Marina militare

[clem200]

il y a 30 minutes, Hirondelle a dit :

On va avoir droit à l’habituel couplet  «ouais, mais ils en font pas grand chose les ritals italiens de leur marine. Pi’ c’est que des projets ».

Bha quoi, c'est vrai ...

Ferait mieux de nous les prêter

Modifié le 9 novembre 2020 par clem200

[P4]

Si jamais les USA voulait remplacer la classe des destroyer A Burke ce futur navire Italien de 10 000t aurait toute ses chances, l'article le dit, parfait pour accompagner un PA.

Modifié le 9 novembre 2020 par P4

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, P4 a dit :

Si jamais les USA voulait remplacer la classe des destroyer A Burke ce futur navire Italien de 10 000t aurait toute ses chances, l'article le dit, parfait pour accompagner un PA.

Après la classe Constellation, on les appellerait classe Renonciation ?)

 

[P4]

10 minutes ago, Hirondelle said:

Après la classe Constellation, on les appellerait classe Renonciation ?)

 

Ou bienprofonddanslefion.

 

parce que dans les navires de surface ils sont vraiment à la masse ou comment rattraper son retard à moindre frais,

merci Fincantieri.

Modifié le 9 novembre 2020 par P4

[Hirondelle]

Eh ben justement...

4...3...2...1...HS ON!

Ce que les Italiens/ Japonais/ Chinois/ Coréens/ Allemands appellent super-destroyers, c’est jamais que peu ou prou ce que les Américains ont avec l’Arleigh Burke, a fortiori flight III.

Ça jauge d’ailleurs autour des 10.000 tonnes. C’est semble t il la dimension nécessaire pour se placer tout en haut de la chaîne alimentaire.

Mais les ´ricains veulent plus et mieux à l’avenir : c’est la Future Large Surface Combattante ou DDG-next.

Sauf que, disent-ils, il ne veulent pas forcément beaucoup plus gros (sinon ils adapteraient les Zumwalt) : https://seapowermagazine.org/cno-defines-future-large-surface-combatant-as-ddg-next/

Par contre, il ne veulent pas d’une Burke flight IV. Donc, une nouvelle coque de 11.000 tonnes comme flotteur high-end de la Navy, avec en low-end les 7.500 tonnes des Constellation ?

A tous : patience, GroNaval ne tardera plus à demander à la Royale d’acheter une demi-douzaine de destroyers de 12.000 tonnes pour faire suite aux FTI. C’est que, ma bonne dame,  « y’a plus que ça qui marche à l’export » 

HS OFF

Modifié le 9 novembre 2020 par Hirondelle

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Ils en sont où d’ailleurs côté soum.

Pour l'instant 

2 classe Sauro RSA 2021

2 classe  Sauro RSA 2023 et 2025 

4 classe Todaro  j'ignore s'il est prévu d'augmenter le nombre. Sachant que les italiens font par série de deux (10 ans entre la série 1 et la série 2 )

[Hirondelle]

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

4 classe Todaro  j'ignore s'il est prévu d'augmenter le nombre. Sachant que les italiens font par série de deux (10 ans entre la série 1 et la série 2 )

Voilà ce que j’ai trouvé dans Cover Shores: http://www.hisutton.com/U212-AIP-Submarine.html

Citation

Type-212A NFS (Todaro Class Batch-III), Italian Navy. 4 improved boats to be built for the Italian Navy known as Near Future Submarine(NFS). These will be slightly longer to accommodate an extra EW mast (so similar to German Batch-II). They will have Italian developed lithium-ion batteries in place of the lead acid batteries of other Type-212s. This is likely to be a major enhancement to endurance. They are expected to be equipped with land attack cruise missiles, possibly the TESEO MK2/E.

En complétant avec le Fauteuil : https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/marina-militare-type-212-nfs-1-1-2.html?m=1

Citation

L'accord contient une enveloppe totale de 2350 millions d'euros pour les Type 212 NFS(4) dont les dépenses s'étaleront entre 2019 et 2032 en trois phases successives :

phase 1 : commande d'un sous-marin (mise sur cale en 2020), d'un simulateur et probable signature d'un contrat de maintien en condition opérationnelle d'une durée de 10 années (806 millions d'euros) ;

phase 2 : commande d'un deuxième sous-marin, mise sur cale en 2021 (544 millions d'euros ?) ;

phase 3 : commande des sous-marins n°3 et 4 (1000 millions d'euros ?).

Ça ferait 8 U212 italiens au total «un jour ».

[mehari]

Je tique un peu en voyant un bateau de 10000t n'embarquer que 64 VLS en ce qui me concerne...

[g4lly]

10 hours ago, Frencho said:

Je vois 4 Lanceurs Quad Pack, donc plutôt 16 missiles anti-navires?

