"Les Français n'ont jamais gagné une guerre"

[Castor]

Messieurs Bainville, Michelet, Thiers et tant d'autres m'annoncent qu'ils viennent de se retourner dans leurs tombes. =)

[Tancrède]

1/ Faut il juger un pays, une civilisation, sur sa seule capacité militaire?

Non, mais la guerre est un spectre d'analyse qui, comme tout autre champ d'analyse et science, quand il est examiné correctement et de manière interdisciplinaire, est un angle d'approche pertinent pour juger d'un pays, souvent même plus pertinent que bien d'autres en ce que la guerre est une des rares activités "totales" impliquant toutes les réalités du dit pays de façon exacerbée pendant un court laps de temps.

C'est l'un des bons points de keegan en tant qu'historien que d'avoir justement réintroduit la guerre non comme chose spécialisée, mais bien un fait civilisationnel représentatif, et l'anthropologie militaire/guerrière est un champ d'analyse arbitrairement méprisé par les académiciens depuis 1945.

Evidemment, c'est pas un sujet de café du commerce, et il faut y aller avec quelques biscuits, au moins en histoire :lol:.

Messieurs Bainville, Michelet, Thiers et tant d'autres m'annoncent qu'ils viennent de se retourner dans leurs tombent.

Ouais, ben ils ont pas fait que du bien non plus, ceux-là, question cocardisme imbécile (bémol pour Bainville, nettement plus rigoureux et tempéré, qui méprisait le chauvinisme populo), caricature de l'étranger et déformations de l'Histoire.... Il manque Lavisse dans le tableau.

[artyparis]

Je crois que les polemistes américains qui ns interessent sont bien loin de ces considerations. Pour eux, c'est plus le jeu de celui qui a la plus longue  =)

Le developpement previsible de leur "debat", sera de dire qui sont les meilleurs paras, etc...

On n'aimait bien ce jour de truc quand on était au collège^^

[Rob1]

Euh les américains aussi, ils ont battu la grenade :)

Qui doit cependant rester un summum de bordélisme dans son organisation. En outre, les "fanboys" US étant généralement fans de forces spéciales, on pourra leur rappeler que quatre SEALs sont mort lors d'un parachutage en mer... noyés.

[Serge]

Pour revenir au sujet, l'inefficacité de l'armée française, il s'agit d'une discussion de cour d'école.

1/ Faut il juger un pays, une civilisation, sur sa seule capacité militaire?

La guerre donne à un état sa forme.

La façon de mener une guerre, de la finir est un indicateur sur le pays à un instant T, sa sociologie, sa culture, son économie.

2/ Comment un pays qui aurait toujours perdu a t'il pu survivre au cours des siècles? Serait il plus malin que les autres?

Le but d'une guerre ne porte pas seulement sur l'éradication de l'adversaire.

Depuis quelques siècles, on se limite à la recherche d'avantage territoriaux, economiques, des accords commerciaux privilégiés.

Maintenant, que se serait-il passé en cas de défaite en 1945? Là, notre adversaire avait une vision géopolitique qui aurait redessinée la carte de France. La Bretagne aurait retrouvé son indépendance.....

[Rochambeau]

French Battle victories over the English

Ce genre de vidéo se multiplie depuis quelques années sur youtube ...

[Davout]

French Battle victories over the English

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=UQtJpXUSHJs&feature=related

Ce genre de vidéo se multiplie depuis quelques années sur youtube ...

Engaylish ! 

[Tancrède]

Ce qui est intéressant dans ce sujet de comptoirs anglo-saxons, c'est qu'il s'agit de la perception de la France, via un sujet particulier, par le populo anglophone, mais plus largement, de comment l'histoire a été transmise en Angleterre, publiée/écrite au niveau livres (la Waterloo Industry est sans doute la caricature de ce sujet) et plus encore marketisée dans le monde anglo-saxon (avec un bémol pour les USA).

