Le COIN ne marche pas.....

[Akhilleus]

Entre les deux il n'y a rien. Chercher à épargner les civils dans l'espoir de les gagner à notre cause, c'est une illusion qui n'a historiquement jamais été démontrée à ma connaissance.

pourtant cela a marché en Malaisie, en Tanzanie etc

le souci c'est qu'on compare des oranges et des pommes

la contre insurrection en Malaisie et en Tanzanie etait le fait d'une frange de la population qui n'avait pas l'assentiment général (communistes dans le premier cas, nationalistes ethniques dans l'autre)

sur ces 2 exemples la rebellion a été etouffée dans l'oeuf rapidement car sans vrai appuie extérieur, sans débordement a tendance "je massacre tout ce qui bouge" des forces de polices/armées engagées et parce que elles s'en sont pris à des personnes appréciées de la communauté dans son ensemble. L'intelligence des britanniques dans ce cadre a été d'aller les chercher avant que cela ne dégénère et qu'ils ne doivent faire une politique de tirer d'abord, poser une question ensuite

après, le gros de la vague passée y'a eu du règlement de compte pas joli joli mais juste à la fin quand les corps opérationnels rebelles étaient défaits

et pour en revenir aux Mongols j'insiste mais ils n'ont jamais eu à faire de contre insurrection pas parceque ils rasaient tout ce qui se trouvait sur leur chemin (utile comme message en cas de guerre, moins quand on a un empire à construire) mais parceque justement ils ont construit des empires et khanat stables en laissant de la latitude à leurs féaux (notamment en Russie ou en Asie centrale par exemple) et donc parceque ils ont pu s'appuyer sur les forces locales pour maintenir l'ordre sans se salir les mains et passer pour des gouvernants etrangers et sanguinaires

ils tiraient peut etre les ficelles du pouvoir mais ils les tiraient intelligemment

[collectionneur]

Exemple de COIN qui a marché, mais la, c'est parce que le niveau de vie de la population s'est amélioré :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Dhofar

[Rob1]

Il me semblait qu'on avait parlé (brièvement) du Dhofar ici et que j'avais posté un document britannique sur le sujet... je retrouve plus  

EDIT : ah non ca devait être sur géostratégique.net mais je viens de découvrir ce matin que tous les messages datés de 2010 ont disparu... la poisse.

Le truc fondamental du Dhofar tel que je le comprends, c'est qu'en changeant le sultan et en adaptant leur stratégie, les Britanniques ont fait que le gouvernement omanais répondait plus aux désirs de la populations que la rébellion communiste. (La crise du pétrole de 1973 et les revenus du pays qui sont multipliés par 10, ca aide aussi.)

[Rob1]

Ha bah les messages sont ressucités d'entre les erased, cool : http://www.geostrategique.com/forum/viewtopic.php?f=70&t=7581

[collectionneur]

Infos piqué pour le wiki :)

[roland]

bon faut reconnaitre que les exemples de lutte contre insurectionnelle menée avec des gants ne sont pas légion et sont récentes, c'est dificile de faire une généralité.

Il faudrait une liste des lutte insurrectionnelles dans l'histoire, celles qui ont échouées, celles qui qui ont été menées avec succès, et comment la repression a été nenée: COIN ou terreur.

De tete, rien que pour ce qui concerne la France, vite fait et en vrac on a:

- les révoltes Gauloises,

- les Jacqueries,

- les Cathares,

- les Camisards,

- autres révoltes protestantes (siège de la Rochelle) (partiellement),

- la Révolution,

- les Vendéens et Chouants,

- la guerre d'Espagne de Napoléon (partiellement),

- la conquete de l'Algérie,

- autres conquete coloniales,

- la guerre d'Indochine (partiellement),

- la guerre d'Algérie,

- autres guerres de "libération" coloniales,

- la révolte Kanak en nouvelle Calédonie (meme si on est resté en deça de l'insurrection).

Seulement à partir du 20 siecle on a quelque chose qui peut s'apparenter à du COIN, et encore, en Indochine on a été défait militairement a cause des Russes et Chinois, Algérie on a gagné et c'est pas vraiment du COIN, et Nouvelle Calédonie ou c'était pas encore une insurrection mais là les civiles ont été traités psychologiquement, pas par la bonté mais par la menace latente: nuée d'hélicoptères se relayant en stationnaire a basse altitude au dessus des villages Kanaks pandant plusieurs jours avant l'intervention de la grotte d'Ouvéa afin de les abrutir de bruit et les impressionner puis intervention dont la brutalité à mon avis délibèrées était destinée à marquer les espris.

