Marina militare

[mudrets]

il y a 10 minutes, gianks a dit :

Le véritable dommage est que ni de ce côté-ci des Alpes ni de l'autre, il n'y a eu de tentative de rapprochement entre les deux projets malgré le fait qu'il y avait une histoire commune liée à l'Atlantic.
De cette façon, nous avons réussi à répartir parfaitement le travail.

P.S. Vous développez un PATMAR français, l'Europe c'est plus que la France.

Certes, mais pourquoi ne pas aller chercher une alliance européenne, comme autant du Bréguet 1150 ?

[gianks]

On pourrait aussi se demander : pourquoi ne pas chercher une collaboration avec un pays avec lequel on a eu une expérience positive au lieu d’aller chercher les Allemands ?
Comme je l'ai dit, , à mon avis, ce programme manqué est un travail qui est très bien divisé en 50/50.

[Bechar06]

Et est-ce que l Italie a fait une démarche auprès de la France ? Et laquelle ? 
L Allemagne parce que Airbus. Ou l Italie n a pas voulu rentrer... 

Modifié dimanche à 19:17 par Bechar06

[Asgard]

Pour le coup, tu peux pas en vouloir ou simplement demander au dernier européen a annoncer un programme de pas jouer la partition européenne quand TOUS les autres se la joue perso ou US

[Titus K]

il y a 39 minutes, gianks a dit :

P.S. Vous développez un PATMAR français, l'Europe c'est plus que la France.

Sauf que vous auriez tres bien pu reprendre la cellule modifiée par Airbus pour le programme Francais avec sa soute ventrale et ensuite y mettre plein de materiel électronique italien exactement comme avec le P-1 ... On aurait au moins en commun les cellules, les moteurs voir même les pilotes ...

La soute de l'a321 sera par exemple dimensionnée pour emporter les missiles FMAN/FMC, programme auquel l'Italie participe.

On partage même les torpilles légères ...

Modifié dimanche à 19:35 par Titus K

[gianks]

 

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

Et est-ce que l Italie a fait une démarche auprès de la France ? Et laquelle ? 
L Allemagne parce que Airbus. Ou l Italie n a pas voulu rentrer... 

C’est la logique qui nous a conduit à cette situation ridicule.
Je vois des responsabilités des deux côtés des Alpes, mais visiblement,  tu n'en vois pas.
Si jusqu’à il y a quelque temps c’était possible, je crois qu’aujourd’hui il faut aller plus loin.
Quelle est la logique de dépenser deux fois pour développer deux instruments similaires (il n’y a aucune obligation de pouvoir utiliser le PATMAR depuis un porte-avions par exemple) avec des délais sensiblement identiques ?
En tant que contribuables (quelle que soit la couleur de la bande du drapeau la plus proche du mât), toute cette histoire n'est-elle pas irritante ?

il y a 7 minutes, Asgard a dit :

Pour le coup, tu peux pas en vouloir ou simplement demander au dernier européen a annoncer un programme de pas jouer la partition européenne quand TOUS les autres se la joue perso ou US

Il me semble clair que je ne blâme pas « seulement » le dernier Européen, relisez attentivement mes propos.
Je blâme « aussi » le dernier ainsi que « l'avant-dernier ». Essayez au moins de regarder de manière critique ce que le dernier a fait (comme je le fais avec l'avant-dernier), ce sera déjà un pas en avant.

Modifié dimanche à 19:36 par gianks

[gianks]

il y a 13 minutes, Titus K a dit :

Sauf que vous auriez tres bien pu reprendre la cellule modifiée par Airbus pour le programme Francais avec sa soute ventrale et ensuite y mettre plein de materiel électronique italien exactement comme avec le P-1 ... On aurait au moins en commun les cellules, les moteurs, voir même les pilotes ...

La soute de l'a321 sera par exemple dimensionnée pour emporter les missiles FMAN/FMC auquel l'Italie participe.

Comme tu le sais, le programme italien PATMAR précède le français, et l'A321 est un choix très récent.
Mon discours remonte à des choix bien plus anciens.

 

Modifié dimanche à 19:47 par gianks

[Asgard]

2 minutes ago, gianks said:

Il me semble clair que je ne blâme pas « seulement » le dernier Européen, relisez attentivement mes propos.
Je blâme « aussi » le dernier ainsi que « l'avant-dernier ». Essayez au moins de regarder de manière critique ce que le dernier a fait (comme je le fais avec l'avant-dernier), ce sera déjà un pas en avant.

Ah pardon, je me suis peut-être mal exprimé ; j'allais plutôt dans ton sens. Je voulais dire qu'on n'a pas à critiquer les italiens pour leurs choix, surtout quand tous les autres européens avant n'ont même pas proposé aux italiens de participer à leurs programmes..

