C'est le bordel en Grèce

[Rochambeau]

Je signale toute de même que cette défaite survient après une victoire de Merkel aux législatives. Et je rajoute que la défaite de la coalition Merkel est de 1% par rapport au gagnant, cela coincide trop avec le prise de décision d'aide pour la Grèce (vendredi denier)...

Mais bon faire parler des voix est aussi approximative que de deviner le poids de Maïté ... =D

[gerole]

J'ai l'impression que les états ne sont pas capables de faire des politiques de rigueur :p Ca fait quoi? 30 ans que l'italie se paye un endettement de plus de 100% de son PIB.... et rien toujours pas de baisse :p

Ce n'est pas en établissant des fonds de garantie qu'on va arranger le problème à long terme. Au contraire les investisseurs vont se dire : "prettons le plus possible aux petits pays comme la gèce, portugal, de toute façon si il y a un risque de défaut de paiement on sera remboursé par l'UE ou le FMI." Même chose pour ces états qui ne lésignent pas à la dépense. Cette "répétition de crise" aura eu ceci de bon que apparemment on arrive a changer la politique grec maintenant pour plus de rigueur. Il serait bon de suivre un peu cet exemple en France :p... car si nous on craque je suis pas sur que quelqu'un aura assez pognon pour nous aider

[pascal]

La rigueur c'est bien mais ce sont TOUJOURS les mêmes qui en souffrent (tensions sur le marché du travail, augmentation de la fiscalité)

limiter les dépenses on est tous d'accord que c'est un minimum mais derrière il faudra aussi se remettre à créer de la richesse.

On parle bcp de baisser les dépenses mais les mesures de limitation en tous genre plombent les recettes. Comment voulez-vous réduire les déficits si vous ne garantissez pas de rentrées fiscales grâce à l'activité ?

L'emploi salarié souffre en Europe de délocalisations massives et après on vient pleurer en disant merde! les dépenses explosent et les recettes stagnent ou n'augmentent pas assez !

Celà pose à terme une série de questions notamment sur nos stratégies industrielles

[Kiriyama]

La rigueur c'est bien mais ce sont TOUJOURS les mêmes qui en souffrent (tensions sur le marché du travail, augmentation de la fiscalité)

D'autant que pour boucher les trous dans les caisses de l'Etat on tape toujours dans le portefeuille du citoyen. Gros problème : le portefeuille des gens n'est pas infinis et tôt ou tard il n'y aura plus rien à y prendre. Donc la première chose c'est trouver de quoi les remplir : créer de l'emploi de façon durable ET viable (parce que les intérims de 2-3 mois payés au lance-pierre c'est sympa mais c'est pas suffisant).

[Asgard]

Celà pose à terme une série de questions notamment sur nos stratégies industrielles

Je pense que l'industrie de base (celle qui emploi de nombreux ouvriers non qualifié) est morte il y a 30ans... ou est entrain de disparaitre du paysage français (jpense notamment à l'automobile). Donc parler de stratégie industrielle... j'élargirai le débat en parlant de stratégie d'emploi (l'aéronautique, la défense et le naval (?) ca fait pas vivre tout le monde, surtout que pour les 2 premiers il n'y a pas beaucoup d'ouvriers non qualifiés).

[g4lly]

Celà pose à terme une série de questions notamment sur nos stratégies industrielles

Et sur nos modes de consommations ...

Je pense que l'industrie de base (celle qui emploi de nombreux ouvriers non qualifié) est morte il y a 30ans... ou est entrain de disparaitre du paysage français (jpense notamment à l'automobile). Donc parler de stratégie industrielle... j'élargirai le débat en parlant de stratégie d'emploi (l'aéronautique, la défense et le naval (?) ca fait pas vivre tout le monde, surtout que pour les 2 premiers il n'y a pas beaucoup d'ouvriers non qualifiés).

C'est pas vraiment vrai ... le probleme c'est l'innovation ... on peut tres bien produire des voitures en France et les vendre dans le monde entier si elles plaisent au monde entier. Les Smart fonctionne comme cela par exemple. Les allemands le font avec leur auto haut de gamme aussi ... toy le fait avec du milieu de gamme etc.