Autrement dans le monde on a quoi ?

- révolte des Saxons contre les franco-normands ?

- j'imagine que les conquetes Arabes se sont accompagnées de leur lot de révoltes,

- idem les conquetes Turques,

- je parle meme pas des Azteques et Indiens d'Amérique,

- révoltes Irlandaise contre les Anglais,

- révolte Irakiennes contre les Anglais,

- les exemples "exotiques" déjà donnés ci-dessus,

- l'insurrection Afghane contre les Soviet,

- révolte Palestinienne en Jordanie,

- révolte Palestinienne en Israel.

Et beaucoup d'autres c'est très loin d'etre une liste exhaustive m'enfin on peut deviner déjà que les révoltes réprimées sans s'en prendre aux civils sont vraiment l'exeption, ça serait peut etre plus rapide de faire la liste que de ces rares cas, suffisament rares pour qu'on ne puisse tirer de conclusion, ni en faveur du COIN ni en défaveur d'ailleur.

En fait le COIN c'est un choix par défaut: on essaye de le pratiquer parce qu'on s'interdit les moyens traditionnels. Donc on essaye, on tatonne, mais comme toute innovation c'est risqué.

Moi je me demande si ça vaut la peine d'investir la dedans, si il vaut pas mieux laisser les autres essuyer les platres et encore plus si c'est judicieux de s'engager dans des opérations extérieures, non vitales et dont les chances de succès sont pour le moins incertaines.

[Akhilleus]

Roland tu fais une distinction qui pour moi est une approximation historique et idéologique

je le repete le COIN quel que soit son epoque et sa méthode (terreur ou pas terreur) ca reste du COIN

après pour la méthode faut pas faire de la projection historique et comparer (du point de vue politique s'entend) avec ce qui ce faisait à telle ou telle epoque pour la bonne et simple raison que le contexte de perception de la methode etait tout à fait différent

si les romains brulaient les villages à ras du sol ce n'est pas parceque cela était plus efficace (d'ailleurs cela a aussi été contre productif dans certains cas, donnant lieux a des revoltes majeures qui ont du etre reprimées par des armées entières) mais c'est parceque cela se faisait ainsi a l'epoque et pour tous les acteurs impliqués

ensuite tu meles dans le lot des choses qui ne relevent pas du COIN

cad de la contre insurrection pure (lutte contre une enitité non centralisée, diffuse et ayant l'appui ou en tout cas le soutien passif de la population locale)

les révoltes Gauloises, les Cathares,autres révoltes , la Révolution,

- les Vendéens et Chouants,la conquete de l'Algérie,

- autres conquete coloniales

ca sort de la definition du COIN

une partie est liée à des guerres de conquetes

le COIN a par definition lieu dans un territoire controlé ou conquis

une autre partie sont des guerres civiles qui ont mis en jeu des armées constituées et des batailles rangées en bien plus grand nombre que des coups de main et des opérations d'insurrection/destabilisation

l'exemple frappant c'est la Vendée : c'est une guerre civile avec son lot d'atrocité mais pas du COIN (du moins pas après les premières revoltes et la prise en main/recupération puis formation/enrolement des chouans par la noblesse, les autres monarchies d'europes et les emigrés)

dans le COIN y'a une notion de maintien de l'ordre qui t'echappes ici cad qu'on se retrouve dans un conflit entre une armée/police et des elements irréguliers non constitués en force militaire ordonnée, refusant le combat frontal, ayant une allégeance étatique diffuse (sinon cela entre dans le cadre d'une guerre inter étatique asymétrique par proxys interposés et vivant au milieu de la population

au vu de cette definition tu dois sortir du lot toute guerre coloniale, toute guerre civile et tout conflit religieux si ils ont mis en oeuvre un moment ou un autre les forces regulières (quand bien même cela aurait été des paysans en burnous) d'un pays

donc ta dichotomie COIN/terreur est artificielle

ca reste dans les 2 cas du COIN, seule la méthode change mais plus liée au contexte de l'epoque que par théorisation de la méthode

après si tu veux t'auto convaincre que la boucherie a grande echelle est la seule qui soit efficace dans le COIN tu te trompes et je peux te citer des contre exemples à la pelle

Vietnam (jusqu'en 68 c'est du COIN pur et dur  et les US ne s'embarrassaient pas des pertes collatérales de civiles que je sache)

Cambodge (idem)

revoltes irlandaises (que tu as cités)

l'Afghanistan de 80-90

pour remonter plus loin dans le temps : revoltes de macchabéens en Palestines

revoltes germaniques

revolte des Taiping (jusqu'a ce que leur luttes intestines les fassent eclater)

guerilla de Mao

Invasion de la Corée par le Japon (phase terrestre) au 16e siècle

soulèvement Hollandais contre les Espagnols

guerre d'indépendance US (dans sa première phase, les suivantes devenant un mélange de conflit conventionnel avec une pointe d'inter étatique)

etc etc

[Rob1]

Pour revenir sur les expériences positives de COIN, il y a aussi un cahier de la recherche doctrinale sur la contre-insurection en Malaisie avec, cette fois, une bibliographie très diversifiée.