Dans le genre chauvin, les Français sont les plus accusés par les Anglais, mais la plus grande réalité est que même les manuels extrêmement nationalistes et pleins d'oeillères chauvines de la IIIème République pesaient de peu face aux Anglo-Saxons et à leur propre hypocrisie nationale (chacun la sienne), jingoiste et, bien plus encore qu'ailleurs, empreinte d'un racialisme déterministe plus présent chez eux que sur le continent.

Bémol pour les USA parce que, jusqu'à la 2nde Guerre Mondiale, s'il y eut des périodes de tensions et de french-bashing sur bien des sujets, la capacité militaire/guerrier n'en fut jamais réellement partie, le Français, dans les périodes de tensions, étant même perçu comme un guerrier agressif et potentiellement hégémoniste. L'apogée de cette vision est celle de l'entre-deux-guerres où l'armée française est vue comme la meilleure et le soldat français le plus coriace, compétent et débrouillard (bon côté), mais aussi comme un envahisseur potentiel qui veut s'en prendre à l'Allemagne vaincue (mauvais côté).

Pour les Anglais, c'est plus unilatéral et depuis plus longtemps, et ce préjugé s'est transmis via l'Empire colonial (les dominions, à population "ethnique" anglaise forte), garantissant un marché fermé pour une industrie de bouquins chauvinistes très particulière sur quelques "grandes époques" (Richard Coeur de Lion, Guerre de Cent Ans, Invincible Armada, Guerre de 7 ans, Guerres Napoléoniennes), et même paraissant peu aux USA.

Notes bien qu'il ne s'agit, dans toute cette affaire, que de perceptions.

[roland]

Pour carricaturer je vois le cas Anglais comme ça: Leur aristiocratie a de fortes racines française ce qui la rend plutot francophile, mais la plus grande menace de cette aristocratie ça a toujours été la France. Donc pour se protèger elle a dressée le peuple contre la France, pour faire rempart. Aussi elle a fait passer le soldat français comme un couard dans le peuple pour que le soldat anglais a moins peur d'afronter le soldat français.

A l'arrivée ça donne une haute classe cultivée et plutot francophile et l'essentiel du peuple plutot francophobe.

Après avoir étudié ça d'assez pret depuis 2003 il est incontestable qu'il y a un lien très fort chez les rosbifs et les ricain entre la francophobie et la connerie.

M'enfin des fois c'est marrant : vous savez pourquoi les anglais appellent les français frog ? c'est parce qu'une grenouille écrasée ressemble a une fleur de Lis  :lol:

Aussi, exemple de manipulation: dans le temps les français appellaient  les anglais "godons". c'est parce les soldats anglais disent toujours "my God" avant qu'on les tue, et leurs femment disent "my God" quand ont les baise. Mais les officiers anglais ont dit a leur soldat que les français en les voyant disaient "goddamn" et non pas "godon" ce qui veut dire en gros "on est foutu". Quel bande de manipulateurs. En plus c'est completement idiot : pourquoi les français auraient dit "on est foutu" en anglais ?

Bref, le french bashing des anglais me fait marrer, c'est plus ou moins du second degré et de toute façon chaque année au tournois des six nation on a une occasion de leur foutre une branlée. Mais le french bashing ricain me fout les boules parce qu'ils connaissent rien de nous et prennent ça au premier degré. C'est qu'on a jamais eu l'occasion de leur foutre une branlée à ces ricains, du coup ils respectent plus l'Allemand ou le jap.

Mais ce qui me fait le plus pitié c'est le ni anglais ni ricain qui reprend la propagande de ses maitre comme un caniche. C'est qu'avec le pouvoir mediatique US ça a eu tendance a se répendre leur connerie.

C'est un afront assez grave. Faudra s'en rappeller à l'occase. Je suis un ancien américanophile: qui aime bien chatie bien.

