évidemment. 

C'est juste que pour la Grèce qui va déjà posséder deux des appareils les plus polyvalents du moment (Rafale et F-16V), un autre achat doit se justifier par la capacité différenciante supplémentaire. Et la furtivité du F-35 ainsi que sa capacité à opérer en réseau avec les autres F-35 de l'OTAN (+ le pied de nez politique à la Turquie qui est privée de ce même avion), ce sont des capacités différenciantes que la Grèce saura sans doute exploiter.

Mais bon, si ils arrivent déjà à se payer les Rafale et les F-16V se sera très bien.

[Full Metal Jacket]

Ca en est où ce projet de vente de Rafale à la Grèce ?   C'est calme plat là.

[Kelkin]

il y a 16 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Ca en est où ce projet de vente de Rafale à la Grèce ?   C'est calme plat là.

L'Oncle Sam a froncé les sourcils, donc ils achètent des F-35 à la place.

C'est pas encore officiel, mais pour les navires la substitution est déjà actée (malgré une offre techniquement inférieure pour plus cher que l'offre française), alors je ne me fais guère d'illusions.

https://www.bfmtv.com/economie/la-grece-renonce-a-equiper-sa-marine-de-fregates-francaises-pour-se-tourner-vers-les-etats-unis_AN-202011120202.html

[Patrick]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

L'Oncle Sam a froncé les sourcils, donc ils achètent des F-35 à la place.

C'est pas encore officiel, mais pour les navires la substitution est déjà actée (malgré une offre techniquement inférieure pour plus cher que l'offre française), alors je ne me fais guère d'illusions.

https://www.bfmtv.com/economie/la-grece-renonce-a-equiper-sa-marine-de-fregates-francaises-pour-se-tourner-vers-les-etats-unis_AN-202011120202.html

Tu es vraiment acerbe (et c'est moi qui dit ça...) les F-35 des grecs sont des ex-turcs. Pour les 6 premiers en tout cas. Les US essaient de refourguer leur camelote et prennent clairement un parti anti-turc.
Après, si les US par ce biais se disent qu'il feront payer aux européens la fin de leur alliance turque et que les européens acceptent cette vision des choses, c'est encore pire. C'est parce qu'on a fait des fleurs au régime d'erdogan quand celui-ci s'est permis de montrer son vrai visage.

Cela dit si il y a une annulation de la commande Rafale, ce serait un énorme camouflet diplomatique et la fin abrupte des ambitions de Macron autour de l'Europe de la défense. Personne en Europe n'en fait autant que nous pour pousser à la réassurance vis-à-vis de la Grèce. À la rigueur si certains bisounours chez nous comprenaient qu'on a pas d'amis nulle part, ce serait positif. Mais il n'y aurait pas de quoi se réjouir en fait. Juste à ramasser nos billes et à arrêter d'essayer d'empêcher les autres de succomber aux aléas de la vie.

Modifié le 17 novembre 2020 par Patrick
typo

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

À la rigueur si certains bisounours chez nous comprenaient qu'on a pas d'amis nulle part, ce serait positif. Mais il n'y aurait pas de quoi se réjouir en fait. Juste à ramasser nos billes et à arrêter d'essayer d'empêcher les autres de succomber aux aléas de la vie.

Le problème c'est que la prochaine cible après c'est la France.

[gustave]

il y a une heure, Patrick a dit :

 Les US essaient de refourguer leur camelote et prennent clairement un parti anti-turc.

Ah bon? Je n'en suis pas certain du tout... Quelle mesure depuis l'exclusion du F-35?

[kalligator]

Je vous trouve bien optimistes sur le f 35 et son ioc de complaisance

[Kelkin]

Le F-35 n'a pas besoin d'être opérationnel, il a juste besoin d'être vendu.

[kalligator]

J ai pris l option :rire du dr d'Enfer

[rendbo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu es vraiment acerbe (et c'est moi qui dit ça...) les F-35 des grecs sont des ex-turcs. Pour les 6 premiers en tout cas. Les US essaient de refourguer leur camelote et prennent clairement un parti anti-turc.

