Marina militare

[papsou]

il y a 34 minutes, Lordtemplar a dit :

Impressionant, par contre pourquoi faire?

C'est peut être un appel du pied vis à vis des USA. Regardez, pour remplacer vos Burke, il serait pas mal ce beau navire!

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

de construire un plus grand nombre de coques legeres,

Décidément la Jeune Ecole pollue encore certains esprits  A moins que ce ne soit de la "Jeune Ecole spontanée" faute culture navale  ... 

"La jeune école est un courant de la pensée navale française de la fin du xixe siècle. Elle propose une rupture avec le courant de pensée traditionnelle de l'époque qui était de construire des bateaux de plus en plus importants, en privilégiant au contraire l'utilisation de bateaux plus petits et plus nombreux"  .  

 

Modifié le 10 novembre 2020 par Fusilier

[mehari]

On dirait bien qu'il y a de la place sur le pont pour une ou deux paires additionnelles de VLS permettant de porter le tout à 80 ou 96 lanceurs, quelque chose de plus sensé au vu de la taille du navire...

 

@g4lly D'un autre côté, cette configuration d'artillerie est la même que celle des deux Durand de la Penne que cette classe va remplacer. Les DdlP ne faisaient que la moitié du déplacement mais c'est une autre histoire.

[Umbria]

 

Je croyais que c'était évident, mais il semblerait que ce soit passé au dessus de la tete de plusieurs: le design est loin d'etre fini: "With €4.5 million (U.S. $5.3 million) budgeted so far for two-year feasibility and risk-reduction studies starting early next year, the Navy aims to have a final operational requirement by 2022, sign a construction contract in 2023 — funding permitting — complete the design in 2025, and receive the first ship by 2028"; 

-> 5 ans au bureau à peaufiner l'esquisse, dont 2 ans qui sont consacrés a savoir ce qu'ils veulent ("operational requirement"), le cahier des charges. L'amiral au final ne fait que confirmer plusieurs choix qui semblaient évidents (il n'y a qu'à voir tout les modèles d'amateurs qui étaient très proche de la réalité pour certains), mais ne cache pas que le travail est loin d'être fini, dans certain cas de façon assez contradictoire d'ailleurs: ainsi il parle des silos VLS, comme quoi il n'y en aurait "seulement" 48, mais ajoutes parallèlement qu'ils planchent sur des options de capacité mer-terre. C'est juste inimaginable qu'ils sachent deja le nombre de silos mais pas quoi mettre dedans...

 

 

Modifié le 10 novembre 2020 par Umbria

[true_cricket]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

C'est un bâtiment 50% plus lourd et qui emporte le double d'équipage.

Tout ne se résume pas aux nombres de tubes. 

Plus de tubes d'artillerie, plus d'obus, plus gros radars, double dotation en hélicoptère, suite de guerre électronique sûrement mieux fourni, capacité de communication/commandement, taille de l'hôpital embarqué... Etc 

Tu peux en faire des choses dans ce volume 

Mais là encore, pour quoi faire?

Un hôpital ?  C'est un peu petit malgré tout.

Un état major? Pour commander quelle force?

Un gros radar? Même pas.

De l'artillerie ? Sur pont donc faible stockage de munitions en tourelles. Et pas tant de missiles que ça. 

 

On peut faire plein de choses, mais là.... même pour un croiseur anti aérien je ne vois pas la pertinence 

 

Quelque chose m'échappe 

[Fusilier]

il y a 50 minutes, true_cricket a dit :

Un état major? Pour commander quelle force?

Nous on met bien un EM sur les pétroliers ravitailleurs...  Si ça permet de commander une TF genre 150 ou un EM spécialisé 

[Hirondelle]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Un gros radar? Même pas

Pourquoi dis-tu ça ? Je viens de jeter un oeil sur le site de Leonardo et comme d’hab’, j’y comprends rien...