[Patrick]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

Sauf que vous auriez tres bien pu reprendre la cellule modifiée par Airbus pour le programme Francais avec sa soute ventrale et ensuite y mettre plein de materiel électronique italien exactement comme avec le P-1 ... On aurait au moins en commun les cellules, les moteurs voir même les pilotes ...

La soute de l'a321 sera par exemple dimensionnée pour emporter les missiles FMAN/FMC, programme auquel l'Italie participe.

On partage même les torpilles légères ...

Mais non voyons, pourquoi faire?

Reconnaître que la France est seule à faire gagner de l'argent à ses voisins européens qui eux se gardent bien de lui rendre la pareille, ce serait un suicide politique. 

Des fois je me demande si la France ne devrait pas acheter une poignée de F-35: immédiatement les autres Européens n'en voudraient plus du tout! 

[gianks]

Bien sûr, pour moi le choix de l'A321 avec la suite Leonardo aurait été préférable à la suite P1 + Leonardo (même si peut-être un avion conçu spécifiquement pour le rôle est meilleur qu'un avion adapté), et j'ai eu l'occasion de le signaler également dans les forums italiens. Et comme je l'écrivais encore mieux, un avion basé sur l'A321 avec une suite développée conjointement en tirant le meilleur parti du savoir-faire italien et français.
Mais comme je l’ai dit, je suis un européiste incurable.

Modifié dimanche à 19:58 par gianks

[mudrets]

il y a 8 minutes, gianks a dit :

européiste incurable.

C'est grave, docteur ?

[gianks]

il y a 23 minutes, Titus K a dit :

Sauf que vous auriez tres bien pu reprendre la cellule modifiée par Airbus pour le programme Francais avec sa soute ventrale et ensuite y mettre plein de materiel électronique italien exactement comme avec le P-1 ... On aurait au moins en commun les cellules, les moteurs voir même les pilotes ...

La soute de l'a321 sera par exemple dimensionnée pour emporter les missiles FMAN/FMC, programme auquel l'Italie participe.

On partage même les torpilles légères ...

Bien sûr, pour moi le choix de l'A321 avec la suite Leonardo aurait été préférable à la suite P1 + Leonardo (même si peut-être un avion conçu spécifiquement pour le rôle est meilleur qu'un avion adapté), et j'ai eu l'occasion de le signaler également dans les forums italiens. Et comme je l'écrivais encore mieux, un avion basé sur l'A321 avec une suite développée conjointement en tirant le meilleur parti du savoir-faire italien et français.
Mais comme je l’ai dit, je suis un européiste incurable.

[gianks]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

C'est grave, docteur ?

Ça me va et je ne me plains pas.
C'est dommage (pour moi) que ce ne soit pas très contagieux.

[Titus K]

il y a 13 minutes, gianks a dit :

Bien sûr, pour moi le choix de l'A321 avec la suite Leonardo aurait été préférable à la suite P1 + Leonardo (même si peut-être un avion conçu spécifiquement pour le rôle est meilleur qu'un avion adapté), et j'ai eu l'occasion de le signaler également dans les forums italiens. Et comme je l'écrivais encore mieux, un avion basé sur l'A321 avec une suite développée conjointement en tirant le meilleur parti du savoir-faire italien et français.

Système de combat + cellule commune et ensuite capteurs nationaux ... bon tant pis c'est dommage 

De mon coté je vais continuer ma propagande pro-airbus aux Pays-Bas, il est grand temps qu'on retrouve une capacité de patrouille maritime !

[ARPA]

il y a une heure, mudrets a dit :

Certes, mais pourquoi ne pas aller chercher une alliance européenne, comme autant du Bréguet 1150 ?

Parce que contrairement à l’Atlantic, il n’y a pas les USA pour encourager le programme ?

À cette période de la guerre froide, les USA faisaient leur possible pour que les européens aient une armée et encouragaient même le développement d’une industrie militaire.

[gianks]

Eh bien, ce n’est pas que les États-Unis ne font pas pression pour un réarmement européen en ce moment.

 

[OysterCultist]

Combien de P-1 seraient commandés par la MM? (si ca se fait)
La conversion et la certification vont représenter un cout majeur qu'il faudra rentabiliser par des économies d'échelles.

Pour le Japon il s'agirait de la première vente export d'avion militaire depuis la seconde guerre mondiale!
Ce n'est pas sans risque mais cela permettrait de mettre en place des process qui profiteront au GCAP.

Enfin n'oublions pas que l'Italie souhaite aussi placer son M-346 au Japon.
Si ils parviennent à convaincre le Japon d'acheter un avion européen plutot qu'Américain, je crois que ce serait une bonne chose pour l'Europe.

Modifié hier à 01:15 par OysterCultist

[mudrets]

Sauf qu'à construire chacun dans son coin complique la gestion des rechanges...

