[VBMR light] 4x4

[Thibault2845]

Et cyno aussi en version 

[Jésus]

Il y a 15 heures, Clairon a dit :

Je persiste à dire qu'on aurait adopté un Thales Bushmaster "françisé" on aurait gagné 3 à 4 ans, sans doute économisé quelques dizaines de millions, eu une solution éprouvée, pas détruit un seul emploi français et eu un engin tout aussi moche que le Serval (visiblement c'était une exigence incontournable du cahier des charges) tout en pouvant faire porter la responsabilité de cette mocheté sur un infâme bureau d'études anglo-saxon-océanien ...

Clairon

Rappelons avant tout une réalité, c'est que les délais qui sont pris ou qui ont déjà été pris, ça répond également à des capacités budgétaires. On établit un plan de financement et on ne claque pas des doigts pour acheter un véhicule qu'il soit disponible ou non. Ce n'est pas parce qu'on aurait choisit il y a 1-2 ans le Bushmaster plutôt que faire le Serval qu'il y aurait eût l'argent pour le recevoir dans l'immédiat, ça ne marche pas aussi facilement, le moment et le temps de livraisons ne dépendent pas juste d'une contrainte de conception ou de production, mais généralement d'argent. L'argent permettant notamment d'accélérer comme on l'a vu le programme Scorpion, un plan est réalisé et ce plan suit un budget.

On ne dépense pas des dizaines de millions pour développer ce genre de véhicules, ça utilise des "briques" technologiques, des composants et des compétences qui existent déjà, pas étonnant de voir des industriels accoucher de nouveaux prototypes à chaque salon d'exposition, vous pensez que si ça coûterait beaucoup d'argent ces industriels le feraient? Car ce ne sont pas des états qui payent cela. Le Serval c'est pareil, c'est un véhicule facilement réalisable qui répond à des besoins adaptés à ce qu'on cherche toujours mieux que vouloir adapter les besoins en fonction d'un véhicule.

Vous vous êtes peut-être un peut trop intéressé au Bushmaster, le voyant longtemps comme une alternative/successeur au VAB et vous vous êtes attaché à cette perspective au point d'être déçus que ça ne se réalise pas. Mais rappelons tout de même que le vrai successeur du VAB reste le Griffon.

Il y a 2 heures, Thibault2845 a dit :

Le bushmaster c'est 2 pax en plus embarquable et c'est un plus vraiment utile 

Comme pour d'autres, comprenez que le Serval est conçu pour répondre aux besoins exprimés, il n'est pas le produit d'un industriel qu'on aurait choisit par rapport à d'autres. Vous dîtes que c'est "utile" d'avoir de places en plus sur un Bushmaster mais vous ne vous basez que sur un imaginaire d'utilité. Les véhicules blindés dans l'armée ne sont pas des véhicules dans lesquels on ferait entrer le maximum de soldats et ou plus on peut en rentrer moins on a besoin de véhicules. Non, ce n'est pas ainsi, on affecte un véhicule non pas à un nombre global de soldats mais par rapport à l'organisation des unités. Une compagnie d'inf = 4 sections = 16 groupes = 16 véhicules. Un groupe c'est 7 personnels, donc le besoin dans un véhicule c'est de pouvoir emporter 7 personnels, avoir 2 places de plus ne sert à rien, car on ne va pas commencer par casser des groupes et désorganiser le fonctionnement pour combler des places vides dans des véhicules. Déjà globalement la symétrie fait que l'on a très souvent des places impaires dans un véhicule, on a donc 8 places, c'est à dire une qui est vide. Ensuite pour toutes les autres unités, généralement il n'y a pas plus de monde que dans l'infanterie, ça reste donc la référence du besoin en places assises. On optimise donc un véhicule autour de ce besoin.

[gargouille]

il y a une heure, LBP a dit :

En plus le Serval doit remplacer les missions de VAB et de VBL, c'est un petit couteau Suisse.

4 versions  : patrouille, renseignement et reconnaissance, relais de communications, et guerre électronique.

Oui, il me semble qu'une partie des "missions" prévu du Serval ne demande pas de transporter 10 gus, donc encore moins 12.

