Mers El Kébir

[Suchet]

Il y a 70 ans aujourd'hui, 3 juillet 1940, se déroule le tragique épisode de Mers-El-Kébir.

Cet épisode peut amener à cette question philosophique: faut-il faire le choix du cœur ou de la raison ?

Faut-il rester fidèle au gouvernement de Pétain ou passer du côtés des alliés et entrer dans les FFL ?

[Gibbs le Cajun]

ben déjà il y a dilemme entre choix du coeur et choix de la raison qui pour moi se rejoigne ,dans le sens ou le faît de faire le choix du coeur impose de continué la lutte contre les envahisseurs allemands (on était dans une alliance contre les Allemands au début de la guerre donc si les autres continué ben fallait continué ),et le choix de la raison ou comment peut-on accepté le dicdate d'une occupation,ou les décisions du gouvernement de Pétain n'était qu'une marionnette des allemands .

donc le choix du coeur ou de la raison pour ceux qui ont suivi Pétain ,s'était de mettre les idées politique en avant au lieu de voir l'intérêt nationale ,se qe je veux dire s'est que dans se contexte ,ben on mes ses idées de côté pour viré l'ennemi "étranger" ,les allemands ...

tragique épisode pour ses marins Français les choix de cette époque .

[aqva]

Les guerres mondiales sont des guerres de matériel et les nations sont sédentaires. A partir de là il ne fallait pas perdre en 1940, une fois la métropole perdue on a perdu la seule chose qui compte vraiment.

La suite ne dépend plus de nous et on ne peut avoir qu'un role de spectateur passif en attendant la libération d'une partie du territoire national (torch puis overlord). Les FFL sont équipés par nos alliés, commandés par ceux cis et leur faiblesse numérique ne leur accorde qu'un poids symbolique. Le débarquement en afrique du nord changera la donne en mettant l'armée d'armistice à disposition, soit une force incomparablement plus nombreuse et ayant en conséquence une plus grande liberté d'action.

ben déjà il y a dilemme entre choix du coeur et choix de la raison qui pour moi se rejoigne ,dans le sens ou le faît de faire le choix du coeur impose de continué la lutte contre les envahisseurs allemands

Il y'en a bien des qui ont essayé en 1870. Ca ne leur a pas porté chance.

Il est rarement sain de vouloir persister à gagner une guerre perdue.

donc le choix du coeur ou de la raison pour ceux qui ont suivi Pétain ,s'était de mettre les idées politique en avant au lieu de voir l'intérêt nationale

Qui est capable en 1940 de savoir où est l'intérêt national?

Facile de prendre parti quand le résultat du match est connu.

on était dans une alliance contre les Allemands au début de la guerre donc si les autres continué ben fallait continué

Les grandes déclarations d'alliance cérémonieuses servent comme outil de propagande mais n'ont aucune valeur en diplomatie où le pragmatisme est le seul maitre. Les exemples d'alliances rompues ne manquent pas, voire de coup de poignard dans le dos comme les russes à tilsit, avec un partage de l'europe fait sur le dos de leurs ex alliés prussiens.  =)

Si les belges, polonais et autres ont continué le combat, ce n'est pas par choix mais tout simplement car hitler ne leur proposait rien. Alors qu'il a proposé un armistice à la France, qui avait certains avantages.

[chaba]

Quelques idées personnelles :

1)

Intellectuellement, personne ou presque n’a alors les éléments nécessaires à un tel choix. Qui en juin 1940 peut se rendre compte dans les premiers jours du nouveau pouvoir que Pétain n’est pas « à la hauteur » ni moralement ni (à voir…) intellectuellement ? Quelques dizaines au maximum de hauts fonctionnaires, ministres, parlementaires ou officiers supérieurs sont les témoins des « magouilles en cours à Bordeaux et Vichy ? Même un Gensoul, le commandant de l’escadre à Mers-El-Kebir, n’avait alors strictement aucun moyen de juger de la situation générale en métropole ou avec l’Angleterre.