LA forme des lanceur Otomat est particuliere ... la section est rectangle ... ce sont des lanceur double que tu vois. L'Otomat est un missile nettement plus gros que l'Exocet. Même chose pour le Milas. Et le missile dedans sera l'Otomat "Evo" avec 360km de portée et une capacité d'attaque contre cible terrestre avec un imageur IR.

https://www.edrmagazine.eu/mbda-italia-masters-the-naval-anti-surface-warfare-asuw-and-more

Quote

MBDA is supporting the Italian Navy in the studies to define and develop a new generation of the current missile with substantial operational enhancements centred on an extended range, higher lethality, mission control and terminal survivability, in order to satisfy both long-range anti-ship and land strike missions. MBDA Italia hasn’t released drawings or performance details but the so-called Teseo Mk2E (E stands for Evolved) is foreseen to feature a new propulsion system based on a Williams turbofan and new fuel system in order to double the current missile range of 180+ km, a new more powerful warhead and mission control, and advanced terminal guidance based on a bi-directional data link and dual-mode (RF and IIR) seeker. The feasibility study is converging into a system definition and development contract aimed to be awarded within 2018-end.

Tu peux zoomé ici

Sinon ça a l'air super has been comme design ...

... alors soit il nous disent pas tout ... soit c'est un truc qui ne va pas servir à grand chose de plus qu'une frégate.

[BPCs]

Il y a 11 heures, Umbria a dit :

Le design est tombé, voici le futur DDX de la MM:

Je vois mal le gain par rapport à un design de type FDA HRZ qui aurait été poussé à  64 silos sur la plage avant et qui aurait mieux géré le volume au niveau des Exocets  ?

[g4lly]

2 minutes ago, BPCs said:

Je vois mal le gain par rapport à un design de type FDA HRZ qui aurait été poussé à  64 silos sur la plage avant et qui aurait mieux géré le volume au niveau des Exocets  ?

4 canons !

Visiblement leur délire c'est de faire tomber un déluge de feu sur les cotes lybiennes ...

[BPCs]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

4 canons !

Oui Oui je suis d'accord

En étant taquin on arriverait même à coller 64 silos sur une FDI "grecque" en en rajoutant 32 dans l'espace à container de la version allongée de 9 m.

Bref ce design de croiseur me paraît n'apporter pas grand chose de plus, notamment pas sur l'utilisation de drones aériens, avec son petit deck avia.

Modifié le 10 novembre 2020 par BPCs

[Hirondelle]

Il me semble avoir lu qu’il est prévu pout embarquer un état-major.

Pour les VLS, visuellement il semble y avoir l’espace pour en doubler facilement le nombre au besoin.

Méthode «française » bien connue?)

[clem200]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Je vois mal le gain par rapport à un design de type FDA HRZ qui aurait été poussé à  64 silos sur la plage avant et qui aurait mieux géré le volume au niveau des Exocets  ?

C'est un bâtiment 50% plus lourd et qui emporte le double d'équipage.

Tout ne se résume pas aux nombres de tubes. 

Plus de tubes d'artillerie, plus d'obus, plus gros radars, double dotation en hélicoptère, suite de guerre électronique sûrement mieux fourni, capacité de communication/commandement, taille de l'hôpital embarqué... Etc 

Tu peux en faire des choses dans ce volume 

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Je vois mal le gain par rapport à un design de type FDA HRZ qui aurait été poussé à  64 silos sur la plage avant et qui aurait mieux géré le volume au niveau des Exocets  ?

Le syndrôme coréen ? "Quand t'as pas de porte-avions*, t'as un gros croiseur".

* J'ai dit porte-avions, pas "croiseur à pont traversant" ou autre porte-machin de F-35B.

Modifié le 10 novembre 2020 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Méthode «française » bien connue

Effectivement, ceux qui font de l'ironie sur les choix italiens,  sont souvent les mêmes qui justifient la "fronde nationale 40 mm"  au nom de l'industrie nationale.  Il se trouve que les italiens fabriquent, eux, des canons de marine.  Evidemment, à l'arrivée, le résultat n'est pas le même... 

il y a 7 minutes, Benoitleg a dit :

Quand t'as pas de porte-avions*, t'as un gros croiseur

Syndrome soviétique...  L'US Navy à des porte-avions , des croiseurs et même des cuirassés jusqu'à il n'y a pas longtemps ... 

[pascal]

Sacrée bécane ... il en faudra 2 pour l'escorte du PANG ...

[BPCs]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

plus gros radars, double dotation en hélicoptère, suite de guerre électronique sûrement mieux fourni

Ce devrait pas être la même électronique justement que la RMV des Orizonte/Horizon ...

La double dotation en HLO est un choix italien présent déjà sur les Fremm.

[Bruno]

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

Je demande ma mutation dans la M&M  

Ben, quand on voit que chez nous ça fait 30 ans que les décideurs mégotent sur le tonnage, le nombre et l'équipement de nos navires, tandis que les italiens s'offrent : 

- 10 FREMM

- 6 PPA de 5000 tonnes

-  1 Porte-aéronefs (Le Cavour, qui certes  n'a pas l'air de naviguer souvent...),

- 2 PHA de 192 m,

- Et maintenant, ils lancent 2 destroyers de 10 000 tonnes

Tout ça alors que la fameuse "dette publique" de l'Italie reste nettement plus élevée (en ratio au regard du PIB) que la nôtre (qui chez nous a servi d'alibi à tout un ensemble de renoncements). C'est édifiant, et il n'y a pas 36 conclusions possibles : à méditer...  