Ah, le bon temps du CIGMA (Centre International de Gestion du Matériel Atlantic) qui en mutualisait les rechanges... et dans lequel l'Italie n'était pas la dernière à venir piocher dans nos stocks

[gianks]

Pourquoi écris-tu « vos » (français) ?
N’était-ce pas un organisme international ?
Ces matériaux n'étaient-ils pas partagés et donc payés par tous les participants au programme (j'imagine proportionnellement à la quantité d'Atlantic utilisée) ?
J'imagine que chacun est allé a piocher dans les stocks des autres selon les besoins.

Modifié hier à 11:36 par gianks

[Bechar06]

Hollandais ( => P-3 ), Allemands ( => P-3  d'occasion des PB ), Italiens ( => Rien d'abord )  ont laissé tombé la filière "Atlantic" en ne participant pas à l' "Atlantique 2" ... Seule la France a été constante

Ce furent des décisions regrettables pour l'Europe, elles pèsent encore aujourd'hui ! 

Seule la France a eu une constance en matière d'indépendance technologique et de souveraineté FR et vision Européenne de la souveraineté 

Merci dans tout cela , pour ton européisme   @gianks

Est il trop tard pour l'Allemagne  ( son premier P-8 déjà volant.. ),  pour les Pays-Bas, pour l'Italie  ( et d'autres ? non P-8 ) ?   

En tous cas le process FR de l'A321 XLR MPA ne peut être retardé par des partages en coopération, étant donné les courts délais français. Mais de fait réutiliser les plans et proto de  conversion de cellule  pourraient être rachetés par d'autres pays européens  ( spécificités FR des systèmes étant plutôt réservés FR, car sans doute aussi lancées ).. A eux de voir 

Modifié hier à 09:28 par Bechar06

[mudrets]

il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

spécificités FR des systèmes étant plutôt réservés FR

Et oui, soutien de la FOST ...

[Patrick]

Il y a 13 heures, Titus K a dit :

Système de combat + cellule commune et ensuite capteurs nationaux ... bon tant pis c'est dommage 

De mon coté je vais continuer ma propagande pro-airbus aux Pays-Bas, il est grand temps qu'on retrouve une capacité de patrouille maritime !

On a gardé 4 cellules d'ATL2 en rab' qui pourraient être modernisées. Deal proposé à l'Allemagne qui n'en a pas voulu.

Même capteur optique que le P-8. Meilleur radar. Une perche MAD. Une torpille de plus en soute interne. Et bien moins cher à l'heure de vol.

[gianks]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Hollandais ( => P-3 ), Allemands ( => P-3  d'occasion des PB ), Italiens ( => Rien d'abord )  ont laissé tombé la filière "Atlantic" en ne participant pas à l' "Atlantique 2" ... Seule la France a été constante

Ce furent des décisions regrettables pour l'Europe, elles pèsent encore aujourd'hui ! 

Seule la France a eu une constance en matière d'indépendance technologique et de souveraineté FR et vision Européenne de la souveraineté 

Merci dans tout cela , pour ton européisme   @gianks

Est il trop tard pour l'Allemagne  ( son premier P-8 déjà volant.. ),  pour les Pays-Bas, pour l'Italie  ( et d'autres ? non P-8 ) ?   

En tous cas le process FR de l'A321 XLR MPA ne peut être retardé par des partages en coopération, étant donné les courst délais français. Mais de fait réutiliser les plans et proto de  conversion de cellule  pourraient être rachetés par d'autres pays européens  ( spécificités FR des systèmes étant plutôt réservés FR, car sans doute aussi lancées ).. A eux de voir 

Quant à la partie que j’ai soulignée, c’est certainement un mérite de la France d’avoir poursuivi obstinément l’indépendance technologique.
Le fait est que, et je le dis sans aucune intention polémique, ce qui pour vous est une vision européenne de la souveraineté est pour les autres Européens une vision française.
C’est peut-être quelque chose sur lequel les deux parties devraient travailler.

[mudrets]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

J'imagine que chacun est allé a piocher dans les stocks des autres selon les besoins.

Euh, les deux meilleurs "emprunteurs" étaient les italiens et les néerlandais ... au moins pour l'électronique dont j'avais(en petite partie !) la charge 

[ARPA]

il y a une heure, gianks a dit :

Le fait est que, et je le dis sans aucune intention polémique, ce qui pour vous est une vision européenne de la souveraineté est pour les autres Européens une vision française.

C'est un élément qu’on met assez peu en avant. Mais la France achète très peu d’équipements européens. On achète français, si ce n'est pas possible en coopération partiellement français (souvent c'est une définition de "européens") et si ce n’est pas possible, on achète sur étagère sans spécialement favoriser l’UE donc c'est souvent au profit des US.

 

Et malheureusement, même s’il y a beaucoup de coopérations aéronautiques envisageables entre la France et l’Italie, ces 2 pays ont l’air de s’ignorer.