[S-37 Berkut]

Je trouve tout ça assez énervant. Il y a un courant pseudomilitaro-antifrançais plouquèsque aux US. Je traine souvent sur des fofo US, et dès que l'on parle des français, tout ses arguments cité au dessus revienne (comme quoi la France n'a jamais gagnée de guerre, que c'est un pays qui se rend tout le temps, lache, blabla blabla) Je vous avait d'ailleurs posté une fois quelques messages de ce style capturé sur Militaryphoto. Les individus qui colportent ce genre de conneries sont toujours plus ou moins les mêmes. Des républicains vivant au fin fond du Texas avec Wendy et pour qui la France ressemble à ce que l'on voit dans Team America.

Leur technique est toujours la même, un mensonge répété suffisament longtemps peu devenir une réalité.

D'où vient cette collère contre la France ? C'est simple. Ils n'ont toujours pas avalé le refus de la France d'aller faire le coup de feu en Irak. Et dès que l'on parle quelque part de la France où ils n'ont jamais mis les pieds, une lampe s'alume dans leur tête avec cette vieille rancoeur anti FR.

Sur quoi se basent-ils ? La défaite de 40 sans trop rentrer dans le détail.

Biensûr, on peut se demander se que les US auraient fait si l'allemagne Nazis avait été à la place du Canada. Mais ça on ne le saura jamais. :P

Après, pour revenir aux anglais et à leur célèbre humour. Desproge disait :

"Pourquoi les anglais on des gazons si bien entretenu ?

Pour que leur humour puisse voler au raz des paquerettes." :P

[Tancrède]

Des républicains vivant au fin fond du Texas avec Wendy

Tu calomnies: ils sont MARIES avec Wendy.... Avant le mariage, c'était cousine Wendy  :lol:.

Leur technique est toujours la même

Toi t'appelles ça une technique? Une technique suppose un savoir appliqué volontairement et consciemment. Ce genre d'énergumènes appelle ça "connaissance"  :P; ce sont les seules qu'ils ont.

D'où vient cette collère contre la France ? C'est simple. Ils n'ont toujours pas avalé le refus de la France d'aller faire le coup de feu en Irak

C'est hérité de leurs ancêtres anglais, et le thème guerrier en particulier est le fruit de 40.

Biensûr, on peut se demander se que les US auraient fait si l'allemagne Nazis avait été à la place du Canada.

N'exagérons rien, si ç'avait été le cas, les USA auraient eu une armée permanente à l'époque , et les Allemands auraient réfléchi à 2 fois avant de s'attaquer à un pays 2 fois plus peuplé que le leur (grand Reich post anschluss = 80 millions d'habitants.... USA 150) et ayant toutes les ressources nécessaires à une guerre de long terme, par rapport à une France 2 fois moins peuplée..... Ou alors les USA auraient dit que l'Allemagne nazie était un pays comme il faut avec qui commercer était légitime.... Ce qu'ils ont fait aussi longtemps que possible dans la réalité ;).

Même à l'époque, c'est plus facile de juger quand tu as la Manche ou l'Atlantique pour te protéger :lol:. Ca donne du recul sur tout.... Sauf sur soi.

[RPD]

industrie de bouquins chauvinistes très particulière sur quelques "grandes époques" (Richard Coeur de Lion, Guerre de Cent Ans, Invincible Armada, Guerre de 7 ans, Guerres Napoléoniennes), et même paraissant.

Et rien sur la guerre de 30 ans ?  :P

Guerre de Cents ans : C'est bien beau de parler à chaque fois de Crécy, Azincourt et Poitiers mais au final qui à gagner ?  ;)

Surtout qu'on peut contre-attaqué avec Patay, Castillon, Orléans...

Guerre de 7 ans : Certe gagné mais le retour était violent pour l'indépendance américaine, leur exigence effacer et leur réputation taché !