2)

Darlan (Chef d’Etat Major de la Marine) avait lui les informations et les moyens intellectuels d’un tel choix. Il a parlé pendant la débâcle de « finir sa carrière par un splendide acte d’indiscipline » à propos d’un ordre qu’il aurait pu donner à la flotte pour rejoindre les ports anglais. Il a fait très malheureusement un autre choix, mais le fait même que la phrase ait été prononcée montre qu’il avait envisagé cette alternative. Vertige d’un futur radicalement différent pour la France, une telle action de Darlan faisant de lui le chef naturel de la « France Libre » (exit De Gaulle…) et entraînant presque sûrement le maintien de l’ensemble de l’Empire Français dans la guerre aux cotés de l’Angleterre…

3)

Quels choix étaient possibles pour un matelot de base embarqué sur le vieux cuirassé Bretagne ? Peu de journaux (et aucun non-francais), une catastrophe nationale en cours, Pétain le « sauveur de Verdun », la famille restée dans un pays aux mains des allemands, probablement plus de courrier dans les dernières semaines, pas d’argent en poche au delà des quelques francs de la solde, dans une Algérie ou il n’a jamais mis les pieds auparavant… Peut-on raisonnablement attendre de lui qu’il déserte pour gagner Gibraltar ? Voler une embarcation et s’enfuir seul ? Sur 250 km ?

4)

Sans information, le choix de la lutte ne peut se faire qu’avec « les trippes ». Il sera celui d’une minorité issue souvent de français vivant déjà à l’étranger, souvent assez jeunes (c'est-à-dire sans responsabilité de famille). Exemple des Mesmer ou Clostermann. Les marins de l’Ile de Sein sont une glorieuse exception.

5)

Je ne veux pas dire par ce qui précède que ceux qui n’ont pas rejoint alors les FFL n’étaient pas patriotes. Gensoul, par exemple, refuse le 3 juillet parmi les propositions britanniques celle d’appareiller pour reprendre le combat contre l’Allemagne avec sa flotte, mais c’est une proposition qui n’est pas « libre » : il la reçoit de la part d’une Royal Navy dont les canons de 15 pouces sont pointés sur ses navires. C’est une proposition non-acceptable, que les anglais n’ont ailleurs incluse dans leur offre que en fonction de la bataille de propagande à venir au sujet de ce coup de force contre les navires de leur allié de la veille.

[Gibbs le Cajun]

Les guerres mondiales sont des guerres de matériel et les nations sont sédentaires. A partir de là il ne fallait pas perdre en 1940, une fois la métropole perdue on a perdu la seule chose qui compte vraiment

.

facile à dire quand on connaît le résultat du match  ;)

La suite ne dépend plus de nous et on ne peut avoir qu'un role de spectateur passif en attendant la libération d'une partie du territoire national (torch puis overlord). Les FFL sont équipés par nos alliés, commandés par ceux cis et leur faiblesse numérique ne leur accorde qu'un poids symbolique. Le débarquement en afrique du nord changera la donne en mettant l'armée d'armistice à disposition, soit une force incomparablement plus nombreuse et ayant en conséquence une plus grande liberté d'action.

Il y'en a bien des qui ont essayé en 1870. Ca ne leur a pas porté chance.

Il est rarement sain de vouloir persister à gagner une guerre perdue.

m'enfin en 1870 on a perdu que l'Alsace et la Lorraine ...

et l'histoire à continué et on a reprit l'Alsace et la Lorraine ...

Qui est capable en 1940 de savoir où est l'intérêt national?

Facile de prendre parti quand le résultat du match est connu.

ben se n'est même pas la peine de causé de se sujet si le résultat est connu ...

perso on m'a toujours parlé de Français qui ont choisit la France Libre ,donc de continué la lutte ,alors si il y en a eu (même peu nombreux) qui ont fait se choix ,s'est que tant qu'il y avait de l'espoir ,se n'était pas foutu ...

Les grandes déclarations d'alliance cérémonieuses servent comme outil de propagande mais n'ont aucune valeur en diplomatie où le pragmatisme est le seul maitre. Les exemples d'alliances rompues ne manquent pas, voire de coup de poignard dans le dos comme les russes à tilsit, avec un partage de l'europe fait sur le dos de leurs ex alliés prussiens.  =)

ben en connaîssant le match d'avance  ;) :

si on se met dans le camps allié ,qu'aurait on pensé de voir un gouvernement Français suivre les Allemands ,l'ennemi commun du départ ...

hormis l'Italie qui change de camps en 14/18 ,j'ai pas d'exemple plus récent ...

Si les belges, polonais et autres ont continué le combat, ce n'est pas par choix mais tout simplement car hitler ne leur proposait rien. Alors qu'il a proposé un armistice à la France, qui avait certains avantages.

supers avantages ...

mais t'oublis que dans ses pays aussi il y a eu de la collaboration est des personnes passives ,et que les effectifs "militaires" de ses pays qui se sont retrouvaient en Grande-Bretagne ne représentaient pas une capacité permettant d'avoir un pouvoir décisionnel dans l'état-major alliés ...

alors pourquoi ses gens ont voulu continuaient la lutte en sachant tout cela ,que se soit des Polonais ,Belges ,Français etc ...

enfin voilà ...

[aqva]

si on se met dans le camps allié ,qu'aurait on pensé de voir un gouvernement Français suivre les Allemands ,l'ennemi commun du départ ...

hormis l'Italie qui change de camps en 14/18 ,j'ai pas d'exemple plus récent ...

L'armistice séparé de la russie en 1917.

Italie en 43.

Finlande, roumanie, bulgarie en 44.

Encore que vichy n'a pas suivi les allemands, il n'a pas déclaré la guerre aux alliés et s'est borné à défendre  ses territoires.

[Gibbs le Cajun]

L'armistice séparé de la russie en 1917.

Italie en 43.

Finlande, roumanie, bulgarie en 44.

Encore que vichy n'a pas suivi les allemands, il n'a pas déclaré la guerre aux alliés et s'est borné à défendre  ses territoires.

exact j'avais zappé ses pays (j'ai pas l'air con moi  :lol:)au temps pour moi .

pour la Finlande la particularité s'est qu'elle était toute seule ,et je ne pense pas que les alliés allaient se fritter avec les soviets juste pour fournir une aide à la Finlande ,pays qui n'avait pas le poid de l'URSS face à l'Allemagne .

en fin de compte l'ennemi de mon ennemi et mon ami .

sinon pour le reste de mon post ?

j'espére ne pas être trop confus dans mon post .

 

[ARMEN56]

En tentant de comprendre pourquoi la Bretagne avait coulé en moins de 10 minute avec son équipage et enrecherchant des informations, je suis tombé sur ce site .

http://www.dynamic-mess.com/un-peu-d-histoire/les-degats-des-navires-francais-a-mers-el-kebir-2-2/

Je dois dire que les explications fournis par l’auteur sont représentatives d’un travail remarquablement fouillé et de bon sens qualitativement parlant.

En appui du raisonnement on trouve le témoignage poignant du commandant « Louis le Pivain » relatif au noyages des soutes à munitions arrière



http://merselkebir.unblog.fr/category/documents-rares/

Une remarque cependant au sujet du noyage des soutes à munitions;les instructions techniques de l’époque prévoyaient de noyer les soutes entre 10 et 15 minutes selon que l’on soit en configuration de noyages groupés ou pas et cela via les vannes MORIN télécommandée à distance manuellement




Or le navire à couler en 7 minutes et donc si le noyage en lui-même constitue un co-facteur aggravant ,seul il n’explique pas pourquoi l’arrière a pris l’eau si rapidement. L’élément déterminant semblerait donc être la conjugaison d’un autre envahissement par brèches ( perforation , éclat , ou explosion ) consécutif aux 4 obus de 380 ayant touchés la partie arrière

Le navire donc subit un envahissement conséquent et un enfoncement asymétrique sur tribord l’arrière , une des pires des situations qu’il soit en terme de stabilité après avarie ; perte d’inertie de surface considérable , poids dans les hauts des tourelles arrière et chavirement……

[chaba]

 

 J’ai revu en détail le déroulement de la triste journée du 3 juillet 1940 et il y a quelque chose sur laquelle j’aimerais avoir l’avis des membres du forum.

 

L’amiral Sommerville qui commandait la force anglaise, fait mettre fin à la canonnade vers 17h10 (12 à 14 minutes de feu environ depuis 16h56-58) et il fait faire route au nord-ouest, c’est-à-dire qu’il éloigne sa flotte de la sortie du port d’Oran/Mers-el-Kebir. Voir le schéma ci-dessous.

Pourquoi ?

Il n’est pas menacé. Encore moins qu’avant même, puisque les navires français brulent et explosent dans le port et qu’ils (seuls « Dunkerque » et « Provence » ont tiré pendant quelque temps) ont complètement cessé leurs tirs vers la Force H. Il reste bien la batterie côtière du Canastel (le reste c’est du 75mm…), mais avec ses trois canons de 240mm elle ne peut pas lui faire très peur...

Avec sa route au nord-ouest qu’il maintiendra pendant 18 minutes (jusqu’à 17h38) il ouvre littéralement la porte à d’éventuels survivants de la Force de Raid dans leur évasion vers l’est. C’est d’ailleurs exactement ce qui va se passer : le « Strasbourg » et quatre contre-torpilleurs sortiront du port et ne seront pas rattrapables et même trop lointains désormais pour être engageables au canon (et pourtant le 381mm ça porte plutôt loin…). Alors qu’avec une route à l’est, comme il faisait depuis des heures depuis l’aube en allant et venant d’est en ouest et retour, il se serait trouvé (la croix rouge sur la carte) à seulement peut-être dix mille mètres du « Strasbourg », plus que parfaitement à portée avec ces trois cuirassés pour engager à bout-portant un deuxième round à trois-contre-un face au « Strasbourg ». La chance du « Strasbourg » dans le port et la maestria de son commandant n’auraient alors servi qu’à le condamner à une destruction certaine au large…

Autre chose, mais pas sans rapport je crois : douze à quatorze minute de feu britannique. Seulement ?

Le rapport de combat du « Hood » annonce le tir de 55 obus de 381 mm (cf website « HMS Hood »). Si les deux autres cuirassés sont au même niveau cela ferait un total d’environ 170 obus tirés. Somerville dans son rapport indique 36 salves (soit environ une salve par minute pour 3 navires pendant 12 minutes ce qui est une valeur standard pour l’époque) de 4 (probablement) ou de 8 coups. Cela ne présente encore qu’environ entre 150 et 280 coups) (cf « AIR 234/317: Operations against the French Fleet at Mers-el-Kebir, 03 - 06 July 1940 » The National Archives at Kew, London)

Somerville ne peut pas ignorer - aucun marin de l’époque du canon ne le peut - que la probabilité de coup au but est de l’ordre de 2 à 5% pour l’artillerie de l’époque et avec de fortes variations.

Exemples :

• « Bismarck » (une référence en matière d’artillerie navale !) face aux « Hood » et « Prince Of Wales » enregistrera 4 impacts pour les 93 obus de 380 mm qu’il tira soit 4% (ou 5% si le « Hood a été touché deux fois).
• Les statistiques en manœuvres navales du temps de paix de l’US Navy annoncent 4% pour la période de l’entre-deux guerres (cf « Evolution Of Battleship Gunnery In The US Navy 1920-1945 » par Williams J. Jurens – Warship international nº3 1991).
• Les 2% des anglais au Jutland où ils tiraient mal (mais en 1940 la technologie a progressé) et les moins de 0.2% obtenus à Dakar quelques semaines après Mers-el-Kebir par ces mêmes anglais (la technologie ne fait pas tout…)
• Les 40 coups du « Dunkerque » et les 23 de la « Provence » tirés en retour contre la Force H et qui ne donnèrent rien (0%...).