Une boite qui délocalise c'est une boite qui commence a crever ... si elle est contrainte a délocaliser pour préserver ses bénéfices c'est déjà mauvais signe pour la qualité de ses produits. Apres y a des boites qui produisent ailleurs pour se rapprocher de leurs clients c'est un peu différent, m'enfin ...

La question c'est surtout pourquoi le consommateur français consomme si peu français ...

[gerole]

Il faut prendre des parts de marchés aux allemands.

Faire un mercedes français ? Je pense que citroen tente le coup avec la "marque" DS. Renault devrait à mon avis créer une marque spécifique aussi. On se fait défoncer le fion à importer toutes ces BMW et Mercos etc... Les mythes sont fait pour disparaître donc il faut pas hésiter.

Ensuite il y a les doux rêves de percer enfin en informatique , machines outils etc...mais bon j suis HS par rapport à la Grèce

Un des problèmes a mon avis c'est aussi ca : vous connaissez des gens pour qui ca fait rêver de travailler en usine :p ? (c'est une vrai question) Faut revaloriser les formations d'apprentis mais bon çà, tout le monde le sait

[Kiriyama]

Moi je l'ai déjà fait, ca ne me dérangeais pas. Le travail en lui-même n'est pas idiot ni mauvais, loin de là. Moi j'aimais bien travailler sur ces machines complexes et les contrôler (même si aprfois c'est elles qui me contrôlaient quand elle voulait me faire ch*er !) c'est plus attrayant qu'on le croit. En revanche les conditions de travail n'étaient pas terribles. Les apprentis beaucoup en cherchent mais quand il faut ensuite les engager parce qu'ils ont terminés leur formation là on est tout de suite moins emballé.

[Asgard]

La question c'est surtout pourquoi le consommateur français consomme si peu français ...

Pour le prix ? ^^" Sinan pour revenir aux voitures, j'achete français (peugeot en fait, trop belle la nouvelle coupé !) mais je trouve qu'il y a une marque de trop. Faut dire ce qui est, le marché actuel des firmes françaises est pas grand et quasiment franco-français. Et le peu de place qu'il y a, on se bouffe entre marques françaises :/

Pour revenir à l'économie grecque est plus généralement européenne, l'accord passé hier soir a soulager les marchés (+10% de moyenne).

[Akhilleus]

y'a pas 150 solutions

il faut une recherche ET une R&D efficace et capable de breveter la moindre innovation même minime de façon à assurer 10-15-20 ans après des revenus par des productions industrielles de pointe

combien d'inventions faites par des Français dans des labos français n'ont pas été brevetées et sont parties ailleurs ou les applications directes et indirectes font des millions de $ de bénéfices

pour citer les plus gros couacs : le laser, les cartes à puce, les cristaux liquides, les applications RMN par magnétron etc ....

mais pour cela il faut une vision à looong terme ce que n'ont pas nos politiques (c'est le gouvernement VGE qui avait dis que l'ordinateur individuel c'etait inutile et sans avenir ... bilan pas de soutien pour Thomson et mort à terme du seul producteur informatique français...)

mais bon pour un politique reflechir à 15 ans c'est hors de son schéma de pensée

[debonneguerre]

Hors de son plan de carrière

D'ou peut etre un transfert de compétences à un organe de gouvernance économique européenne. Aprés ce que les dirigeants grecs ont pu démontré comme dérive possible, pourquoi pas. Evidemment c'est une idée d'intégration et d'abandon de souveraineté certains diront, mais moi je crois qu'on y coupera pas si on veut plus d'europe.

[P4]

...............

Quels problèmes de long terme demeurent ?

Nous ne nous dirigeons pas vers une coopération budgétaire renforcée. On savait dès le départ que, pour créer une zone monétaire optimale, il faudrait mettre en place un gouvernement économique, un fédéralisme fiscal puissant et un encadrement de la concurrence fiscale et sociale. Aucun de ces mécanismes n'a été mis en place.

.................

Comment voyez-vous l'avenir de l'euro ?