Guerre Napoléoniennes : Ouais Waterloo (et encore...) nous on à gagné 5/7 et on ai plus connu donc  ;)

Oublie pas aussi que dans une bataille gagné même si y'avait des alliées ben c'est eux et pas le reste (Waterloo, crimée, Somme)  :P

[collectionneur]

Nouvel argument concernant notre histoire militaire, la Marine royale Française n'a perdu que 3 des 21 grandes batailles navales entre  1676 à 1782  8)

http://fr.wikisource.org/wiki/Souvenirs_d%E2%80%99un_Amiral/11#cite_ref-5

* 1° Combat de la flotte de Duquesne contre celle de Ruyter, en vue de Stromboli (8 janvier 1676).

* 2° Nouvelle victoire de Duquesne sur Ruyter, mortellement blessé dans ce combat, à la hauteur d’Agosta (22 avril 1676).

* 3° Combat de la baie de Bantry, livré par l’escadre de Châteaurenault à celle du vice-amiral Herbert (mai 1689). *

* 4° Bataille de Beveziers entre les armées navales de Tourville et de l’amiral Herbert, créé comte de Torrington (10 juillet 1690).

* 5° Bataille de La Hougue, livrée par la flotte de Tourville aux flottes réunies d’Angleterre et de Hollande (29 mai 1692). L’armée française portait 3,114 canons et 19,860 hommes; les flottes combinées, 6,994 bouches à feu et 40,675 hommes.

* 6° Combat de Velez-Mulaga entre la flotte du comte de Toulouse et celle des flottes combinées d’Angleterre et de Hollande sous les ordres de l’amiral Rook (24 août 1704).

* 7° Combat de la flotte franco-espagnole, commandée par le vice-amiral De Court, contre la flotte de l’amiral Mathews, en vue des lies d’Hyères (22 février 1744).

* 8° Combat de Minorque entre l’escadre du marquis de La Galissonnière et celle de l’amiral Byng (20 mai 1756).

* 9° Combat dans la baie de Quiberon des vingt et un vaisseaux du maréchal de Conflans contre les trente-sept vaisseaux de l’amiral Hawke (20 novembre 1759).

* 10° Combat d’Ouessant entre l’armée navale du comte d’Orvilliers et celle de l’amiral Keppel (27 juillet 1778).

* 11° Combat de La Grenade entre le comte d’Estaing et l’amiral Byron (5 juillet 1779).

* 12° Premier combat du comte de Guichen, en vue de la Dominique, contre l’amiral Rodney (17 avril 1780).

* 13° Second combat du comte de Guichen devant Sainte-Lucie contre l’amiral Rodney (15 mai 1780).

* 14° Troisième combat du comte de Guichen contre l’amiral Rodney (19 mai 1780).

* 15° Combat du comte de Grasse à l’entrée de la Chesapcake contre la flotte de l’amiral Graves (5 septembre 1781).

* 16° Combat de la Dominique livré par les trente vaisseaux du comte de Grasse aux trente-sept vaisseaux de l’amiral Rodney (12 avril 1782). —

* 17° Premier combat de Suffren dans l’Inde en vue de Sadras (17 février 1782).

* 18° Second combat de Suffren dans l’Inde, près de Proverdiern (12 avril 1782). — 19° Troisième combat de Suffren dans l’Inde, devant Nogapatnam (6 juillet 1782).

* 20° Quatrième combat de Suffren dans l’Inde, à l’entrée de la baie de Trinquemalé (3 septembre 1782).

* 21° Cinquième et dernier combat de Suffren dans l’Inde en vue de Gondelour (20 juin 1783).

Batailles perdus ! La bataille de La Hougue en 1692, celle de la baie de Quiberon en 1759, et celle de la Dominique en 1782.

[ARPA]

Nouvel argument concernant notre histoire militaire, la Marine royale Française n'a perdu que 3 des 21 grandes batailles navales entre  1676 à 1782  8)

On peut se limiter à constater que bien qu'on ait tout le temps perdu, on arrive a exister en continue depuis plus de 1000 ans, ce dont peu de pays peuvent se vanter (ni les USA, ni l'Allemagne, ni l'Italie...)