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/les_cahiers_recherche.htm

Au fait, qu'à-t-on comme cas de COIN réussi ?

La Malaisie (1948-1960)

Les Huks aux Philippines (~1949-1954)

Le Dhofar (1970-1976 - pour l'intervention britannique)

Le Salvador (1980-1992)

+ dans une certaine mesure l'Irlande du Nord (1969-1997, grossièrement)

PS au passage, Frédéric, pour le Dhofar, j'ai vérifié le bouquin de Connor et en fait, il ne parle pas de mortiers mais seulement de munitions, sans plus de détails.

[Menchi]

Pour revenir sur les expériences positives de COIN, il y a aussi un cahier de la recherche doctrinale sur la contre-insurection en Malaisie avec, cette fois, une bibliographie très diversifiée.

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/les_cahiers_recherche.htm

Au fait, qu'à-t-on comme cas de COIN réussi ?

La Malaisie (1948-1960)

Les Huks aux Philippines (~1949-1954)

Le Dhofar (1970-1976 - pour l'intervention britannique)

+ dans une certaine mesure l'Irlande du Nord (1969-1997, grossièrement)

PS au passage, Frédéric, pour le Dhofar, j'ai vérifié le bouquin de Connor et en fait, il ne parle pas de mortiers mais seulement de munitions, sans plus de détails.

Mmh et l'Algérie alors ?

[Rob1]

Je considère que ca compte pas. A quoi ca sert de gagner la COIN si c'est pour ne pas atteindre les objectifs fixés et perdre la guerre ?

[ARPA]

Je considère que ca compte pas. A quoi ca sert de gagner la COIN si c'est pour ne pas atteindre les objectifs fixés et perdre la guerre ?

Bof, c'était quoi les objectifs fixés ?

Je ne suis même pas sur que c'était véritablement de maintenir une Algérie française. La législation en vigueur en Algérie était (presque ?) illégale avec une sous classe de français ayant moins de droit que les autres. Si on a fait la révolution de 89, ce n’était pas pour créer un nouveaux tiers-état.

Si les objectifs fixés étaient juste de maintenir une paix le temps de trouver la solution politique à ce problème, bah on peux dire que ça a été réussi. Après que la solution trouvée soit la plus mauvaise possible n’est qu’un problème politique.

[roland]

Bof, c'était quoi les objectifs fixés ?

Je ne suis même pas sur que c'était véritablement de maintenir une Algérie française. La législation en vigueur en Algérie était (presque ?) illégale avec une sous classe de français ayant moins de droit que les autres. Si on a fait la révolution de 89, ce n’était pas pour créer un nouveaux tiers-état.

Si les objectifs fixés étaient juste de maintenir une paix le temps de trouver la solution politique à ce problème, bah on peux dire que ça a été réussi. Après que la solution trouvée soit la plus mauvaise possible n’est qu’un problème politique.

Je pense que c'est ça, le but c'était de rétablir l'ordre puis faire, enfin, les réformes nécessaires.

Les militaires étaient bien conscient du probleme: le général Duval qui a réprimé la rebelion de Setif le 8 mai 1945 dira: "Je vous ai donné la paix pour 10 ans, si la France ne fait rien, tout recommencera en pire et probablement de façon irrémédiable".

Pandant 10 ans on a rien fait et 10 ans plus tard il a fallu remettra ça en plus grand. Probablement le but c'était de se redonner a nouveau 10 ans de répis et, enfin, integrer les Arabes dans la citoyenneté française. Faut croire que le Général de Gaulle n'y croyait pas ou qu'il voulait se débarasser du problème..