Je n'ai pas de scénario de la fin de l'euro. Mais scinder la monnaie unique en deux zones serait éventuellement souhaitable, car la zone actuelle n'est pas cohérente. D'un côté, les pays producteurs (Pays-Bas, Autriche) se regrouperaient autour de l'Allemagne. De l'autre, les pays aux déficits commerciaux se rassembleraient autour de la France.

Cet euro du sud, selon moi, ne serait pas un «club Med'» et la Grèce, qui a toujours menti et ne connaît pas le consensus autour de la réduction du déficit budgétaire, n'y aurait pas forcément sa place. Au final, nous aurions deux euros, dont la parité varierait, un peu comme le dollar américain et canadien.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/05/10/04016-20100510ARTFIG00669-la-zone-euro-n-a-pas-les-ingredients-pour-durer.php

On verra si les themes de l'Euro et de la solidarité deviennent le centre des prochains enjeux éléctoraux Allemands et avec quelles conséquences sur ces habillages de temps de crise si les plus réticents l'emportent.

Et toc, le retour du démon inflationiste, http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,694110,00.html.

[Rochambeau]

y'a pas 150 solutions

il faut une recherche ET une R&D efficace et capable de breveter la moindre innovation même minime de façon à assurer 10-15-20 ans après des revenus par des productions industrielles de pointe

Il n'y a pas de formule magique pour une bonne économie ... agiter les principes tel R-D et innovation ne va pas régler nos problèmes économique en un claquement de doigt. (Surtout que le R-D ne concerne que peu d'emplois au finale) Et je signale à tout hasard que même l'innovation est délocalisable car des pays comme l'Inde et Chine ont une armée d'ingé et inventeur à moindre coût.

Une boite qui délocalise c'est une boite qui commence a crever ... si elle est contrainte a délocaliser pour préserver ses bénéfices c'est déjà mauvais signe pour la qualité de ses produits. Apres y a des boites qui produisent ailleurs pour se rapprocher de leurs clients c'est un peu différent, m'enfin ...

Les entreprises délocalisent aussi pour atteindre le maximale de production ... par exemple prenons Airbus avec son usine installer aux USA.(cela bien avant la crise) Un petit pays comme la France ne peut pas offrir la même quantité de même d'oeuvre et surface de terrain .

[BPCs]

La position des Anglais est logique ils ne sont pas dans la zone euro , pas vraiment voir pas du tout en phase avec les Allemands et en plus très méfiant vis a vis de l'Europe, c'était courru d'avance ..

sauf que quand on est un pays sans industrie ou presque et avec un gros endettement  il faudra pas venir chercher les copains de la zone euro après en cas de Soucy

[kotai]

Il n'y a pas de formule magique pour une bonne économie ... agiter les principes tel R-D et innovation ne va pas régler nos problèmes économique en un claquement de doigt. (Surtout que le R-D ne concerne que peu d'emplois au finale) Et je signale à tout hasard que même l'innovation est délocalisable car des pays comme l'Inde et Chine ont une armée d'ingé et inventeur à moindre coût.

Les entreprises délocalisent aussi pour atteindre le maximale de production ... par exemple prenons Airbus avec son usine installer aux USA.(cela bien avant la crise) Un petit pays comme la France ne peut pas offrir la même quantité de même d'œuvre et surface de terrain .

Si on regarde bien, les USA n'ont jamais délocaliser leurs centres de recherches, ils ont fait mieux, ils ont mis ensemble : ETAT (darpa ou autre agence) Industrielle (boeing...) des labos (petite star up ou labo industrielle) et des banques (fond de pension, nasdaq....). En France, il ne fonctionne pas ensemble, chacun joue dans son coin.

Il y a aussi la mentalité française, celle de la recherche altruiste ainsi que de la méfiance envers toute recherche, on cherche toujours le pire scénario possible (OGM etc....)

[Rochambeau]

Si on regarde bien, les USA n'ont jamais délocaliser leurs centres de recherches, ils ont fait mieux, ils ont mis ensemble : ETAT (darpa ou autre agence) Industrielle (boeing...) des labos (petite star up ou labo industrielle) et des banques (fond de pension, nasdaq....). En France, il ne fonctionne pas ensemble, chacun joue dans son coin.