[Gran Capitan]

Nouvel argument concernant notre histoire militaire, la Marine royale Française n'a perdu que 3 des 21 grandes batailles navales entre  1676 à 1782  8)

http://fr.wikisource.org/wiki/Souvenirs_d%E2%80%99un_Amiral/11#cite_ref-5

* 1° Combat de la flotte de Duquesne contre celle de Ruyter, en vue de Stromboli (8 janvier 1676).

* 2° Nouvelle victoire de Duquesne sur Ruyter, mortellement blessé dans ce combat, à la hauteur d’Agosta (22 avril 1676).

* 3° Combat de la baie de Bantry, livré par l’escadre de Châteaurenault à celle du vice-amiral Herbert (mai 1689). *

* 4° Bataille de Beveziers entre les armées navales de Tourville et de l’amiral Herbert, créé comte de Torrington (10 juillet 1690).

* 5° Bataille de La Hougue, livrée par la flotte de Tourville aux flottes réunies d’Angleterre et de Hollande (29 mai 1692). L’armée française portait 3,114 canons et 19,860 hommes; les flottes combinées, 6,994 bouches à feu et 40,675 hommes.

* 6° Combat de Velez-Mulaga entre la flotte du comte de Toulouse et celle des flottes combinées d’Angleterre et de Hollande sous les ordres de l’amiral Rook (24 août 1704).

* 7° Combat de la flotte franco-espagnole, commandée par le vice-amiral De Court, contre la flotte de l’amiral Mathews, en vue des lies d’Hyères (22 février 1744).

* 8° Combat de Minorque entre l’escadre du marquis de La Galissonnière et celle de l’amiral Byng (20 mai 1756).

* 9° Combat dans la baie de Quiberon des vingt et un vaisseaux du maréchal de Conflans contre les trente-sept vaisseaux de l’amiral Hawke (20 novembre 1759).

* 10° Combat d’Ouessant entre l’armée navale du comte d’Orvilliers et celle de l’amiral Keppel (27 juillet 1778).

* 11° Combat de La Grenade entre le comte d’Estaing et l’amiral Byron (5 juillet 1779).

* 12° Premier combat du comte de Guichen, en vue de la Dominique, contre l’amiral Rodney (17 avril 1780).

* 13° Second combat du comte de Guichen devant Sainte-Lucie contre l’amiral Rodney (15 mai 1780).

* 14° Troisième combat du comte de Guichen contre l’amiral Rodney (19 mai 1780).

* 15° Combat du comte de Grasse à l’entrée de la Chesapcake contre la flotte de l’amiral Graves (5 septembre 1781).

* 16° Combat de la Dominique livré par les trente vaisseaux du comte de Grasse aux trente-sept vaisseaux de l’amiral Rodney (12 avril 1782). —

* 17° Premier combat de Suffren dans l’Inde en vue de Sadras (17 février 1782).

* 18° Second combat de Suffren dans l’Inde, près de Proverdiern (12 avril 1782). — 19° Troisième combat de Suffren dans l’Inde, devant Nogapatnam (6 juillet 1782).

* 20° Quatrième combat de Suffren dans l’Inde, à l’entrée de la baie de Trinquemalé (3 septembre 1782).

* 21° Cinquième et dernier combat de Suffren dans l’Inde en vue de Gondelour (20 juin 1783).

Batailles perdus ! La bataille de La Hougue en 1692, celle de la baie de Quiberon en 1759, et celle de la Dominique en 1782.

C'est pas pour dire mais j'ai l'imression qu'il manque un certain nombre de batailles, surtout de la guerre d'indépendance us.

La 7° tu peux l'enlever je pense ;)

[loki]

Il faut toutefois faire attention à ces "scores", la plupart des batailles de Suffren sont des match nuls voire des détaites tactiques à part sa dernière bataille navale qui est une vraie victoire mais non décisive

[RPD]

alors pourquoi  on nomme un de nos bâtiment Suffren si il n'a fait que des match nuls ?  :P

[Gran Capitan]

On va bien nommer une de nos nouvelles frégates Christophe Colomb, qui est connu pour ses victoires décisives! =)

[ARPA]

alors pourquoi  on nomme un de nos bâtiment Suffren si il n'a fait que des match nuls ?  :P

Parce que ce qui compte c'est le résultat final. Même s'il a du s'y reprendre à 4 fois pour gagner.