[Umbria]

Sur la question des 48 silos pour 10000 tonnes:

Mon hypothèse avec la Marina Militare est qu'elle n'utilise finalement que très peu les Aster 15:  La Marine Nationale possède plusieurs A-43 (les Quatre FREMM Provence, Languedoc, Auvergne et Bretagne, et le CDG, soit 12 modules) qui ne tirent que des Aster-15, alors que la Marina Militare n'a quasiment que des A-50, quatre modules pour les Orrizonte et deux pour les Bergamini, avec au final seulement le Cavour équipé de 4 modules A-43. Même les PPA Light+ qui correspondent à des navires de second rang dans notre nomenclature, seront équipés de A-50.--> Les A-50 ne sont pas limités aux Aster-30, mais à quoi bon les installer si c'est pour utiliser des Aster-15 (J'avais par ailleurs entendu dire ici de la difficulté que de passer entre les deux asters.. a méditer sur l'universalité des Sylver).  Finalement si la Marine Nationale a testé autant le Aster-15 que 30, la Marina Militare n'a jamais testé de Aster-15 en dehors du Cavour et de son navire-test, bien que les Bergamini ait tiré plusieurs Aster-30.

Cette ambiguïté pourrait être expliquée par l'utilisation effective des Aster-15, qui jouent basiquement le rôle de CIWS avec une distance d'interception particulièrement faible, testée à 2,500 mètres (qui est la distance où les CIWS ordinaires sont mobilisés). La Marina Militare ne semble pas en avoir besoin puisque la défense individuelle de ses navires est supportée par les 76mm strales avec obus Dart qui jonchent tout leurs navires: Aster-15 et Obus Dart  n'amèneraient pas de capacités de défense justifiant cette redondance.  

Ainsi de cette hypothèse, les 48 silos sur ces futurs navires de 10.000 tonnes sont justifiés par le nombre de 76mm Savroponte qui, d'après tous les designs donnés et informations rapportées, seraient au nombre de 3 et pas 1 pour les navires de plus petite taille. L'on peut en conclure que de ces 48 silos, tous seront pour des Aster-30, et potentiellement B1NT. Dans un design français, sans Savroponte, le nombre de silos aurait surement été augmenté à 64, les additionnels silos étant réservés aux Aster-15.

 

En parlant de Aster B1NT. Pour ce qui est de l'électronique ces DDX seront équipés du Radar DBR bande X et C et LRR bande L rotatif. C'est une première dans le "monde naval", un système de détection et d'interception de missile balistique complet sur navire: Duo entre Kronos shield qui sert à la détection LR, et Kronos Quad (Kronos Quad est bande C, Kronos Starfire est bande X) qui est spécialisé dans l'interception de ces cibles à l'image d'un radar de contrôle de tir (alors que Starfire est spécialisé dans l'ABT-D). La MM semble être vraiment intéressée par le B1NT; elle a déjà notifiée son intention d'armer ses PPA de ce missile (sans doute à joindre au développement de Kronos Quad, qui a vraiment été poussé comme outil de ABMD). 

Modifié le 10 novembre 2020 par Umbria

[clem200]

il y a 27 minutes, BPCs a dit :

Ce devrait pas être la même électronique justement que la RMV des Orizonte/Horizon ...

Le Kronos peut être, mais le radar en bande L ?

Pour la guerre électronique personne n'en sais rien je pense, secret. 

[Lordtemplar]

Impressionant, par contre pourquoi faire?

Dans un monde de plus en plus connecte, ne serait il pas plus utile de construire un plus grand nombre de coques legeres, (ie des fregate light (FDI) ou corvette) avec toute la panopli de radars, sonars, guerre electronique  et quelques missiles d'auto defense (Aster 15/Mica) etc... et on mets le lourd (Exocet (futur Perseus), Aster 30 et MDCN etc...) en plus grand nombre (par ex 96 missiles) dans des sous marins (sans humain) qui accompagnent les bateaux de surface et servent de depot a plusieurs navires en meme temps?

Comme ca si on perd un navire, ca coute moins chers en equipage, en munitions et destroyer a remplacer.  Moi je trouve que cela nous permet d'avoir plus de coques sans perdre de puissance de feu

My 2 cents

Modifié le 10 novembre 2020 par Lordtemplar

[seb24]

Je comprends pas à quoi sert ce navire. Il n'emporte pas plus d'armement qu'une FDA, son système de détection à pas l'air folichon et ils ne profitent pas du volume et de la puissance électrique pour mettre du gros radar.

[capmat]

il y a 16 minutes, seb24 a dit :

Je comprends pas à quoi sert ce navire.

C'est une galère moderne payée par les italiens du Nord très riches, pour occuper les italiens du Sud très pauvres, avec une petite touche "Yamato" pour flatter leur côté machiste.

[ARMEN56]

j'étais entrain de comparer