Il y a aussi la mentalité française, celle de la recherche altruiste ainsi que de la méfiance envers toute recherche, on cherche toujours le pire scénario possible (OGM etc....)

Vous surestimez un peu trop les Etats-Unis ... Si je me trompe pas depuis 2002, les USA ont enregistrés des déficits commerciaux avec l’Asie, le Mexique et l’Irlande, et cela seulement sur les produits des technologies de pointe.

D'ailleurs, il y a une guerre ouverte entre ceux qui sont contre et pour les délocalisations. D'ou de récente mesure "anti-délocalisation" comme : Le "chantage" aux contrats publics,

l'obligation de publicité, sanction financière.

Et pour la mentalité française qui veut d'une science altruiste, c'est assez caricatural. Je rappelle que c'est aux pays de l'oncle Sam que sont née les mouvements anti-OGM (ou encore les décroissant) plus puissant et organiser que nos service secret. Pour ma part, le problème de la France est le manque d'investisseur et de confiance des banques.

[aqva]

La recherche altruiste je ne sais pas ce que c'est.

En revanche ce qui est sur c'est que la France n'a pas compris que pour que la recherche aie un impact positif sur l'économie, il faut investir dedans... C'est particulièrement vrai pour notre gouvernement qui n'est manifestement pas plus l'ami des chercheurs que des militaires. On en est à 2.1% du PIB là où il faudrait investir 3% pour que ca commence à être utile (comme en Allemagne par exemple, ou en Suisse, Finlande, etc dont les économies ne se portent pas si mal).

Manifestement nos politiques ont du mal à intégrer que la R&D est cruciale pour l'économie d'un pays et pas juste un accessoire décoratif comme un autre.

http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7293/full/4641266a.html#/

[Akhilleus]

C'est particulièrement vrai pour notre gouvernement qui n'est manifestement pas plus l'ami des chercheurs que des militaires.

à quand un défilé blouses vertes blouses blanches  dans la rue :lol:

[Asgard]

Faut dire aussi qu'on a des syndicats useless dans notre pays qui ne pensent qu'à faire grêve (la majorité sont travailliste si jpuis dire ; défende le travail manuel, l'usine, la prod). Donc ils font pression pour investir dans leurs usines (ils voient pas bien loin, les pauvres) plutot qu'en R&D.

[Rochambeau]

La recherche altruiste je ne sais pas ce que c'est.

Kotai suggérait que la société française estime que la science ne devait qu'obéir aux principes "moraux". Du moins c'est comme cela que j'ai compris ...

Prenons un exemple, celle-ci ne concerne pas le monde scientifique (quoique) : Aux Etats-Unis, il y a eu un débat sur l'interdiction du foie gras (d'ailleurs, la Californie interdit la vente et bientôt New York), sur le fait que le gavage est dangereux pour la santé de l'oie.

Manifestement nos politiques ont du mal à intégrer que la R&D est cruciale pour l'économie d'un pays et pas juste un accessoire décoratif comme un autre.

"Cruciale", c'est un mot un peu fort ... le R-D n'est qu'un facteur parmis tant d'autre dans cette grande ensemble qu'est l'économie. Cela ne sert à rien de créer si nous n'avons pas les utiles et capitaux pour l'exploiter par nous même! C'est comme avoir le schéma d'une épée sans le forgeron, le marteau et l'enclume.

Faut dire aussi qu'on a des syndicats useless dans notre pays qui ne pensent qu'à faire grêve (la majorité sont travailliste si jpuis dire ; défende le travail manuel, l'usine, la prod). Donc ils font pression pour investir dans leurs usines (ils voient pas bien loin, les pauvres) plutot qu'en R&D.

Sauf que la fréquence des mouvements sociaux n'arrête pas de diminuer alors même que la population active ne cesse d’augmenter. J'ajouterai même que la France est onzième sur les dix-huit pays les plus industrialisés en termes de journées de grève. (1,6 fois moins que les Etats-Unis) Et selon les statistique de François Dutreaux dans la période 1990-2005, les conflits localisés représentent 85 % des grèves, pour 14% de conflits généralisés et seulement 1% de journées nationales! La France est le treizième sur dix-huit en termes de mobilisation des grévistes.