Comme dit Tancrède ailleurs, les vrai coupables sont les politiques: sont jamais capable de règler les problemes à froid ou si ils le font c'est avec des demi-mesures. Et quand ça pète, c'est les militaires qui doivent se farcir le sale boulot. C'est le boulot des militaires vous me direz mais bon si on peut éviter de se retrouver dans une situation de merdre en anticipant un minimum, faut pas que les politiques s'en privent. Vaste sujet, on est en plein dedans meme si là on est encore loin du cas ou l'armée devrait intervenir. M'enfin, juste un exemple: quand on laisse des trous du cul de bigots prier en pleine rue, faut pas s'étonner si il y a des "vin et saucisson" party. C'est que le début du début mais les français commencent à en avoir ras le cul de voir leur capitale déclarée ville ouverte comme en Juin 40 et voir tous les illètrés superstitieux de la terre s'y concentrer.

<on va se detendre sur les termes insultants, on est pas au bar PMU du coin ici....et c'est sympa comme reflexion mais ca n'a rien a voir avec le sujet, on est pas non plus sur Stormfront. Première et dernière sommation .....>

[Serge]

Voici un lien avec une interview d'officiers par Jean Guisnel sur la COIN:

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/comment-mener-a-bien-une-guerre-de-contre-insurrection-22-06-2010-469206_53.php

[g4lly]

http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/06/21/les-terroristes-sont-des-rates-comme-les-autres/#xtor=RSS-32280322

Et si les terroristes islamistes étaient d’abord et avant tout des “cornichons“, souvent bien plus stupides et maladroits que véritablement dangereux ?

C’est la thèse esquissée par deux chercheurs américains dans The Atlantic Magazine, où ils pointent du doigt les nombreux ratés de ceux qui sont souvent présentés comme la principale menace terroriste mondiale, susceptible de provoquer un “choc des civilisations” menaçant les démocraties occidentales, le Moyen Orient, les pays musulmans, voire l’ordre mondial :

   “Ils se font exploser les uns les autres par erreur. Ils arrivent à foirer même les plans les plus simples. Nos ennemis les terroristes tablent sur le fait que nous pensons qu’ils sont bien entraînés, mais en réalité, la plupart sont stupides, pervers, bien moins organisés et sophistiqués qu’on ne peut l’imaginer.”

...

    “La diplomatie américaine cherche à vendre les USA au monde musulman, mais nous devrions aussi travailler à casser plusieurs des mythes associés à nos ennemis en mettant en avant leur incompétence et leur faillite morale.

    Une chose est de changer la perception que se font les terroristes des musulmans, une autre est de modifier notre approche du contre-terrorisme en étant plus réaliste sur le profil et l’aptitude de ces apprentis terroristes.”

...

[collectionneur]

Voici ce que j'ai envoyé comme message sur ce blog (que je ne connaissait pas) :

Entre la théorie ('’comment fabriqué sa bombe chez soi'’) et la pratique, il y a en effet une réalité que ne s’apprend que par la pratique, et pour les kamikazes, ils n’ont droit qu’a un seul essai.

Cet article est certes réducteurs, mais force est de constaté que par rapport aux guérillas ‘’de libération nationale'’ des années 60 en Algérie ou au Viet Nam, ou même aux guérillas ‘’hetniques'’ du Sri Lanka (jusqu’à l’écrasement des Tigres Tamouls) et du Kurdistan ou ‘’religieuses'’ comme l’Algérie des années 1990 ou au Yémen, les pertes humaines, en prorata de la population, sont bien faible en Afghanistan.

En 2008 par exemple, l’IRIS à comptabilisé plus de 7 500 militaires tués au Sri Lanka, soit plus que l’ensemble des pertes occidentales (1 864 tués depuis 2001) et du gvt de Kaboul (5 500 tués entres 2002 et 2009).

A contrario, il faut rappeler que les pertes du ‘’feu ami'’ des armées professionnels ont fait pas mal de dégâts au cours des siècles, même avec les IFF actuels. Un bouquin de 1921 estime que 75 000 fantassins français ont était tué par notre propre artillerie durant la Grande Guerre; plus récemment, 15 % des blessés et 24 % des tués au combat durant la guerre du Golfe de 1991 coté Coalition était du à des erreurs de tirs. Comme quoi, les bévues ne sont pas faites que par un seul coté.

[Rob1]

Bump !

Je signale cette note intéressante sur l'histoire et les lacunes des "modèles français" de la COIN : IFRI.

[roland]

Bump !

Je signale cette note intéressante sur l'histoire et les lacunes des "modèles français" de la COIN : IFRI.

merci pour le lien. on apprend pas grand chose mais c'est un bon résumer. Il fait bien la différence entre les "petites guerres" à la Bugeau, Gallieni, Lyautey et les "guerres révolutionnaires" de Trinquier, Galula, Lachroy qui sont considerées comme des guerres totales d'un type nouveau.