Révélation

Normalement, pour ça, je poque Umbria, mais là il est déjà là 

 

Mes connaissances sont proches de rien, mais je note:

-pas l’architecture modulaire (mais les Kronos (Quad au moins) à panneaux ont leur propre système de maintenance qui permette de reculer le panneau monté sur rails)

-ce qui semble la plus large gamme de fréquences (L/C/X contre S au Seafire et SPY-7 et S et X au SPY-6)

-une gamme de puissance variable (modèles 1000, 2000, 3000)

-ça pèse un âne mort (j’ai compté plus de 21 tonnes rien qu’en panneaux alors qu’on nous dit que le Sea Fire des FTI c’est 4x2 tonnes)

[true_cricket]

il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :

Pourquoi dis-tu ça ? Je viens de jeter un oeil sur le site de Leonardo et comme d’hab’, j’y comprends rien...

Mes connaissances sont proches de rien, mais je note:

-pas l’architecture modulaire (mais les Kronos (Quad au moins) à panneaux ont leur propre système de maintenance qui permette de reculer le panneau monté sur rails)

-ce qui semble la plus large gamme de fréquences (L/C/X contre S au Seafire et SPY-7 et S et X au SPY-6)

-une gamme de puissance variable (modèles 1000, 2000, 3000)

-ça pèse un âne mort (j’ai compté plus de 21 tonnes rien qu’en panneaux alors qu’on nous dit que le Sea Fire des FTI c’est 4x2 tonnes)

J'ai alors été enduit d'erreur par les images : petite surface de plaque et pas si haut que ça au dessus de l'eau.

[Umbria]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Un gros radar? Même pas. 

Après quelques calculs je crois pouvoir assurer que le Kronos power shield sera bel et bien le plus "gros" radar jamais posé sur navire, du moins en terme de surface antenne (surface array):

Kronos power shield : 40 m2

SPS-48: 28,2 m2

Smart-L: 27.7 m2

AMDR-S: 22 m2

SPY-1: 12.5 m2

seafire 500: 6,2 m2

Herakles : 2.5 m2

https://www.c4isrnet.com/industry/2017/12/06/leonardo-works-on-europes-first-fully-digital-radar/ la source des 40 m2. 

Oui, le modèle 3D est pas fidèle aux dimensions. 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Nous on met bien un EM sur les pétroliers ravitailleurs...  Si ça permet de commander une TF genre 150 ou un EM spécialisé 

Tout à fait 

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Un état major? Pour commander quelle force?

 

Un groupe d'action Naval 

[seb24]

il y a une heure, Umbria a dit :

Après quelques calculs je crois pouvoir assurer que le Kronos power shield sera bel et bien le plus "gros" radar jamais posé sur navire, du moins en terme de surface antenne (surface array):

Kronos power shield : 40 m2

SPS-48: 28,2 m2

Smart-L: 27.7 m2

AMDR-S: 22 m2

SPY-1: 12.5 m2

seafire 500: 6,2 m2

Herakles : 2.5 m2

https://www.c4isrnet.com/industry/2017/12/06/leonardo-works-on-europes-first-fully-digital-radar/ la source des 40 m2. 

Oui, le modèle 3D est pas fidèle aux dimensions. 

Visiblement c'est une famille de radar, du coup difficile de dire quel sera sa taille sur ce navire en particulier.

[g4lly]

10 minutes ago, Scarabé said:

Un groupe d'action Naval 

Pourquoi mettre ça sur un escorteur particulierement exposé aux dommages de combats?

[Scarabé]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi mettre ça sur un escorteur particulierement exposé aux dommages de combats?

Sur le dernier groupe constitué c'est le Forbin qui avait le flag ship. En principe c'est celui qui voit le plus loin ou celui qui à le plus de place qui prend le PC    

https://www.defense.gouv.fr/operations/maritime/autres/medor-trois-fregates-francaises-appuyees-par-deux-aeronefs-constituent-un-surface-action-group-sag-en-mediterranee-orientale

 

Si c'est un GAN le PC est sur le CDG 

Si c'est un groupe amphibie le PC est sur le PHA

Sur un Groupe Guerre des Mines le PC peut etre à bord BBPD ou sur l'Alizé qui a un petit PC 

J'ai aussi vue un groupe d'action Naval avec une FREMM une Horizon + 1 Petrollier ravitailleur  avec le PC + un commando Marine + le soutien santé du groupe.    

