La France et ses programmes UAV/UCAV

[pascal]

@DEFA

J'en avait discuté à l'époque avec des gens de chez Dassault (certes ...) et un camarade ingénieur en télécoms qui avaient notamment pointé les exigences des services officiels en matière de liaisons satellites (une antenne 6 axes si ma mémoire est bonne) spécifications qui avaient aboutis aux conséquences que j'exposais.

Ce soucis avait été repointé un peu plus tard par un article d'une revue spécialisée ... Il faudrait que je retrouve

[DEFA550]

(...) qui avaient notamment pointé les exigences des services officiels en matière de liaisons satellites (une antenne 6 axes si ma mémoire est bonne) (...)

A priori, si les services officiels exigent ce genre de chose, ce n'est certainement pas pour faire de la décoration. Surtout si ça implique des retards et des surcoûts en raison de développements spécifiques à conduire.

Donc soit cette histoire d'antenne est justifiée et les critiques à cet égard ne le sont pas, soit elle ne l'est pas du tout auquel cas cela revient à dire que cette exigence avait pour seul but de faire capoter le projet. Dans un cas comme dans l'autre on manque singulièrement d'informations pour trancher...

[pascal]

Faire capoter le projet ... çà signifierait que certains n'avaient pas intérêt à ce que cette solution soit choisie et là effectivement nous rentrons dans des suppositions qui ne sont absolument pas étayées même si elle pourraient être envisagée dans l'absolu. Les querelles et les conflits d'intérêts entre industriels sur des marchés juteux sont fréquents, tout est permis. Mais dans ce dossier particulier rien n'est avéré loin de là et ce n'était pas le sens de mon propos, en revanche:

Ne peut-on pas envisager une troisième explication ? : une certaine volonté d'avoir toujours mieux, le nec plus ultra.

Il arrive peut-être que parfois le mieux soit l'ennemi du bien et que certaines exigences excèdent le besoin présents voir futurs, sans parler des capcités des industriels, des solutions moins ambitieuses ou plus fiables demeurant "acceptables" en terme d'utilisation en opération à défaut d'être "optimales".

[Kovy]

@DEFA

J'en avait discuté à l'époque avec des gens de chez Dassault (certes ...) et un camarade ingénieur en télécoms qui avaient notamment pointé les exigences des services officiels en matière de liaisons satellites (une antenne 6 axes si ma mémoire est bonne) spécifications qui avaient aboutis aux conséquences que j'exposais.

Ce soucis avait été repointé un peu plus tard par un article d'une revue spécialisée ... Il faudrait que je retrouve

Qu'elle est l’intérêt d'une antenne 6 axes à base d'hexapode d'ailleurs. Il semble que ce type d'actionneur soit à la mode sur pas mal de drones... mais à priori 3 axes suffisent pour orienter/stabiliser l'antenne. Maintenance plus facile ?

[Philippe Top-Force]

http://www.lepoint.fr/monde/bientot-des-drones-europeens-19-05-2013-1669789_24.php

http://www.lepoint.fr/bourse/le-pdg-de-dassault-deplore-l-achat-de-drones-americains-par-la-france-20-05-2013-1670371_81.php

http://www.lepoint.fr/bourse/le-pdg-de-dassault-deplore-l-achat-de-drones-americains-par-la-france-20-05-2013-1670371_81.php

[SGT_HARTMAN]

Salut tout le monde,

La France a des industriels qui peuvent fabriquer un chasseur bi-sonique a la pointe de la techno et ses systèmes d'arme,ça implique un bon motoriste,un bon radariste,un bon électronicien, la maîtrise des composites,les différents procédés de fabrication.Mais la France n'arrive pas a fabriquer un drone.    :-X

Le profane que je suis n'y comprends absolument rien et aimerais bien avoir des réponses et merci.

[LBP]

Salut tout le monde,

La France a des industriels qui peuvent fabriquer un chasseur bi-sonique a la pointe de la techno et ses systèmes d'arme,ça implique un bon motoriste,un bon radariste,un bon électronicien, la maîtrise des composites,les différents procédés de fabrication.Mais la France n'arrive pas a fabriquer un drone.     :-X

Le profane que je suis n'y comprends absolument rien et aimerais bien avoir des réponses et merci.

c'est plus une guerre des clochers, d'industriels et de politiques plus généraux

[ARPA]

Le problème du drone, c'est qu'il faut arriver à communiquer avec lui.