[S-37 Berkut]

J'ai la chance de posséder un livre Britanique sur l'histoire navale.

Je vais vous recopier le texte sur De Grasse :

"Lors des conflicts qui opposèrent la France à l'Angleterre pendant plus d'un siècle, depuis le début de la guerre de sucession anglaise en 1689, jusqu'à la défaite finale de la France en 1815, la Marine française compta quelques marins dont la carrière présente un intérêt relatif.

Ainsi, le 5 septembre 1781, de Grasse ("de" sans majuscule) étaient ancrés dans la baie de Chesapeake, où Yorktown, tenue par une armée britannique placée sous le commandement du général Cornwallis qui allait devoir se rendre faute de vivre,une force franco-américaine supérieur en nombre l'assiégeant. Ce matin-là arrivèrent en vue de la baie de Chesapeak 19 vaisseaux de ligne, escortant un convoi de ravitaillement destiné aux assiégés de Yorktown. Grasse (le "de" à disparue ^^) ordonna aussitôt à sa flotte de lever l'ancre et d'engager la combat. Mais Byron manoeuvra  son escadre d'une façon inepte, et il ne pu pénétrer dans la baie de Chesapeake. En outre, pendant les quatres jours suivants, Grasse, par des manoeuvres, parvint à ses fins sans aucun véritable engagement. L'eau venant à manquer, Byron dut conduire sa flotte vers le sud, à New York. Cornwallis n'eut plus d'autre d'autre alternative que de se rendre, c'est pourquoi Chesapeak apparut par la suite comme un défaite de la Marine Britannique. Le succès de Grasse assura en 1783, l'indépendance aux colonies.

Mais avant cette date, la Grande-Bretagne décida de se venger. Lorsque Grasse descendit avec sa flotte de 30 voiles vers la mer des Antilles, pendant l'hiver de 1781, il se heurta à une force Britannique constituée de 36 voiles et placée sous le commandement de redoutable amiral, Sir George Rodney. Et au large de Saints, le 12 avril 1782, en rompant la ligne française et en y jetant la confusion, au lieu de se livrer au duel au canaon en ligne de file selon les Instructions de Combat nées des guerres Anglo-hollandaises, Sir Rodney remporta une victoire décisive qui mit les Français en fuite et captura leur navir amiral, le Ville de Paris, et fit Grasse prisonnier.

Grasse à son retour en France, fut incapable de justifier ce désastre. Il fut banni de la cour et chassé de la marine. Il mourut un an avant la révolution française dans l'oublit absolu."

Source : Le Monde Fascinant des Batteaux de JH Martin & Geoffrey Bennett aux éditions GRUND.

Je vous épargne le texte sur Suffren où l'on explique ses rares victoires, par la chance. :lol:

Tout le reste du bouquin étant consacré aux marins Britanniques et à leur incontestable supériorité.

[RPD]

supériorité mes fesses ouais même nous on les à battu quand il voulait notre ile (une seule fois certes mais victoire quand même)  :lol:

oui oui je suis chauvin sur ce détail !  ;)

[DAR]

J'ai la chance de posséder un livre Britanique sur l'histoire navale.

Tout le reste du bouquin étant consacré aux marins Britanniques et à leur incontestable supériorité.

Pour ma part, j'ai un autre bouquin écrit par un Britannique sur les 100 premières années de l'aviation. Les mentions des apports français lors de ces cent ans doivent se compter sur les doigts. On sent que l'auteur ne les mentionne que quand il ne peut vraiment pas faire autrement, et encore en ajoutant toujours tels ou tels détails soigneusement sélectionnés pour minorer/relativiser telle ou telle réussite française. Derrière le côté sérieux/factuel, transparaît un clair complexe de supériorité anglo-saxon, doublé d'une volonté de rabaisser leurs voisins latins (je suis sûr que l'auteur nierait d'ailleurs, avec la plus parfaite hypocrisie, ce que j'y perçois). Quand je pense que ces mêmes Britanniques ne manquent pas une occasion de railler le chauvinisme prétendument exacerbé des Français... la paille... la poutre...