[debonneguerre]

Sauf que la fréquence des mouvements sociaux n'arrête pas de diminuer alors même que la population active ne cesse d’augmenter. J'ajouterai même que la France est onzième sur les dix-huit pays les plus industrialisés en termes de journées de grève. (1,6 fois moins que les Etats-Unis) Et selon les statistique de François Dutreaux dans la période 1990-2005, les conflits localisés représentent 85 % des grèves, pour 14% de conflits généralisés et seulement 1% de journées nationales! La France est le treizième sur dix-huit en termes de mobilisation des grévistes.

En plus si ces chiffres comptent les jours de grève du secteur public celà fausse un peu la donne.

[ARPA]

La recherche altruiste je ne sais pas ce que c'est.

En revanche ce qui est sur c'est que la France n'a pas compris que pour que la recherche aie un impact positif sur l'économie, il faut investir dedans... C'est particulièrement vrai pour notre gouvernement qui n'est manifestement pas plus l'ami des chercheurs que des militaires. On en est à 2.1% du PIB là où il faudrait investir 3% pour que ca commence à être utile (comme en Allemagne par exemple, ou en Suisse, Finlande, etc dont les économies ne se portent pas si mal).

En fait la recherche altruiste c'est aussi quand les chercheurs se mettent à faire se qu’ils veulent et non ce que leur patron voudrait qu’ils fassent (et qui rapportent de l’argent)

Il y a quelque temps j’avais discuté avec une chercheuse du CNRS qui disais qu’elle ne travaillait que sur ce qui lui plaisait, car vu le peu qu’elle était payé de toute façon on oserait rien lui dire.

C’est aussi un des risques quand on a des employés sous payés qui pourraient gagner plus ailleurs.

[Akhilleus]

En fait la recherche altruiste c'est aussi quand les chercheurs se mettent à faire se qu’ils veulent et non ce que leur patron voudrait qu’ils fassent (et qui rapportent de l’argent)

Il y a quelque temps j’avais discuté avec une chercheuse du CNRS qui disais qu’elle ne travaillait que sur ce qui lui plaisait, car vu le peu qu’elle était payé de toute façon on oserait rien lui dire.

C’est aussi un des risques quand on a des employés sous payés qui pourraient gagner plus ailleurs.

ca c'est caricatural a l'extrème mais c'est sur que beaucoup de chercheurs ont leur dada et qu'en changer ne leur ferait pas spécialement plaisir

mais ca va plus loin que cela

ca pose la question de savoir ce qui est utile en recherche et ce qui l'est pas

ce qui est utile pour nos politiques ce sont les applications rapides (R&D appliquée)

le problème c'est que sans Recherche "de base" cad fondamentale qui par definition recherche le tout et n'importe quoi l'application risque de ne jamais voir le jour

ex : la recherche sur les matériaux liquides et les fluides semi solides : on va dire que c'est la marotte de grosses tetes et que ca n'a que peu d'application dans la vie de tout les jours

et effectivement lorsque ces travaux ont été initiés, c'etait de la recherche dans un secteur pointu de la physico chimie et de la chimie des matériaux

20 ans plus tard les application ce sont les ecrans a cristaux liquides, les materiaux à mémoire de forme, les métaux semi conducteurs à variation d'état etc (tous des brevets partis aux US  :'()

donc tout un pan industriel qui n'existerait pas si quelqu'un ne s'y etait pas mis pour le fun de la recherche au départ alors que tout le monde disait que cela ne servait à rien

[kotai]

Comme cela a été souligné, la recherche surtout fondamental est son manque de vision à long terme. Cela n'a pas empêcher les USA de financer ce type de recherche via leurs universités mais aussi en scrutant le monde entier et entre autre de se servie soit en débauchant l'équipe au complet ( ils te font un pont en or massif) ou te pique l'idée et le brevette (réflexe pas français encore ces principes moraux).

Pour le cas Grecque, c'est un manque flagrant d'industrie qui plombe se pays.

[Kiriyama]

Les chercheurs sont mal payés ?  :O