Soit on fait comme les israéliens et on se contente de communiquer via les fréquences hertziennes, mais on est limité au survol de notre territoire ou éventuellement à quelques centaine de km autour. Pour un pays comme la France qui souhaite se servir de ses drones en OPEX et non à sa frontière, c'est complètement inutile.

L'autre solution est de communiquer avec ses drones via des satellites de communications. Sauf que ça demande un débit assez important et qu'il faut pouvoir couvrir une zone assez importante et en direct. C'est la solution américaine, mais il s'agit aussi de la première puissance spatiale, donc ce n'est pas très étonnant. Pour la France, on n'a pas de satellites de communication couvrant toute la planète et ceux, qu'on a, sont en géostationnaire ce qui laisse quand même un petit délai de communication de presque 1 seconde. Je ne connais pas le réseau de communication américains, mais s'ils utilisent des satellites en orbite basse (la moitié des capacité du réseau de téléphone satellite Iridium leur appartient) ils peuvent avoir un temps de réaction beaucoup (40 fois) plus réduit ce qui facilite le travail. Pour la France, vu nos faibles capacités de communication spatial, je pense qu'il faut trouver le moyen d'opérer un drone avec très peu de débit et éventuellement l'équiper d'un système hybride permettant d'utiliser un E3F, un Atlantique ou les troupes au sol comme relais de communication ce qui permet de décharger les satellites. Pour la plupart des pays qui souhaitent s'équiper de drones, cette question de satellite n'est qu'un problème financier associé à l'heure de communication vu qu'ils acceptent de confier leurs communications aux américains

Sinon ce qui est compliqué c'est aussi le "système d'arme". Il faut le doter de capteurs équivalent à nos nacelles de reconnaissances qui ne sont pas très réputé.

Accessoirement le drone en lui même est aussi un "aéronef" qui ne répond pas au cahier des charges habituel des avions de chez Dassault ou de chez Airbus. Il faudrait presque sous-traiter la conception des drones MALE à des constructeurs d'avion léger qui ont plus d'expérience (même s'ils ne maitrisent pas du tout les marchés étatiques)

Accessoirement dans quelques années quand on aura un réseau satellite performant, on serra au point pour faire des UCAV performant dérivés du neuron.

[Tactac]

ça débat dans le coin  :oops:

Billet d'humeur de Tanguy sur les drones. Moi je veux biens que l'ADLA soit exempte de tout reproche, mais quand on voit les spécs exigées pour le Harfang qui furent la source de longs retards et de surcoûts on peu quand même se poser des questions ... le tout à l'avenant.

Pour une fois que ça tape pas sur EADS ...  :lol:

Il me semble que c'est un classique français d'exiger l'excellence avant de demander le réalisable, en tout cas le réalisable qui rentre dans le budget ...

Ne peut-on pas envisager une troisième explication ? : une certaine volonté d'avoir toujours mieux, le nec plus ultra.

Ah oui, on est d'accord.  =)

Le problème du drone, c'est qu'il faut arriver à communiquer avec lui.

...

Je suis d'accord avec cette première phrase ; avec la suite, pas du tout.

Nous avons en France des fabricants de satcom, on a les moyens d'y arriver : Astrium, Zodiac, Thalès.

Après nous avons des satellites civils et militaires avec des bandes réservables ou via des satellites étrangers si l'on a confiance : pour faire transiter des données cryptés via sat américain ou européen, pourquoi pas si c'est fait correctement.

L'argument que seuls les US maitrisent l'espace, non ça ne tient pas, ce n'est pas cela qui nous empêcherait de faire des drones ...

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/05/drones-du-temporaire-qui-dure.html

Le Neuron (Dassault Aviation) est un succès européen

C'est bien, on apprend des trucs ...

D'ailleurs, pour faire encore plus contradictoire j'aurais écris :"Le Neuron de DA est un succès européen"

[Tactac]

Salut tout le monde,

La France a des industriels qui peuvent fabriquer un chasseur bi-sonique a la pointe de la techno et ses systèmes d'arme,ça implique un bon motoriste,un bon radariste,un bon électronicien, la maîtrise des composites,les différents procédés de fabrication.Mais la France n'arrive pas a fabriquer un drone.     :-X

Le profane que je suis n'y comprends absolument rien et aimerais bien avoir des réponses et merci.

Salut à toi,

La France, seule, avec le budget adéquate, a la compétence technologique pour fabriquer un système de drone MALE armé (c'est sur ce segment que l'on a des problèmes). Oui.

Oui, mais voila :

- On ne veut plus faire les programmes seuls, on veut partager les coûts sur des programmes trans-nationaux au niveau européen, voire soyons fou, otanien,

- Si on fait un programme trans-national, il faut partager les compétences. Les autres paient aussi alors il faut bien qu'ils aient des trucs à faire dans le projet pour maintenir leurs emplois nationaux du secteur. Or le partage n'est pas aisé et implique que l'on fasse des concessions et donc qu'il y ait beaucoup plus de perdant en France que de gagnants. Selon qui dirige la France, les désignés gagnants ou perdants ne sont pas les mêmes. là, naissent des tensions / lobbys / blocages internes / maladresses pour accélérer les procédures mais il y a des lois ...

- Si l'on fait un programme trans-national, toujours, il faut que les partenaires (dont les principaux) veuillent en être et avec de bonnes intentions. L'entente personnelle entre les dirigeants pèse aussi dans la balance à ce niveau là.

- Il faudrait bloquer une enveloppe budgétaire pluriannuelle pour ce sujet or il est constamment demandé au MinDef des réductions budgétaires, donc on reporte car ce n'est pas une priorité ; quand ça devient une priorité, un développement est jugé trop long et trop couteux donc on achète US sur étagère.

[ARPA]

Je suis d'accord avec cette première phrase ; avec la suite, pas du tout.

Nous avons en France des fabricants de satcom, on a les moyens d'y arriver : Astrium, Zodiac, Thalès.

Après nous avons des satellites civils et militaires avec des bandes réservables ou via des satellites étrangers si l'on a confiance : pour faire transiter des données cryptés via sat américain ou européen, pourquoi pas si c'est fait correctement.

L'argument que seuls les US maitrisent l'espace, non ça ne tient pas, ce n'est pas cela qui nous empêcherait de faire des drones ...

Je ne dis pas qu'on ne peut pas le faire, je dis juste que c'est cher et que c'est une des raisons qui ralentit fortement le développement des drones en France.

On a évidement des satellites français (civils et militaires) mais pour les satellites étrangers, on ne peut pas s'y fier. Déjà demander à un autre pays de transmettre nos ordres de tir, c'est très limites, mais si pour une raison X ou Y, la liaison est coupé, on risque de perdre le drone.

Bon de toute façon c'est presque un détail, pour un réseau global comme l'Iridium de prochaine génération avec 81 satellites, ça ne couterait "que" 2 milliards d'€ et on n'est pas obliger de le financer seul.

[SGT_HARTMAN]

un E3F

E3F? J'ai googlisé,c'est un awacs parait-il....J'ai bien précisé que je suis un profane.    =D

cette question de satellite n'est qu'un problème financier associé à l'heure de communication vu qu'ils acceptent de confier leurs communications aux américains

Très délicat.

Sinon ce qui est compliqué c'est aussi le "système d'arme". Il faut le doter de capteurs équivalent à nos nacelles de reconnaissances qui ne sont pas très réputé.

Accessoirement le drone en lui même est aussi un "aéronef" qui ne répond pas au cahier des charges habituel des avions de chez Dassault ou de chez Airbus. Il faudrait presque sous-traiter la conception des drones MALE à des constructeurs d'avion léger qui ont plus d'expérience (même s'ils ne maitrisent pas du tout les marchés étatiques)

Rien d'insurmontable pour un pays comme la France.

@LBP & ARPA

Merci.

[alexandreVBCI]

Des précisions du ministre de la défense : 

http://www.opex360.com/2013/05/20/m-le-drian-les-drones-male-francais-ne-seront-pas-armes/

[pascal]

Ce qui est logique la délivrance d'armement est pour l'instant dans notre doctrine le seul fait du pilote sur place dans l'avion, hors de question pour le moment d’insérer entre l'homme et l'arme une liaison de donnée.

[Stalker]

C'est juste un leurre , ils ne seront pas armé mais armable ,on va pas faire voler ces oiseaux juste pour un safari-photo sachant qu'il pourront transporter 1.5 tonnes

d'armement.Les 2 premiers seront sous controle américain donc non armé mais les suivant ...

[Philippe Top-Force]

Salut tout le monde,

La France a des industriels qui peuvent fabriquer un chasseur bi-sonique a la pointe de la techno et ses systèmes d'arme,ça implique un bon motoriste,un bon radariste,un bon électronicien, la maîtrise des composites,les différents procédés de fabrication.Mais la France n'arrive pas a fabriquer un drone.     :-X

Le profane que je suis n'y comprends absolument rien et aimerais bien avoir des réponses et merci.

Joseph H donne une parfaite analyse sur la problématique dronique et expose les facteurs ici http://www.dsi-presse.com/?p=5882#more-5882 facteurs politiques de défense, facteurs politiques budgétaires, facteurs politiques industrielles d'aéronautiques de défense, facteurs politique diplomatique ...

Tactac apporte aussi les siens.

Donc quelle doctrine d'emploi? Quelle stratégie de moyens? Quelle stratégie de se donner les moyens d'en avoir? Quelle volonté de lancement? Quelle volonté d'allouer les crédits de recherches et de développements et R&T ? Quelle arbitrage à déterminer? Qui va les armer? Qui va les opérer?

Armée de l'air ? Armée de terre aviation légère? Par exemple quels capteurs à y mettre? Quels armements à intégrer? Si c'est du missile AGM 114 Hellfire dont l'EMA a donné dotation à l'ALAT pour armer les Hélicoptères d'appui destruction Tigre, si on va les armer de Brimstone comme le souhaitent les anglais ou de AASM comme aimerait SDS...Bref entre les Politiques pris en tenaille avec les extrêmes qui ne veulent pas entendre parler d'armement sur un drone, les opérateurs de terrain qui eux les réclament depuis des lustres, les changements de mentalités et acceptation sur les aéronefs sans pilotes ASP, les aéronefs de combat sans pilote ACSP, les systèmes de drone embarqués SDE, les intermédiaires, les démonstrateurs technologiques, D2CE ou Neuron.

Ajouter les vicissitudes et atermoiements démontrées, relatées, définies depuis un moment ,mélanger aux rivalités industrielles et les lobbyistes qui argumentent en faveur de ou en défaveur de l'autre, saupoudrer des indécisions des décideurs Politiques et Militaires, on a un cocktail détonnant avec une grille de lecture qui dénonce/relate "on a donc un guerre de retard ou on a raté le train qui roule à TGV depuis une dizaine d'année, ou la niche industrielle et capacitaire qui fallait pas".

[Philippe Top-Force]

Ce qui est logique la délivrance d'armement est pour l'instant dans notre doctrine le seul fait du pilote sur place dans l'avion, hors de question pour le moment d’insérer entre l'homme et l'arme une liaison de donnée.

N'existe-t-elle pas déjà cette boucle et liaison de donnée? Entre le pilote dans son cockpit et l'opérateur au sol? Entre avion en vol? Entre le CO et la patrouille? Entre le satellite est les opérationnels? Voir le deuxième ordre d'utilité stratégique TST http://www.dsi-presse.com/?p=5882#more-5882

[prof.566]

C'est un peu le bordel pour être honnête, avec plein de formats différents... (SIGs, liaisons de données etc.)

[pascal]

@philippe

oui mais jusqu'à présent c'est le pilote dans son avion qui déclenche le tir quoiqu'il se passe en amont

[Henri K.]

Pour faire simple, ma vision des choses couplée avec quelques discussions au seins du groupe :

* Contexte de fond - Changement de rôles de chacun dans l'Europe, on devient contributeur d'un bloc, personne ne peut agir seul

* On n'a pas cru en drone depuis le début

* On se réveille récemment "parce qu'il a fallu..."

* Sous la table tous les industriels se tirent la patte, tout le monde veut se faire du blé, personne ne veut prend du risque, on cherche tous à se couvrir au maximum aux frais du public

* Manipulation "extérieure", peu mais réelle.

* Pas d'anticipation stratégique, pas de sous...

Henri K.

[Philippe Top-Force]

@philippe

oui mais jusqu'à présent c'est le pilote dans son avion qui déclenche le tir quoiqu'il se passe en amont

A la station sol, il y a aussi au moins 3 pilotes en équipe, des analystes du renseignements, des conseillers en grand nombre, que ce soit le pilote dans le Rafale ou le pilote assis confortablement devant 3 écrans plats , s'il y a une frappe d'opportunité, il délivre l'armement sur la cible.

PS/ Le drone armé est pour moi, un vecteur aérien supplémentaire et complémentaire en ordre de bataille avec nos escadrons de Rafale, c'est une capacité ISR armé en plus qui ne doit en aucun cas remplacer les avions d'armes tactiques et de combat, ils doivent apporter un plus et optimiser l'armée de l'air.

Que ce soit clair, si le MALE ISR est juste une plateforme dotée de capteurs ,ce vecteur est juste aussi un instrument supplémentaire en dotation à nos forces armées , des moyens aériens supplémentaires et complémentaires  à disposition des décideurs, certes ces MALE sont téléopérés à distance par des pilotes anciens et expérimentés ,ayant à manœuvrer/piloter un vecteur aérien orbitant de façon persistante, c'est à dire avec une longue endurance ,une forte autonomie de plus de 24 heures, emportant des charges utiles (armement et capteurs) et si le vecteur est armé cela devient un chasseur tueur d'opportunité avec sa forte emportabilité de 2 GBU 250 KG et 4 missiles Air sol.

[pascal]

Oui mais ce que je veux dire c'est que entre l'équipe de conduite du drone et l'arme délivrée il y a X centaines ou milliers de km, des caméras, des liaisons satellites ... tout ceci est PAR DEFINITION, soumis à pannes à aléas etc etc ...

Dans un avion engagé dans une mission CAS ces aléas sont réduits à minima (le câblage entre leviers d'armement, le manche et les armes)  et ces sont les yeux et le cerveau du pilote qui font la différence en dernier ressort ...

[prof.566]

Oui mais ce que je veux dire c'est que entre l'équipe de conduite du drone et l'arme délivrée il y a X centaines ou milliers de km, des caméras, des liaisons satellites ... tout ceci est PAR DEFINITION, soumis à pannes à aléas etc etc ...

Dans un avion engagé dans une mission CAS ces aléas sont réduits à minima (le câblage entre leviers d'armement, le manche et les armes)  et ces sont les yeux et le cerveau du pilote qui font la différence en dernier ressort ...

Euh tu as pensé aux FACs et aux mini/microdrones?

[g4lly]

Oui mais ce que je veux dire c'est que entre l'équipe de conduite du drone et l'arme délivrée il y a X centaines ou milliers de km, des caméras, des liaisons satellites ... tout ceci est PAR DEFINITION, soumis à pannes à aléas etc etc ...

Dans un avion engagé dans une mission CAS ces aléas sont réduits à minima (le câblage entre leviers d'armement, le manche et les armes)  et ces sont les yeux et le cerveau du pilote qui font la différence en dernier ressort ...

Le fond du problème c'est surtout que les cocher de l'AdlA ne veulent pas être remplacé - et et les budget afférent - par des joueur de Nintendo ;)

Ce ne les dérange pas de balancer de l'AASM ou du SCALP ... il n'y a pourtant pas de pilote a bord et l'arme peu bien merdouiller et arriver a coté ... autant qu'avec un drone télécommandé.

On peut bien emballer ca dans la philosophie qu'on veut, aujourd'hui tout est télécommandé meme le pilote vol en fly by wire ... les yeux calé dans un afficheur de terrain virtuel 3D auxquels il doit se fier etc.

Il y a un vrai problème de culture et de volontée de confier une partie non négligeable des missions actuelle a des "robots" et des "gamer".

Ajoute a cette "mauvaise volonté", le bordel industriel ... et on obtient un gros bordel, ou chacun fait ce qui lui plait mais duquel rien d'opérationnel ne sort.

Construire un engin télécommandé qui a les même capacité qu'un rafale c'est très simple, suffit de mettre quelques servo dans un rafale. Le Rafale sait voler tout seul, c'est d'ailleurs lui qui rattrape les merdouille de son pilote, qui compense l'instabilité de ses canard etc. etc. Pareil pour le décollage ou l'atterrissage, on sait faire avec les liner ... ce n'est pas plus compliqué avec un avion peint en gris.

Le problème industriel c'est tout le reste, c'est d'ailleurs le plus produit que vendent les américain dans le Reaper. La station de commande et toute l’infrastructure pour que c'est commande soit effective, sure, avec une latence faible, que les missions se prépare facilement etc.

L'air de rien c'est boucle opérationnelle, préparation de mission, télécommande, autonomie du drone, liaison de donnée etc. c'est tout ce qui fait la différence entre en avion piloté et un drone moitié télé-piloté moitié autonome, et c'est la dessus qu'on rame.

Certes on a des industriel qui devraient avoir les capacité a faire un truc sérieusement opérationnel ... mais a quel prix et pour quel résultat.

Rien que le fait d'assurer les communication satellitaire avec un drone c'est une gageure, il faut des solution redondante , sur lesquelles on a la main, suffisamment sûr pour pas se faire pirater la satcom. Même souci pour le positionnement, aujourd'hui c'est GPS, pour obtenir un minimum d'indépendance il faut en passer par une centrale inertielle au top et un système complexe de géoréfrencement en vol - comme les missile de croisière - ou finir d'investir dans un gps européen.

La plupart des briques indispensable a un outil militaire en propre son US aujourd'hui ... on comprend que l' AdlA soit pas super rassuré d'investir dans un outil quelle ne contrôlerait pas.

Imaginons seulement ce qui pourrait d'une seconde a l'autre immobiliser tout la flotte de drone.

- le proprio de la solution de positionnement satellitaire coupe l'info.

- un ennemi dispose d'ASAT et pas nous ... soit on cloue nos drone au sol soit il fait un feu d'artifice.

- le taulier de la liaison de donnée ... nous explique que si on fait ce qu'on veut faire ... il n'y aura plus de liaison de donnée :)

A moins de disposer d'un backup en propre, comme des avions relais de communication haut débit, une solution de positionnement durcie, et d'un moyen de pression ASAT ... on risque d'avoir une indépendance très relative dans l'usage des drones en question.

Dans ce cadre y basculer des crédits alloué au Rafale ... ca doit sérieusement faire grincer des dent dans l' AdlA.

D'ailleurs on voit bien la solution qui plaisait a l'AdlA dans les diverse illustration, avec un rafale piloté servant  de maitre et un lot de  Neuron servant d'esclave, de manière a éviter la plupart des écueils ci dessus, et de garder le pilote a la tête de la guerre guerre aérienne.

[hadriel]

La raison d'être des MALE est de faire de la surveillance au-dessus de territoire pas trop défendus (radars et batteries AA HS ou pas trop menaçants). Le gros bonus avec un drone armé est d'avoir pour le même prix une épée de Damoclès en permanence au dessus de la tête de tout le monde sous son orbite. Si on ne les arme pas, pour avoir le même effet on va être obligé de déployer des chasseurs (2000D ou Rafale) à l'heure de vol pas donnée, plus des ravitailleurs pour maintenir ces chasseurs en permanence dans la zone. Bonjour les complications logistiques! Imaginez qu'au Mali à la place d'une douzaine de chasseur et de la majorité de nos ravitailleurs opérationnels, on ait déployé 6 Predator armés pour le même effet.

Après c'est vrai que le controle de la liaison de donnée satellitaire est primordial, pour le GPS il y aura bientôt Galileo et on doit pouvoir faire de la navigation inertielle+comparaison de terrain avec juste le FLIR du drone si il n'y a pas de nuages, et au SAR le cas échéant. Pour l'ASAT, il faut quand même pousser les US, la Chine ou la Russie à un quasi casus belli, ce qui n'est pas impossible mais parait assez peu probable. Au pire on doit pouvoir implémenter un controle en ligne de vue depuis un E3 ou un Atlantic, mais la portée risque d'être vachement réduite si on doit se servir d'une antenne omnidirectionnelle.