[Tancrède]

Ca renvoie à ce prétentieux de Keegan qui avait "commis" un article bouffi de prétention en décrétant que les historiens anglo-saxons, et évidemment les historiens anglais en particulier (sous-entendu lui-même) étaient les seuls de la planète à avoir développé une approche très objective de l'Histoire :lol:. Venant d'un mec qui écrit sur des périodes dont il n'est pas expert en partant du principe (non écrit mais fortement sous-entendu) que le soldat britannique est par nature supérieur à tout autre et que le RU prend toujours les bonnes décisions stratégiques, ça prête à rire :P.

Malgré ses indéniables apports, M. Keegan manque bien plus d'objectivité que ceux qu'il prend de haut. La faute au fait d'avoir grandi avec trop de bouquins débiles issus de la Waterloo industry sans doute.

Il est intéressant de noter que les nouvelles générations d'historiens britanniques (ça veut dire que ces "jeunots rebelles" ont entre 40 et 50 piges  :lol:) sont un peu plus critiques vis-à-vis non de leur propre histoire mais de leurs propres mythes: Anne Curry est connue pour avoir sérieusement battu en brêche les délires sur Azincourt (c'est elle qui a émis l'hypothèse qu'une parité d'effectifs n'était pas impossible, bien que ce soit sans doute aller trop loin), mais de pareilles polémiques ont lieu sur les guerres napoléoniennes, et plus encore sur les guerres mondiales, et même la sacro-sainte icône de Winston Churchill qui pourrait, dans les années à venir, voir son aura ternie à mesure que se développe le sentiment général qu'atlantisme veuille dire protectorat et "special relation" soit équivalent à "master-poodle relation". L'option du "grand large" de Churchill semble souvent ramener à ça.

[S-37 Berkut]

Oh mais ce type de remarques n'est pas uniquement à destination des français. Dans mon bouquin, il faut voir comment ils parlent des hollandais dans les guerres anglo-hollandaises. Un peuple qui n'avait aucune aptitudes spécifique à la navigation et dont l'empire naval du 17ème fut un accident de l'histoire. Dans ces conditions, il était plus que naturel que la grande bretagne récupère leur possétions. J'avais même lu il y a quelques années de ça, un bouquin sur la marine britannique qui m'avait franchement dégoûté. On y disait que les hollandais avaient des physiques plus ou moins difforme qui les empêchait d'être de bon marins (comme leurs pied apparemment qui étaient tordue), et que leurs aptitudes psychologique étaient trop limitée pour l'orientation et la conduite d'un navir sur la mer. Enfin ce genre de conneries.

Les français sont loin d'être les plus mal vu. Disons que ce sont les moins pire des sous hommes qui peuples le reste de cette planète.  :P

Mais pour revenir à ce que Tancrède disait, c'est vrai que les bouquins que je cite, datent des années 70-80. J'ai moi aussi remarqué chez les nouvelles générations GB que la prétention et la suffisance semblait s'éssoufler. Les nouvelles générations ont peut-être un peu plus voyagé, puis il y a le tunnel sous la manche.

PS : d'ailleurs au sujet du tunnel, au début de sa construction, je me rappel d'un comité GB qui avait porté plainte contre la société du tunnel, craignant que toute sorte d'animeaux enragé et de maladies venues de France ne contamine le peuple britannique. :lol:

[aqva]

Le combe est que ces mêmes anglais ont été envahis par les hollandais, avec un certain Guillaume d'Orange à leur tête. Le même hollandais qu'ils se sont pressés de porter au pouvoir.

Eux appellent cela la "Glorieuse Révolution".  :lol: