Marina militare

[Ronfly]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Les DDX ont déjà été approuvés par le Parlement italien avec le Programme Pluriannuel A/R n. SMD 16/2021

https://www.senato.it/service/PDF/PDFSer...330776.pdf

pour une dépense totale de 2,7 milliards d'euros, dont 2,349 milliards d'euros déjà couverts financièrement - inclus dans le DPP 2024-2026 https://www.difesa.it/assets/allegati/30...irmato.pdf

qui dit : Programme visant à étudier et à renouveler les unités navales de la ligne de destroyers par l'acquisition, à court et moyen terme, de deux unités de conception moderne, destinées à remplacer le Mimbelli et le Durand de la Penne actuellement en service. À long terme, avant la fin de la durée de vie opérationnelle des unités de la classe Orizzonte, deux unités supplémentaires devront être construites. Le décret ministériel/D.I. attendu a été préparé conformément à l'article 536 du C.O.M. en 2021. Le programme a bénéficié d'une intégration nécessaire de 397 millions d'euros grâce aux ressources « nécessaires » apportées par la LdB 2024… avec cette planification financière :

2024 = 4,88 M€

2025 = 40,38 M€

2026 = 62,23 M€

2027/2029 = 923,55 M€

2030/2036 = 1 659,97 TOTAL = 2 691,01 millions

Tant mieux si c'est pas le cas. On attend avec impatience de voir ces 2 bestiaux.

[KLD]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Les DDX ont déjà été approuvés par le Parlement italien avec le Programme Pluriannuel A/R n. SMD 16/2021

https://www.senato.it/service/PDF/PDFSer...330776.pdf

pour une dépense totale de 2,7 milliards d'euros, dont 2,349 milliards d'euros déjà couverts financièrement - inclus dans le DPP 2024-2026 https://www.difesa.it/assets/allegati/30...irmato.pdf

qui dit : Programme visant à étudier et à renouveler les unités navales de la ligne de destroyers par l'acquisition, à court et moyen terme, de deux unités de conception moderne, destinées à remplacer le Mimbelli et le Durand de la Penne actuellement en service. À long terme, avant la fin de la durée de vie opérationnelle des unités de la classe Orizzonte, deux unités supplémentaires devront être construites. Le décret ministériel/D.I. attendu a été préparé conformément à l'article 536 du C.O.M. en 2021. Le programme a bénéficié d'une intégration nécessaire de 397 millions d'euros grâce aux ressources « nécessaires » apportées par la LdB 2024… avec cette planification financière :

2024 = 4,88 M€

2025 = 40,38 M€

2026 = 62,23 M€

2027/2029 = 923,55 M€

2030/2036 = 1 659,97 TOTAL = 2 691,01 millions

Merci, j'étais également étonné de cette info bien que M&M ne soit pas le genre à raconter n'importe quoi. Le programme DDX a semblé suivre son cours tout à fait normalement jusqu'à présent.

[penaratahiti]

J'aime bien les grobâto parce que c'est du porn d'ingénieur mais je trouve que le contexte est plutôt propice à une dissémination des vecteur sur plusieurs plate-formes de taille plus modeste.

Le contre-exemple emblématique, c'est un CGN Kirov qui va couler et laisser en slip tout une flotte avec juste 2 MK48 dans le fion. C'est pas l'air du temps avec des drones ou des missiles anti radar qui peuvent aussi neutraliser de manière presque soft une unité fondamentale en neutralisant juste ses capteurs.

[ARMEN56]

il y a 23 minutes, penaratahiti a dit :

je trouve que le contexte est plutôt propice à une dissémination des vecteur sur plusieurs plate-formes de taille plus modeste.

C’est mot pour mot ce qu’avait formulé l’IGA Lemière en 1994 lors réunion de fin de programme des FS à ST Naz .  Il était alors leur conseiller en navires mili , après avoir été casquette conception des  bâtiments de surface du STCAN. 

[clem200]

il y a 27 minutes, penaratahiti a dit :

J'aime bien les grobâto parce que c'est du porn d'ingénieur

Techniquement c'est plus complexe un petit navire très armé

[Born to sail]

À chaque fois, la vente de ces navires a donné lieu à la commande de frégates supplémentaires, par la Marina Militare, parfois à des standards plus évolués. Surtout, la Marina Militare est aujourd’hui sensiblement surcapacitaire, si pas dans son contrat opérationnel, en tout cas dans ses moyens humains, avec trois destroyers, 10 frégates et quatre frégates de second rang PPA. En effet, selon son chef d’état-major, il lui manquerait aujourd’hui 10,000 marins, pour exploiter à son plein potentiel sa flotte, avec 30,000 hommes et femmes pour 184 navires et 70 aéronefs.

De fait, elle peut se permettre de se défaire de certaines unités, ne disposant pas de tous les équipages nécessaires, pour les mettre en œuvre. Et la situation ne semble pas devoir se lisser dans les années à venir, alors qu’elle doit recevoir deux FREMM, deux FREMM Evo et 7 PPA supplémentaires, selon la planification actuelle, ainsi que deux destroyers lourds DDx, cinq grands navires de guerre des mines et trois grands navires amphibies, d’ici à la fin de la présente décennie.

source : https://meta-defense.fr/2025/04/22/2-fregates-fremm-grece-strategie-italie/

La logique de soutien à l'industrie navale Italienne à ses limites.

[gianks]

Une inexactitude dans l'article : ni les FREMM vendues à l'Egypte, ni les PPA vendus à l'Indonésie n'avaient été livrés à MMI. Les navires appartenaient toujours à FINCANTIERI. Dans l'ensemble, MMI a « subi » ces opérations

[KLD]

il y a 20 minutes, Born to sail a dit :

À chaque fois, la vente de ces navires a donné lieu à la commande de frégates supplémentaires, par la Marina Militare, parfois à des standards plus évolués. Surtout, la Marina Militare est aujourd’hui sensiblement surcapacitaire, si pas dans son contrat opérationnel, en tout cas dans ses moyens humains, avec trois destroyers, 10 frégates et quatre frégates de second rang PPA. En effet, selon son chef d’état-major, il lui manquerait aujourd’hui 10,000 marins, pour exploiter à son plein potentiel sa flotte, avec 30,000 hommes et femmes pour 184 navires et 70 aéronefs.

De fait, elle peut se permettre de se défaire de certaines unités, ne disposant pas de tous les équipages nécessaires, pour les mettre en œuvre. Et la situation ne semble pas devoir se lisser dans les années à venir, alors qu’elle doit recevoir deux FREMM, deux FREMM Evo et 7 PPA supplémentaires, selon la planification actuelle, ainsi que deux destroyers lourds DDx, cinq grands navires de guerre des mines et trois grands navires amphibies, d’ici à la fin de la présente décennie.

source : https://meta-defense.fr/2025/04/22/2-fregates-fremm-grece-strategie-italie/

La logique de soutien à l'industrie navale Italienne à ses limites.

Les 4 PPA Full peuvent sans peine être qualifiés de navires de premier rang. Leur équipement est comparable aux FREMM ASW. Ce sont les 3 PPA Light+ qui sont du second rang.

En revanche 7 PPA supplémentaires ? En plus des 7 prévus ? Je ne sais pas d'où il sort ça.

[gianks]

Il y aura 7 PPA. Aucune autre n'est prévue. Il reste à voir quelle sera la version des deux qui remplaceront ces vendues à l'Indonésie.

[Alberas]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Une inexactitude dans l'article : ni les FREMM vendues à l'Egypte, ni les PPA vendus à l'Indonésie n'avaient été livrés à MMI. Les navires appartenaient toujours à FINCANTIERI. Dans l'ensemble, MMI a « subi » ces opérations

Bravo aux Italiens.

On verra si NG peut se rattraper sur la Norvège.

[Titus K]

PPA et BRF

[gianks]

https://www.edrmagazine.eu/udt-2025-welcome-back-wass-now-a-fincantieri-company

J'insère le lien de cet article sur les produits WASS dans cette discussion étant donné les nombreux nouveaux développements concernant les programmes actuels et futurs du MMI (sonar ATAS pour le PPA, système de détection de torpilles Black Snake (TDS) adopté pour le MLU des deux Doria (Horizon), nouveau sonar large bande à profondeur variable pour équiper les navires de contre-mesures de mines de nouvelle génération, réseau remorqué passif à intégrer dans la suite sonar ELAC pour le futur U212 NFS)

[gianks]

Il est évident que quelqu'un en France aime tellement ce projet qu'il l'a rendu franco-italien. 

[pascal]

Il y a 6 heures, gianks a dit :

Il est évident que quelqu'un en France aime tellement ce projet qu'il l'a rendu franco-italien. 

C'est ce qu'on dit des bons navires un design italien une efficacité technologique française 

Désolé j'ai pas pu me retenir 

[gianks]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

C'est ce qu'on dit des bons navires un design italien une efficacité technologique française 

Désolé j'ai pas pu me retenir 

"Fame coacta vulpes alta in vinea uvam adpetebat, summis saliens viribus."

Désolé j'ai pas pu me retenir 

[pascal]

Plus sérieusement quand on compare le niveau de coopération dans le secteur naval surface entre Italiens et Français avec ce qui se passe ailleurs dans le terrestre où l'aérien... Il n'y a pas de comparaison...

Une des explications est que les deux partenaires sont sur un pied d'égalité en termes de compétences 

[Patrick]

Il y a 9 heures, gianks a dit :

Il est évident que quelqu'un en France aime tellement ce projet qu'il l'a rendu franco-italien. 

En effet j'aimerais savoir ce qu'il y a de "Français" là-dedans.

 

il y a 44 minutes, pascal a dit :

Plus sérieusement quand on compare le niveau de coopération dans le secteur naval surface entre Italiens et Français avec ce qui se passe ailleurs dans le terrestre où l'aérien... Il n'y a pas de comparaison...

Une des explications est que les deux partenaires sont sur un pied d'égalité en termes de compétences

Y-compris les sous-marins les PA CATOBAR et la propulsion nucléaire?

[clem200]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

En effet j'aimerais savoir ce qu'il y a de "Français" là-dedans.

Dans un projet PowerPoint non financé ? Rien 

[clem200]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Y-compris les sous-marins les PA CATOBAR et la propulsion nucléaire?

Quelle mesquinerie ... C'est petit 

[Alberas]

il y a une heure, gianks a dit :

"Fame coacta vulpes alta in vinea uvam adpetebat, summis saliens viribus."

Désolé j'ai pas pu me retenir 

Qui facere quae non possunt verbis elevant,
Ascribere hoc debebunt exemplum  sibi.

[MeisterDorf]

[gianks]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

...........

Y-compris les sous-marins les PA CATOBAR et la propulsion nucléaire?

Mais est-il toujours nécessaire de faire une comparaison ?
Pour ma part, j'ai signalé ce message concernant le projet « franco-italien » pour plaisanter un peu sur un avenir qui me paraît improbable.

il y a 33 minutes, clem200 a dit :

Dans un projet PowerPoint non financé ? Rien 

Si tu fais référence à l'hypothétique projet commun, je suis d'accord.
Si, en revanche, tu fais référence au projet DDX, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans un message précédent, le financement a déjà été approuvé par le Parlement italien.

[mudrets]

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt d'un aussi gros navire. Il me paraît plutôt souhaitable de disposer d'une nuée de frégates opérant en collaboration pour protéger un gros, afin de pouvoir les disposer en fonction de la menace et des tâches à accomplir au sein du groupe aéronaval.

Ce n'est que mon opinion

PS: aves nos Suffren et Duquesne, on avait l'habitude de dire: bonnes à tout, bonnes à rien" parce que dotées à la fois de capacités anti-aériennes de zone et de capacités ASM, elles ne pouvaient tenir les deux postes en même temps

[gianks]

Indépendamment des considérations politiques, industrielles, ou de l'utilité d'un grand navire sur plusieurs navires plus petits, ou inversement, je pense qu'à ce stade, un projet de « DDX commun » est objectivement impossible pour des raisons de temps.
En Italie, les deux navires sont financés. Nous attendons la commande, qui a été retardée, afin de permettre l'évaluation de l'intégration des nouveaux équipements, systèmes et technologies récemment apparus, mais il est raisonnable de supposer que les éléments fondamentaux du projet sont désormais définis.
À ce stade, comment une hypothétique entrée française dans le projet DDX pourrait-elle se concrétiser ?
- Un schéma de type HORIZON (un radar italien, un radar français, des canons italiens, un VLS français, etc.) nécessiterait une longue négociation économico-industrielle et donc une révision physiologique, approfondie et longue du projet. Peu compatible avec les délais italiens.
- Un schéma de type Vulcano - BRF : acquisition du projet en vue d'une adaptation ultérieure aux besoins français. La condition préalable serait l'urgence de la part du MN. Urgence qui, pour le moment (livraison du FDI à peine commencée, PANG dans un futur proche), ne semble pas exister.
Il y aurait donc largement le temps pour un éventuel futur destroyer français de réaliser un projet entièrement français.

[HK]

@gianks Il pourrait aussi y avoir un 3eme schéma, de type FREMM: On reprend la plateforme en termes de dimensions, arrangement des sections, une partie de la propulsion etc. Cela permettrait d'économiser quelques dizaines de millions en etudes, et peut etre aussi un achat groupé de certains équipements.

Mais bon faudrait avoir le meme besoin, et je ne vois pas la Marine Nationale se lancer dans un gros croiseur. A mon avis une frégate de 8,000t reste plus probable... conceptuelement ce serait une Horizon NG ou une "super FREMM".