 

[Umbria]

il y a 31 minutes, seb24 a dit :

Visiblement c'est une famille de radar, du coup difficile de dire quel sera sa taille sur ce navire en particulier.

Kronos est une famille se radar, mais kronos power shield est un radar en lui meme. Il n'y a pas de configuration en option comme pour quad out starfire, mais un radar unique. 

https://www.leonardocompany.com/en/products/kronos-power-shield

Modifié le 10 novembre 2020 par Umbria

[Bechar06]

Questions innocentes : 

Quelqu'un dans notre Forum aurait il  les idées claires, ou une référence pertinente, à propos de l' ITALIE et de sa STRATEGIE militaire ( globale ) ou tout au moins NAVALE  ? 

Perso. j'ai l'impression que si l'Italie s'inscrit bien dans l'OTAN, l'Italie DEPASSE  les "obligations" ou la place que pourrait lui donner cette Otan   ( et dépasserait par ailleurs des "obligations" européennes si tant est quelles existent )

En terme de  "domaine", l'Italie semble vouloir s'intéresser à TOUTE la  Méditerranée  ( au moins ), alors qu'elle n'est pas le seul allié de l'Otan  concerné par cette Méditerranée 

L'ambition n'est elle qu'industrielle ( en interne : occuper ses chantiers ? vers l'extérieur : s'affirmer comme fournisseur d'équipements navals incontournable )

[clem200]

il y a 41 minutes, Bechar06 a dit :

Questions innocentes : 

Quelqu'un dans notre Forum aurait il  les idées claires, ou une référence pertinente, à propos de l' ITALIE et de sa STRATEGIE militaire ( globale ) ou tout au moins NAVALE  ? 

Perso. j'ai l'impression que si l'Italie s'inscrit bien dans l'OTAN, l'Italie DEPASSE  les "obligations" ou la place que pourrait lui donner cette Otan   ( et dépasserait par ailleurs des "obligations" européennes si tant est quelles existent )

En terme de  "domaine", l'Italie semble vouloir s'intéresser à TOUTE la  Méditerranée  ( au moins ), alors qu'elle n'est pas le seul allié de l'Otan  concerné par cette Méditerranée 

L'ambition n'est elle qu'industrielle ( en interne : occuper ses chantiers ? vers l'extérieur : s'affirmer comme fournisseur d'équipements navals incontournable )

C'est tout le problème  si on comprennait leurs envies/ambitions/besoins/doctrine on se poserait aucune question sur leur besoin de ces 2 monstres unique en Europe. 

Mais on a pas d'italiens sur le forum ..

Si quelqu'un veut fouiller la dedans pour commencer :

https://www.marina.difesa.it/EN/operations/Pagine/default.aspx

[seb24]

il y a 54 minutes, Umbria a dit :

Kronos est une famille se radar, mais kronos power shield est un radar en lui meme. Il n'y a pas de configuration en option comme pour quad out starfire, mais un radar unique. 

https://www.leonardocompany.com/en/products/kronos-power-shield

Visiblement le Power Shield aussi https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3163293/KRONOS_Power_Shield_LQ_mm08696_.pdf?t=1542805984716

[Fusilier]

il y a 59 minutes, Bechar06 a dit :

Quelqu'un dans notre Forum aurait il  les idées claires, ou une référence pertinente, à propos de l' ITALIE et de sa STRATEGIE militaire ( globale ) ou tout au moins NAVALE  ?

Un peu d'histoire 

en français,  http://www.institut-strategie.fr/PN3_FERRANTELI_tdm.html

Revue de la Défense Nationale  (sur la Méditerranée, il y a un article sur la M&M)  Je te conseille de fouiller dans la RDN tu trouveras peut-être d'autres articles 

https://www.defnat.com/sommaires/sommaire.php?cidrevue=822

Les Italiens ne jettent pas pour autant la poussière navale au panier. Leurs nageurs et canots automobiles rapides ,  ont histoire remarquable   https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article.php?carticle=20364

Il y a pas mal de docs en italien , je suis en train de collationner, je te les poste des que possible 

[Umbria]

il y a 18 minutes, seb24 a dit :

Visiblement le Power Shield aussi https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3163293/KRONOS_Power_Shield_LQ_mm08696_.pdf?t=1542805984716

? Il n'y a pas d'indication que c'est une famille de radar. 

[Hirondelle]

il y a 31 minutes, clem200 a dit :

C'est tout le problème  si on comprennait leurs envies/ambitions/besoins/doctrine on se poserait aucune question sur leur besoin de ces 2 monstres unique en Europe. 

Mais on a pas d'italiens sur le forum ..

Si quelqu'un veut fouiller la dedans pour commencer :

https://www.marina.difesa.it/EN/operations/Pagine/default.aspx

J’irai jeter un oeil voir si mon Italien tient encore la route.

En attendant :

Citation

Les destroyers sont fondamentaux pour une flotte d'eaux bleues comme celle de l'Italie, qui doit être capable de projeter ses capacités en mer et depuis la mer tout en opérant sur tout le spectre des opérations maritimes et conjointes », a déclaré le vice-amiral Aurelio De Carolis, chef d'état-major adjoint de la Marine italienne, a déclaré Defence News. «Outre les porte-avions, les navires amphibies et les sous-marins, vous avez besoin de destroyers dotés de capacités de frappe terrestre et de protection des groupes opérationnels», a-t-il ajouté.

[...]

Nous aurons besoin d'au moins deux destroyers prêts à tout moment, ce qui signifie quatre* destroyers au total », a-t-il expliqué. «L'achat fait également partie de notre engagement envers l'OTAN puisque nous faisons partie d'un projet de création de nouvelles forces opérationnelles amphibies, chacune contenant trois éléments de débarquement au niveau du bataillon avec un soutien au combat et des services de combat, ce qui signifie quatre navires amphibies et destroyers. pour la protection. «Ces destroyers défendront - avec [la guerre anti-sous-marine] les frégates, les sous-marins et l'aviation navale embarquée - les groupes opérationnels navals amphibies pendant leur déplacement vers les zones d'assaut, puis fourniront un appui-feu naval efficace pour le maintien des opérations de projection et à terre menées. par des éléments de la force d'atterrissage. Tout cela est nécessaire, y compris la capacité de jouer le rôle crucial de coordination et de contrôle de l'espace aérien au-dessus de la zone d'objectif amphibie.

[...]

Les États-Unis et la Russie exploitent toujours des croiseurs, mais la plupart des autres marines comptent aujourd'hui sur des destroyers pour leur puissance de combat. Ils doivent couvrir les opérations anti-aériennes, antinavires et anti-sous-marines en mettant l'accent sur la défense aérienne et antimissile intégrée, y compris la défense antimissile balistique. La «tâche la plus critique» des destroyers, a-t-il ajouté, est de protéger les groupements tactiques de porte-avions et de jouer le «rôle de fusil de chasse» typique des transporteurs. Il a cité comme exemples la guerre du golfe Persique de 1990 à 1991 lorsque le navire italien ITS Audace faisait partie de l'escorte du porte-avions de l'US Navy Theodore Roosevelt, et pendant l'opération Enduring Freedom en 2002, lorsque l'ITS Durand de la Penne a escorté l'US Navy. transporteurs John C. Stennis et John F. Kennedy. «L'Italie ne peut pas se passer d'une marine équilibrée couvrant toutes les opérations des eaux bleues aux vertes en passant par les eaux brunes et jusque dans les littoraux, du déminage aux sous-marins et aux porte-avions à voilure fixe, avec une protection aérienne globale assurée par des destroyers et une guerre anti-sous-marine principalement jouée par des frégates ," il ajouta.

Ça vient de l’article relayé précédemment par Umbria : https://www.defensenews.com/global/europe/2020/11/09/italy-plans-new-destroyers-for-2028-delivery/

*4 destroyers : en comptant les 2 Horizon.

Bon, c’est pas forcément clair, mais les « monstres » sont la réponse italienne au problème des Horizon manquante.

Nous, on fait l’Alsace et la Lorraine. 

Il me semble avoir lu quelque part que l’Italie se voulait capable sur toute la Méditerranée ET avoir des capacités océaniques. Assez logique lorsqu’on regarde une carte.

Reste les sous-marins, et l’aviation peut-être un peu limités.

Pour les capacités amphibies, @Fusilier nous dira si c’est cohérent.

Fincantieri et Leonardo doivent être aux anges. Naval Groupe et Thales frôler la jaunisse 

Il y a 3 heures, Umbria a dit :

Kronos power shield : 40 m2

SPS-48: 28,2 m2

Smart-L: 27.7 m2

AMDR-S: 22 m2

SPY-1: 12.5 m2

seafire 500: 6,2 m2

Herakles : 2.5 m2

 

Merci Umbria.

Ca donne une idée à défaut de connaître les puissances.

Un PowerShield passe 15 fois par minute devant un secteur, 1 spy-6 y est en permanence mais fait bien d’autres choses que la veille lointaine.

[Fusilier]

@Bechar06  

Un doc officiel :  Marina Militare "orientations stratégiques 2019  2034"  c'est du PDF en italien.

https://www.marina.difesa.it/media-cultura/editoria/marivista/Documents/Linee_indirizzo_strategico_2019_2034.pdf

Un entretien avec un Amiral 

http://osservatorioglobalizzazione.it/dossier/interesse-nazionale/la-marina-e-linteresse-nazionale-intervista-allammiraglio-sanfelice-di-monteforte/

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Pour les capacités amphibies, @Fusilier nous dira si c’est cohérent.

Il semble que la Brigade San Marco connait une évolution (disons d'esprit "commando" ) que l'on peut comparer à l'évolution de la Brigade Royal Marines, accent mis sur l'interdiction maritime et appui aux opérations spéciales.  Faudra voir comment évoluent leurs moyens en fonction de cette orientation NB  voir aussi US Marines.   

[ARMEN56]

Avec ce déplacement/vitesse et la combinaison annoncée CODOGAL (COmbined Diesel Or Gas And eLectric) , je pense qu’ils auront des TAG LM6000  ? , une organisation genre mixte propuslion FDA/FREMM

https://www.geaviation.com/sites/default/files/datasheet-lm6000.pdf

Cinématiquement on pourrait imaginer ceci dans le principe

-          TAG en pointe

-          Diesels en croisière

-          MEP en vitesse lente ASM , MEP alimentés par les usines électrique en Genset Isotta par exemple

 

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

 

Il semble que la Brigade San Marco connait une évolution (disons d'esprit "commando" ) que l'on peut comparer à l'évolution de la Brigade Royal Marines, accent mis sur l'interdiction maritime et appui aux opérations spéciales.  Faudra voir comment évoluent leurs moyens en fonction de cette orientation NB  voir aussi US Marines.   

Et si tu devais expliquer ça à, mettons, au hasard, une hirondelle un peu conne : tu dirais quoi ?)

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Et si tu devais expliquer ça à, mettons, au hasard, une hirondelle un peu conne : tu dirais quoi ?)

Qu'il faut que je réfléchisse 

[ARMEN56]

il y a 31 minutes, Hirondelle a dit :

Naval Groupe et Thales frôler la jaunisse

Eu des échos y a 2 ou 3 ans que NG bossait sur du 10000 t  export …..rien de neuf depuis