[Clairon]

1 hour ago, Jésus said:

Les véhicules blindés dans l'armée ne sont pas des véhicules dans lesquels on ferait entrer le maximum de soldats et ou plus on peut en rentrer moins on a besoin de véhicules. Non, ce n'est pas ainsi, on affecte un véhicule non pas à un nombre global de soldats mais par rapport à l'organisation des unités. Une compagnie d'inf = 4 sections = 16 groupes = 16 véhicules. Un groupe c'est 7 personnels, donc le besoin dans un véhicule c'est de pouvoir emporter 7 personnels, avoir 2 places de plus ne sert à rien, car on ne va pas commencer par casser des groupes et désorganiser le fonctionnement pour combler des places vides dans des véhicules. Déjà globalement la symétrie fait que l'on a très souvent des places impaires dans un véhicule, on a donc 8 places, c'est à dire une qui est vide. Ensuite pour toutes les autres unités, généralement il n'y a pas plus de monde que dans l'infanterie, ça reste donc la référence du besoin en places assises. On optimise donc un véhicule autour de ce besoin.

Raisonnement "assez courte-vue" :

Il y a une forte discussion pour réorganiser les groupes de combat, le groupe à 7 et le trinome ayant montré ses limites (voir les retex du Col Goya dans le domaine, pas vraiment un incapable), on aura l'air bien con quand les groupes passeront à 8 mais qu'on ne pourra pas les embarquer

Les dernières OPEX on clairement montré que des places libres devaient être gardées dans les engins de transports pour faire face à des appoints spécifiques (traducteur, demineur , JTAC, ...)

Qui peut le plus, peut le moins, mieux vaut avoir une place en trop qu'une place manquante.

Clairon

[Jésus]

il y a 34 minutes, Clairon a dit :

Raisonnement "assez courte-vue" :

Il y a une forte discussion pour réorganiser les groupes de combat, le groupe à 7 et le trinome ayant montré ses limites (voir les retex du Col Goya dans le domaine, pas vraiment un incapable), on aura l'air bien con quand les groupes passeront à 8 mais qu'on ne pourra pas les embarquer

Les dernières OPEX on clairement montré que des places libres devaient être gardées dans les engins de transports pour faire face à des appoints spécifiques (traducteur, demineur , JTAC, ...)

Qui peut le plus, peut le moins, mieux vaut avoir une place en trop qu'une place manquante.

Clairon

Je vais me citer dans la sélection que vous avez pris de mon message pour répondre.

 

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Déjà globalement la symétrie fait que l'on a très souvent des places impaires dans un véhicule, on a donc 8 places, c'est à dire une qui est vide

 

Les 8 places sont déjà une réalité alors on ne se retrouvera pas con en passant à 8, ni dans le VBCI, ni dans le Griffon, ni dans le Serval. Le besoin reste actuellement de 7 places et le modèle, qui peut être remis en question par tel ou tel n'est pas à l'ordre du jour et ça ne se fera pas du jour au lendemain par une décision arbitraire qui foutrait le bordel dans ce qu'on a. En dehors de la réalité qui fait que le passage à 8 reste possible, si on disposerait fictivement que de véhicules à 7 places, ben même si on jugerait bon de passer à 8, on ne le ferait pas et on ne forcerait pas une transformation qui foutra le bordel structurellement afin de se retrouver comme des cons.

Les dernières opex ont surtout clairement montrés que les VAB sont totalement inadaptés aux combattants modernes et que les VAB Ultima n'offre que 6 places assises et que par conséquent, il fallait une surdotation de véhicules, donc de personnels conducteurs/RT, qu'il fallait casser des groupes pour s'adapter aux véhicules. Une compagnie au lieu de sortir à 4 sections distinctes, ben ça sortait à 3 sections, la 4e comblant les trous pour les véhicules supplémentaires, il est même assez habituel d'avoir des VAB servant uniquement à transporter le paquetage/ravitaillement/munition en raison du "débordement" des autres, c'est intéressant de connaitre les insuffisances et les problèmes qu'amènent les limites du VAB depuis un moment.

Les appoints spécifiques reste du domaine du spécifique et non de l'usage courant et permanent. En dehors de devoir rappeler que des véhicules comme au dessus que les nouveaux engins offrent 8 places (donc une de vide) généralement, un élément complémentaire (le démineur est dans un véhicule/VAB génie à part), on le mettra plutôt dans un véhicule de commandement ou autres, faut pas s'inquiéter en pensant qu'on se retrouve comme des cons à ne pas pouvoir trouver une place pour un traducteur, surtout quand même que généralement, un traducteur se trouve en accompagnement de forces locales avec qui on oeuvre.

Je redis qu'avec les nouveaux véhicules par rapport aux VAB, on va retrouver enfin un véhicule adapté dans lequel 7 combattants équipés peuvent entrer. Ces nouveaux véhicules auront même une place de plus. Le gain capacitaire est réel, il corrige une insuffisance du VAB. Il y aura une place vide dans ces véhicules, ne vous inquiétez pas et en connaissant cela vous comprendrez pourquoi je m'interroge devant des commentaires qui disent qu'avoir encore en plus 2 sièges vides ça peut être utile. Non avoir 3 sièges vides ne sert à rien, je suis d'accord que c'est bien d'avoir une place en plus, mais pas 3, sauf à méconnaitre comment que ça se passe vraiment sur le terrain et dans les unités.

il y a 2 minutes, Jésus a dit :

que l'on a très souvent des places impaires

Enfin des places paires...

[totochez78]

Il y a 7 heures, Jésus a dit :

Vous vous êtes peut-être un peut trop intéressé au Bushmaster, le voyant longtemps comme une alternative/successeur au VAB et vous vous êtes attaché à cette perspective au point d'être déçus que ça ne se réalise pas. Mais rappelons tout de même que le vrai successeur du VAB reste le Griffon.

pour ma part j'ai l'impression que le vrai successeur du VAB c'est le Griffon ET le Serval. 

Le Griffon reprend  les missions d'emport de personnels du VAB (10 PAX ) ce qui justifie de sa taille ( au passage proche d'un Bushmaster)  plus quelques autres versions qui vont permettre d'avoir peu ou prou des parcs homogènes dans les régiments.

Le Serval se voit affecter toutes les missions "biscornues" du VAB qui ont conduit a un nombre très très très élevé de versions de VAB ( on parle de plus de 50 ...... en 40 ans ). Le Serval prend des missions à 8 pax + 2 membres d'équipage et tout un tas de missions avec moins de personnels tout en rationalisant les équipements et les emports.

 

[Philippe Top-Force]

Quelqu'un a dit aujourd'hui que c'est surtout le châssis qui est testé sur les premiers essais Serval, et lesté avec quelque chose de représentatif au-dessus, mais pas forcément avec un design de définitif.

[gargouille]

Il y a 17 heures, totochez78 a dit :

pour ma part j'ai l'impression que le vrai successeur du VAB c'est le Griffon ET le Serval. 

Le Griffon reprend  les missions d'emport de personnels du VAB (10 PAX ) ce qui justifie de sa taille ( au passage proche d'un Bushmaster)  plus quelques autres versions qui vont permettre d'avoir peu ou prou des parcs homogènes dans les régiments.

Le Serval se voit affecter toutes les missions "biscornues" du VAB qui ont conduit a un nombre très très très élevé de versions de VAB ( on parle de plus de 50 ...... en 40 ans ). Le Serval prend des missions à 8 pax + 2 membres d'équipage et tout un tas de missions avec moins de personnels tout en rationalisant les équipements et les emports.

 

Tout à fait.

Il y a 17 heures, Philippe Top-Force a dit :

Quelqu'un a dit aujourd'hui que c'est surtout le châssis qui est testé sur les premiers essais Serval, et lesté avec quelque chose de représentatif au-dessus, mais pas forcément avec un design de définitif.

Bonne nouvelle, certains le trouve déjà trop sexy et ont peur que leurs femmes* pensent qu'ils l'utiliseront pour draguer les minettes déjà trop sensibles aux uniformes.

 

*Encore plus les femmes de marins.

 

Conneries dites, la partie avant (compartiment moteur ) est pas si mal.

Modifié le 18 octobre 2019 par gargouille

[FoxZz°]

Le groupe est déjà passé à 8 pax : Chef de Groupe, TP, Trinome 300 et Trinome 600.

Avoir une place en plus c'est bien car ça permet d'avoir de la marge : embarquer un interprète, des journalistes avec officier com, une équipe cyno, au aux san, ou meme des packs d'eau et de vivre en plus pour nomadiser plus longtemps.

Je pense que c'est rare les sections qui sortent en organique?

[Thibault2845]

Faire juste passer les versions VTT en 9 places pour avoir 36 pax embarquable en plus des equipages

[Lezard-vert]

avec une couche de maquillage de camouflage la bête est en effet moins vilaine.  Avec un peu de fond de teint de poussière elle arrive même a devenir assez agréable à voir évoluer.

[Clairon]

46 minutes ago, Thibault2845 said:

Faire juste passer les versions VTT en 9 places pour avoir 36 pax embarquable en plus des equipages

Euh oui, mais ça se fait pas en 2 coups de cuilleres à pot, c'est comme vouloir rajouter une place à l'arrière d'une Twingo ... Ce n'est pas toujours aisé

Clairon

[Jésus]

il y a 22 minutes, FoxZz° a dit :

Le groupe est déjà passé à 8 pax : Chef de Groupe, TP, Trinome 300 et Trinome 600.

Avoir une place en plus c'est bien car ça permet d'avoir de la marge : embarquer un interprète, des journalistes avec officier com, une équipe cyno, au aux san, ou meme des packs d'eau et de vivre en plus pour nomadiser plus longtemps.

Je pense que c'est rare les sections qui sortent en organique?

Non le groupe n'est pas passé à 8 pax

La composition d'un groupe de voltige reste de base:

1 chef de groupe, un trinôme 300 (3 Famas avec 2 AT4), un trinôme 600 (qui a 2 Famas, une minimi, un LGI), un chef d'engin et son pilote, soit 9 personnels (+1 tireur sur VBCI)

Cette base n'a pas changée, mais il est vrai que le chef de section peut "renforcer" des groupes en y glissant des éléments complémentaires à sa disposition, que ce soit les 2 TP de son groupe voir un tireur Eryx du groupe appui (qui dispose de 7 personnels). Tout comme on le voit aussi souvent, les TP se joignant au groupe appui pour obtenir un groupe "plein". Mais ça n'est pas un effectif supplémentaire, c'est de la réorganisation interne, une place de moins ici, une de plus la bas, techniquement l'intérêt de cette réorganisation se compte plutôt une fois débarqué qu'en mode embarqué et n'a pas d'incidence sur les places totales des véhicules de la section .

L'ajout d'éléments auxiliaires peut se faire, il y a déjà aujourd'hui des places vides (en faisant abstraction des limites du VAB), mais globalement dans la pratique, on a des SGTIA ou GTIA ou l'on aura un véhicule du génie, un véhicule san, un module d'artillerie ou j'en passe en plus avec leurs moyens, leurs véhicules, on ne va pas greffer des spécialistes dans des groupes de combat d'infanterie, on ne va pas mettre un chien dans un VBCI, un groupe Cyno aura son véhicule

Globalement ces exceptions sont dans un cadre plus large que la section, si vous voulez avoir un interprète, il sera plutôt dans la section commandement ou à part avec des forces locales qu'au niveau d'un groupe. Nous ne sommes quand même pas totalement nu pour les sorties, s'il y a vraiment trop d'auxiliaires, ben on trouvera un autre véhicule, ça reste de l'exceptionnel, hors structure qui sont plutôt à l'échelle d'une compagnie que d'un groupe et sincèrement il n'y a pas besoin de trouver ou d'avoir en réserve beaucoup de places. Donc de base le besoin reste de 7 places théorique, 8 en pratique, mais vouloir atteindre 10 places n'est pas logique et cela induit forcément un agrandissement de la structure du véhicule, donc de son poids.

Les sections sortent donc toujours en organique, sans "extra" même s'il y a des ajustements internes, il n'y a pas plus de personnels dans la section.

Si on pourrait se dire qu'avoir plus de places à l'intérieur c'est bien pour transporter de l'eau, c'est vouloir continuer à fonctionner à l'ancienne. Aujourd'hui on cherche à avoir le moins de choses possibles à l'intérieur, que tout ce qui se trouve dedans soit attachés, y compris les hommes pour éviter le bordel et les projections en cas d'accidents, d'explosions et autres. La tendance est de mettre les sacs de "vie" en extérieur à flanc de véhicules et d'avoir un camion de ravitaillement au delà de 48h-72h (sinon appros depuis les airs).

 

[Thibault2845]

Le groupe appui est à 5 personnel 2 binômes et le cg

[FoxZz°]

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Non le groupe n'est pas passé à 8 pax

La composition d'un groupe de voltige reste de base:

1 chef de groupe, un trinôme 300 (3 Famas avec 2 AT4), un trinôme 600 (qui a 2 Famas, une minimi, un LGI), un chef d'engin et son pilote, soit 9 personnels (+1 tireur sur VBCI)

Cette base n'a pas changée, mais il est vrai que le chef de section peut "renforcer" des groupes en y glissant des éléments complémentaires à sa disposition, que ce soit les 2 TP de son groupe voir un tireur Eryx du groupe appui (qui dispose de 7 personnels). Tout comme on le voit aussi souvent, les TP se joignant au groupe appui pour obtenir un groupe "plein". Mais ça n'est pas un effectif supplémentaire, c'est de la réorganisation interne, une place de moins ici, une de plus la bas, techniquement l'intérêt de cette réorganisation se compte plutôt une fois débarqué qu'en mode embarqué et n'a pas d'incidence sur les places totales des véhicules de la section .