Fourguer des F35 aux Grecs, est-ce :

1. prendre un parti anti Turc
2. Assurer les Turcs qu'ils n'auront rien à craindre pendant quelques années parce que F-35 

Z"avez une heure pour plancher, thèse, antithèse et synthèse... 

[Bechar06]

il y a 42 minutes, rendbo a dit :

plancher, thèse, antithèse et synthèse...

Une telle b..se !

[capmat]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Fourguer des F35 aux Grecs, est-ce :

1. prendre un parti anti Turc
2. Assurer les Turcs qu'ils n'auront rien à craindre pendant quelques années parce que F-35 

Z"avez une heure pour plancher, thèse, antithèse et synthèse... 

-1. prendre un parti anti Turc  :                                                                                                                         Impossible, la civilisation turc nous a apporté le shish kebab !

-2. Assurer les Turcs qu'ils n'auront rien à craindre pendant quelques années parce que F-35 :         Oui, pour les grecs si F35 = pas pouvoir payer les cartouches.

  

-3. synthèse :                                                                                                                                                       Pour les turcs pas de F35 = pas pouvoir de nuisance sur le gaz = que pouvoir payer seulement les cartouches.

                                                                                                                                                                               L'équilibre des forces est réalisé.

                                                                                                                                                                               Sont très forts ces américains !

                                                                                                                                                                               arrête le chrono

Modifié le 16 novembre 2020 par capmat

[Patrick]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Le problème c'est que la prochaine cible après c'est la France.

Je veux bien, mais que va faire le régime erdogan? On vient déjà d'interdire à ses "loups gris" de mettre le dawa chez nous.
Non sérieusement, je veux bien que tout le monde soit gêné aux entournures suite au "braindead" de Macron, mais on a surtout entendu des messages de soutien envers lui ces temps-ci, suite aux attaques terroristes en France.

 

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Ah bon? Je n'en suis pas certain du tout... Quelle mesure depuis l'exclusion du F-35?

En soi c'était déjà énorme, mais même encore tout récemment par exemple, erdogan s'est rendu à Chypre pour faire un discours sur la partition de l'île, et la diplomatie US a parlé de "provocation". Ce ne sont que des mots, oui, d'accord, mais révélateurs.

 

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Fourguer des F35 aux Grecs, est-ce :

1. prendre un parti anti Turc
2. Assurer les Turcs qu'ils n'auront rien à craindre pendant quelques années parce que F-35 

Z"avez une heure pour plancher, thèse, antithèse et synthèse... 

Thèse: oui
Antithèse: non
Synthèse: faut voir.

De plus, 20 F-35 c'est purement de la réassurance, pas une menace. Comme pour les Rafale.
Notamment parce que l'armée de l'air grecque sera (si le contrat Rafale est maintenu) constituée de bric et de broc: Mirage 2000 en 2 versions, F-16 en 4 versions avant la mise à niveau de 84 avions au standard V block 70, F-4E Phantom, F-35 (issus de Dieu sait combien de LRIP différents et à quel standard...)
Littéralement 5 à 6 standards d'avions différents à terme.

Donc si les US voulaient calmer le jeu, ils feraient de la réassurance eux-même, permettant de calmer le jeu, et on observerait pas de ventes d'armes. Or c'est l'inverse qui se produit: ils vont bénéficier de l'argent européen destiné à acheter du matos militaire, et vont se refaire de leur "mésaventure" turque sur le dos de l'UE. Est-ce que ce sera assez pour consoler les derniers farfadets qui chez eux chouinent à cause du "braindead" de Macron? Pas sûr. Mais c'est en bonne voie.

[clem200]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Littéralement 5 à 6 standards d'avions différents à terme.

Si l'armée de l'air qui gère ça se débrouille bien, je ne vois pas en quoi il s'agit d'un élément de non crédibilité