Donc Somerville avec 150 ? (probable) 200 ? (optimiste) 250 ? (très optimiste) coups tirés – d’ailleurs le sait-il précisément à cet instant ? - ne peut pas raisonnablement espérer avoir mis plus d’une quinzaine de coups au but. Actuellement il en a mis 4+1+1+3(ou 4 ou 5 ? sur la « Bretagne ») soit environ dix (soit 5% sur une base de 200 coups tirés). Même quinze coups, c’est insuffisant pour espérer endommager durablement tous les quatre cuirasses qu’il a pour cible et encore en envisageant que par miracle les coups au but se répartissent également entre toutes les cibles, et ceci sans prendre en compte les contre-torpilleurs dans la liste des cibles.

Si dans le port à la place des « Dunkerque » et « Strasbourg », cela avait été les « Scharnhorst » et « Gneisenau », imagine-t-on que Sommerville ne se serait pas attardé un peu plus longtemps ? Un an plus tard face au « Bismarck » les anglais tireront pendant plus d’une heure…

Et pourtant Sommerville ne fut pas puni pour son inexplicable erreur de positionnement ni pour sa bien faible insistance. Bien au contraire : une très brillante carrière l’attend en Méditerranée puis dans l’Océan Indien avec à chaque fois des commandements magnifiques et ceci jusqu’au dernier jour de la guerre !

Nous ne savons pas ce que contenaient les instructions écrites reçues par Sommerville de la part de l’Admiralty pour cette opération dite « Catapult », des instructions sur l’écriture desquelles on peut penser que Sir Winston avait dû jeter un œil (s’il ne les a pas entièrement écrites lui-même vue la nature politique de l’opération, c’est-à-dire démontrer à Roosevelt la détermination britannique à continuer la guerre sans écœurer l’opinion publique par un bain de sang trop épouvantable…).

 

Suis-je dans l’erreur de penser que Sommerville avait probablement reçu l’instruction de ne pas « taper trop fort » en cette journée du 3 juillet 1940 à Oran ?

 

Note : je comprends bien ce qu’une telle opinion a de terrible pour les descendants des morts de la « Bretagne » (et les autres) et je sais que considérer Mers-el-Kebir seulement rationnellement, sans passion, est difficile en France.

Modifié le 1 novembre 2015 par chaba

[pascal]

fallait-il détruire ou immobiliser ?

les amiraux britanniques (Sommerville mais surtout North) y allèrent à reculons ...

Ceci peut constituer un éclairage

http://algeroisementvotre.free.fr/site0301/guer3945/merselke/mersel01/mers0003.html

la carrière de North fut brisée

Voilà pourquoi Sommerville pourtant réputé rigide y alla "souple"

[Ciders]

Je ne pense pas que Churchill ait donné des instructions autorisant des "demies-mesures". D'une part, ce n'était pas du tout son genre. D'autre part... On parle d'une période où il n'hésite pas à faire arrêter tous les marins français présents au Royaume-Uni et à faire bloquer tous les navires de la MN au port. Bientôt, il fermera les yeux sur le bombardement de Coventry pour protéger les décryptages fournis par Ultra.

Mon avis personnel, c'est que Somerville a obéi aux ordres. Mais pas plus. En l'occurrence, il a bien rempli sa mission : les navires de ligne français étaient soit coulés, soit dans un état interdisant leur utilisation à court terme. Et il pouvait montrer au monde la résolution britannique.

[chaba]

Je pense que Sommerville a eu la consigne d’être « souple » ou « d’y aller molo » (c’est selon) et qu’on ne le dévoilera pas (jamais ?) même si l’analyse de la journée du 3 juillet peut permettre de le penser. Si cela a été, les anglais ne le dévoileront pas parce que cela ferait apparaitre irréfutablement la nature assez odieuse du geste de Churchill en forçant à reconnaitre qu’il s’agissait de tuer (un peu mais pas trop) des français (puisqu’on ne pouvait pas encore tuer des allemands) pour démontrer au monde (et à Roosevelt en particulier) la résolution britannique. L’excuse donnée par les britanniques - empêcher la flotte française d’être utilisée contre l’Angleterre – justifierait la destruction réelle des navires français. Somerville a eu probablement comme consigne de rester autant que possible dans le symbolique. Malheureusement un des obus tirés est entré dans la soute aux munitions du « Bretagne »… Maintenant, quelque qu’effectivement odieux que puisse avoir été le geste ordonné par Churchill, était-il utile/nécessaire/justifié par la situation anglaise ? C’est un énorme débat, toujours repris et jamais fini.

[pascal]

@ chaba

Il me semble que le geste de Churchill est assez bien expliqué dans le lien que j'ai posté, les angalis sont acculés il faut montrer la détermination des anglais par un geste fort

[cracou]

ben déjà il y a dilemme entre choix du coeur et choix de la raison qui pour moi se rejoigne ,

Déjà en posant comme ça le débat on le biaise.

Le comportement fautif est celui des deux amiraux. La situation est assez claire et des solutions assez pacifiques ont été trouvées ailleurs dans le monde. Un amiral (en dessous on n'est pas censé avoir cette conscience politique) saura

- s'il est anglais que l’Angleterre ne peut pas laisser exister une force navale qui peut la rendre incapable de dominer les mers

- s'il est français que l’Angleterre ne peut pas l'envisager et fera tout pour neutraliser la menace, y compris couler une flotte neutre (Danemark). Elle fait ça depuis 600 ans.

Partant de là il était fondamental de faire comprendre que quoi qu'il arrive la flotte ne tirerait pas contre les anglais et ne serait pas livrée aux allemands. De son côté l'amiral anglais devait avoir des confirmations.

Avec le recul il est évident que tout le monde devait aller en Angleterre. Sur place il était envisageable de penser au désarmement ou au déplacement en terrain neutre.

Concernant la position de Pétain c'est bien plus nuancé que l'on ose le dire: il était perçu dans les années 30 comme un porte étendard des ligues fascistes (je ne rentrerai pas dans le débat à son corps défendant ou pas ) et finalement envoyé en Espagne où il arrêterait de dire des conneries et finir sa vie).

Si faute et nullité il y a c'est dans le haut commandement français, comme bien souvent depuis quelques guerres, il faut bien le dire.

 

 

[EOA]

Il me semble que le geste de Churchill est assez bien expliqué dans le lien que j'ai posté, les angalis sont acculés il faut montrer la détermination des anglais par un geste fort

Mouais franchement l'argument des anglais acculés qui ne peuvent pas prendre le risque de voir les navires de Mers El Kebir changer de camp je trouve qu'il n'est pas tenable. Que politiquement Churchill ait besoin de frapper un coup fort pour remotiver son camp ok, par contre que la flotte française à Mers el Kebir constitue une menace pour la surpématie de la Royla Navy non.

Ne s'y trouvent que deux cuirassés hors d'âge (Bretagne et Provence) et certes deux croiseurs de bataille modernes qui comptent parmi les fleurons de la flotte française, mais qui ont été pensés et construits dans le cadre d'un affrontement avec les marines allemandes et italiennes, c'est à dire que leurs caractéristiques aussi bonnes soient-elles dans certains domaines, ne leur permettent pas d'engager les navires de ligne anglais (plus gros et mieux armés). Aller rajoutons les deux excellents contre-torpilleurs Mogador et Volta dans les objectifs intéressants et quelques autres contre-torpilleurs de bonne qualité. C'est très loin de pouvoir menacer la domination de la Navy sur les mers, et les anglais en attaquant prennent le risque considérable de voir le reste de la flotte française se retourner définitivement contre eux, sans parler des conséquences morales d'une telle attaque.

Car il reste à la Marine française 1 voire 2 cuirassés modernes potentiellement disponibles (richelieu et jean bart si la France rentrant en guerre coté allemand du fait de l'attaque anglaise l'achève) et quelques autres plus anciens, plusieurs croiseurs lourds et plusieurs croiseurs légers modernes de très bonne facture (Galissonnière, Duquesne, Suffren, Algérie) et beaucoup de torpilleurs et de contre-torpilleurs eux aussi modernes, de la "poussière navale" assez importante (aéronavale, sous-marins, patrouilleurs etc.) sans compter les installations portuaires etc. soit une force qui aurait pu être décisive si elle s'était rangée du coté de l'axe suite à une attaque anglaise. Donc non seulement les forces présentes à Mers el Kebir ne justifient pas l'attaque à laquelle elles sont soumises, mais c'est en plus un très gros risque pris par l'Angleterre, qui peut être heureuse de ne pas voir les forces françaises passer du coté de l'axe (parce qu'avec les forces navales italiennes et allemandes combinée, ca aurait été autre chose, surtout en Méditérranée).

Modifié le 2 novembre 2015 par EOA

[cracou]

Mouais franchement l'argument des anglais acculés qui ne peuvent pas prendre le risque de voir les navires de Mers El Kebir changer de camp je trouve qu'il n'est pas tenable.

Ben si... Les navires, tous les navires. Ils ne sont pas certains que les allemands ne vont pas mettre la main dessus et surtout ils ont tenté de TOUS les récupérer. Ce n'est que là que ça a vraiment merdé.

  par contre que la flotte française à Mers el Kebir constitue une menace pour la surpématie de la Royla Navy non.

Là uniquement non, mais là plus ailleurs, si, et largement!

Ne s'y trouvent que deux cuirassés hors d'âge (Bretagne et Provence) et certes deux croiseurs de bataille modernes qui comptent parmi les fleurons de la flotte française, mais qui ont été pensés et construits dans le cadre d'un affrontement avec les marines allemandes et italiennes, c'est à dire que leurs caractéristiques aussi bonnes soient-elles dans certains domaines, ne leur permettent pas d'engager les navires de ligne anglais (plus gros et mieux armés).

Mais qui pulvériseront n'importe quelle escorte de convoi. Ils rendent les convois bien moins faciles et une catastrophe totale pour les anglais aurait été de les voir partir en mode raider.

C'est très loin de pouvoir menacer la domination de la Navy sur les mers

Si si, ça plus ça plus ça. En méditerranée ça a té très très tendu en 40-41 pour les anglais.

Là par contre il est évident que l'objectif politique a été foiré et que les amiraux ont merdouillé.

[pascal]

Les anglais ne sont pas acculés au sens naval du terme ... Quoique en Méditerranée le retrait français les laisse seuls face aux Italiens dont on ne sais pas encore si c'est du lard ou du cochon, malte est déjà menacée et Malte c'est le canal de suez.

 

Ils sont acculés partout ailleurs la BEF est rentrée sans son matériel lourd ils n'ont plus un camion ni un char, pareil pour l'artillerie, l'AT Britannique en métropole n'est pas loin d'être en caleçon. La RAF se retrouve seule. L'effondrement de la France est un coup de tonnerre il n'est que de voir les réactions aux states où l'armistice va donner le coup d'envoi financement accéléré des plans de réarmement.

 

Immobiliser la flotte à mers el Kébir ce n'est pas tant une option navale qu'un geste politique à vocation globale. Bien sûr que l'immobilisation des deux antiquités que sont Provence et Bretagne ne change rien en revanche tirer sur des ex-alliés et empêcher leur flotte de potentiellement passer de l'autre côté c'est un message fort à Adolfo ... qui ne désespère pas d'une paix séparée.

 

Pas question de céder ...

[cracou]

Attention tu postules que le but était de tirer alors que l'idée était de l'éviter et d'obtenir autre chose.

Le tir était un échec total politiquement mais militairement l'amiral avait suivi les ordres: neutraliser les navires devant lequel il était (c'est pour ça qu'il n'a pas été puni). Les diplomates ont dû dire "mais quel con" car sinon le passage de navires à l'angleterre aurait été bien plus probable (comme le raliement plus rapide de l'empire).

 

Bref il ne faut pas confier à un amiral une mission avant tout politique car il va appliquer les ordres sans comprendre les conséquences (voir au hasard à Hanoi)

 

[Shorr kan]

Les officiers de marine de par les servitudes de leur métier - opérer loin des centres de décisions de manière autonome, interagir avec les autorités d'autres pays...etc- n'ont pas pourtant la réputation d’être plus au fait de ce qui touche à la politique et à la diplomatie ?

[Carl]

Attention tu postules que le but était de tirer alors que l'idée était de l'éviter et d'obtenir autre chose.

Le tir était un échec total politiquement mais militairement l'amiral avait suivi les ordres: neutraliser les navires devant lequel il était (c'est pour ça qu'il n'a pas été puni). Les diplomates ont dû dire "mais quel con" car sinon le passage de navires à l'angleterre aurait été bien plus probable (comme le raliement plus rapide de l'empire).

Bref il ne faut pas confier à un amiral une mission avant tout politique car il va appliquer les ordres sans comprendre les conséquences (voir au hasard à Hanoi)

Ca ne colle pas trop avec ce qu'on peut lire sur le sujet. Visiblement, c'était plutôt les marins anglais qui disaient "quel con". Ils ne pouvaient qu’obéir aux ordres de Churchill, qui lui-même n'était parait-il pas forcéménent très sûr de son coup. Mais il a vité été rassuré quand il a été acclamé par les politiciens et le peuple anglais, tout très contents de sa décision. C'était une "trahison" désastreuse pour les Français, avec les pertes et le renforcement du camp des collaborateurs (De Gaulle a bien galéré après ça), mais pour Churchill et les anglais, c'était tout benef.

[cracou]

Evidemment que les anglais ont soutenu. que faire d'autre? Mais intérieurement c'était pas optimal.

[Gibbs le Cajun]

S'est terrible cette affaire ...

Terrible ...

 

 

[ARMEN56]

Un petit film résumant le drame , dont  les difficultés de communication .

http://www.dailymotion.com/video/xdyp6a_le-drame-de-mers-el-kebir_news

« Erreur de positionnement » ou « pas  taper trop fort » je comprends  ;  ceci dit  une chose est cependant certaine, selon plan de situation  l’escadre semble croiser à 15/16 km de distance en limite d’immune zone inférieure donc pour percer la muraille de nos cuirassés au mouillage et non les ponts  blindés en tirs plongeants.

“Armour protection gave the ships a theoretical immunity zone of 17,200 yards to 32,000 yards (15,727 m to 29,261 m) against 15 inch (381 mm) shells, meaning that at ranges below 17,200 yards a 15inch shell could be expected to penetrate the side armour, and above 32,000 yards a 15 inch shell could be expected to penetrate the deck armour. It must be stressed that this is a theoretical calculation, as in practice several factors (particularly the sea state) affect the actual resistance to shells at the instant they hit, and the immunity zone is constantly changing as the ship heaves, rolls and pitches.”

http://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/1581-king-george-v-1940-class-british-battleship/

http://wiki.wargaming.net/en/Gunnery_%26_Armor_Penetration_(WoWS)

[pascal]

Le britanniques ne pouvaient pas non plus tirer trop tendu car il fallait passer par dessus la colline surplombant la rade, colline au sommet de laquelle se trouve le fort du santon. Colline qui gênait la contre batterie française

[Fusilier]

Pendant ce temps, la Force X à Alexandrie ; Muselier quitte Toulon pour rejoindre l'Angleterre...