[...]

 

Les derniers documents de doctrine que j'ai vu décrivent un groupe à 8 pax avec CdG + TP et les deux trinomes. Le groupe appui toujours à 5 pax en effet. Le groupe de commandement lui n'est plus qu'à trois pax, CdS, Adjoint et Radio.

Alors peut être que ce n'est pas encore mis en œuvre mais en tout cas c'est ça qui est prévu. 

D'ailleurs lignes de défense en parlait : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/12/03/contact-ou-du-retard-a-l-allumage-la-validation-se-fait-atte-15233.html

[Thibault2845]

J'avais les mêmes info avec le passage à 3 TP donc dans la section et biento le groupe appui en mitrailleuse 7.62 et mise sous cocon du eryx

Modifié le 19 octobre 2019 par Thibault2845

[Gibbs le Cajun]

Il a l'air pas mal comme version maintien de l'ordre. 

 

[Kerloas]

Le 21/04/2018 à 12:56, Philippe Top-Force a dit :

Celui de Finlande, Sisu GTP 4X4 a une bonne bouille. http://defence-blog.com/news/sisu-auto-developed-new-gtp-4x4-armoured-troops-carrier-vehicle.html

Un chouïa HS, mais FOB nous apprend que ce Sisu GTP finnois dispose du même modèle d'essieu Texelis que le Serval :

 

 

[Lezard-vert]

l'accès est vbmr finlandais - Sisu GTP 4X4 -  est vraiment étroit où c'est moi qui ait raté quelque chose ?

 

Modifié le 23 juillet 2020 par Lezard-vert

[gargouille]

Le 23/07/2020 à 20:53, Lezard-vert a dit :

l'accès est vbmr finlandais - Sisu GTP 4X4 -  est vraiment étroit où c'est moi qui ait raté quelque chose ?

 

Oui, un régime !

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Scarabé]

il y a 21 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

 

Les regiments du trains auront uniquement du serval ansi que le 132e Régiment d'Infanterie Cynotechnique ( qui auront une version amenager " blindé Serval  cyno" )

 

 

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

pas de Griffon au 3e RPIMA

Il semble que le bon sens finit par l'emporter... 

[Pakal]

Théoriquement tous les véhicules de l'avant, qui doivent pouvoir faire 1/2 tour rapidement au cas où et franchir des obstacles, devraient être remplacés par le Griffon (Transport de troupe, Observation d'Artillerie,  Combat du Génie, Ambulance)

Tous les véhicules moins en contact, mais qui doivent assurer une bonne protection contre embuscades et IED devraient être remplacés par le Serval (Transmission,  Train, PC, AA, Mécanique)

Cela dit cette théorie se heurte non seulement à la réalité budgétaire (un Serval coute moins cher qu'un Griffon) mais aussi à la réalité des cadences de production (si tous les RI devaient être équipés de Griffons, les derniers RI recevraient le leurs dans 5 ans  or le remplacement des VAB  de 1ère ligne ne peut attendre).

C'est pourquoi je pense que les 5 RI qui vont être équipés de Serval  (2REP, 1RCP, 3 RPIMa, 7BCA, 27 BCA) ne vont pas les garder très longtemps pour être équipés à leurs tour de Griffons et transférer leurs Serval à des régiments d'appuis, mais je peux me tromper

Citation

 

  

[KALIKO]

il y a 37 minutes, Pakal a dit :

Théoriquement tous les véhicules de l'avant, qui doivent pouvoir faire 1/2 tour rapidement au cas où et franchir des obstacles, devraient être remplacés par le Griffon (Transport de troupe, Observation d'Artillerie,  Combat du Génie, Ambulance)

Tous les véhicules moins en contact, mais qui doivent assurer une bonne protection contre embuscades et IED devraient être remplacés par le Serval (Transmission,  Train, PC, AA, Mécanique)

Cela dit cette théorie se heurte non seulement à la réalité budgétaire (un Serval coute moins cher qu'un Griffon) mais aussi à la réalité des cadences de production (si tous les RI devaient être équipés de Griffons, les derniers RI recevraient le leurs dans 5 ans  or le remplacement des VAB  de 1ère ligne ne peut attendre).

C'est pourquoi je pense que les 5 RI qui vont être équipés de Serval  (2REP, 1RCP, 3 RPIMa, 7BCA, 27 BCA) ne vont pas les garder très longtemps pour être équipés à leurs tour de Griffons et transférer leurs Serval à des régiments d'appuis, mais je peux me tromper

  

Le Train pas de l'avant...hmm...et la Circu. ?