Marine Belge (composante marine)

[Bruno]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Ils vont être beaux ces bateaux 

Oui leur design me plaît bien aussi, et j'aimerais que ce design soit choisi pour nos 4 futurs vaisseaux mères du programme SLAM-F / MCMV. Mais la tentation sera grande pour la DGA de choisir soit un design Socarenam (une version un peu plus grosse du "Octopoda-500"), qui serait moins cher, soit celui du gros vaisseau de 92m50 à étrave inversé des chantiers de l'Atlantique, qui présentait une offre dans le cadre du programme Belgo-Néerlandais, et comme Damen a perdu face au consortium avec Naval Group.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Bruno a dit :

Oui leur design me plaît bien aussi, et j'aimerais que ce design soit choisi pour nos 4 futurs vaisseaux mères du programme SLAM-F / MCMV. Mais la tentation sera grande pour la DGA de choisir soit un design Socarenam (une version un peu plus grosse du "Octopoda-500"), qui serait moins cher, soit celui du gros vaisseau de 92m50 à étrave inversé des chantiers de l'Atlantique, qui présentait une offre dans le cadre du programme Belgo-Néerlandais, et comme Damen a perdu face au consortium avec Naval Group.

Tu vas vite en besogne. Je ne vois aucune raison que le choix aille à priori vers ces chantiers.  

[Bruno]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Tu vas vite en besogne. Je ne vois aucune raison que le choix aille à priori vers ces chantiers.  

J'en vois deux : 

- Le prix pour Socarenam (vu qu'ils proposeraient sans doute un navire moins imposant, correspondant au design Octopoda avec une seule vedette-drone porteuse de  drones SM, eu lieu de 2)

- Pour les chantiers de l'Atlantique le choix serait plus "politique" (les aider à se faire une place dans les navires militaires, en compensant partiellement la perte du gros contrat Belgo-Néerlandais en 2019), car là au contraire le gros vaisseau proposé qu'il faudrait développer de A à Z  ça serait forcément plus cher que de reprendre le design du vaisseau mère pour les marines belges et néerlandaises.

Mais bon, effectivement on verra ça bien plus tard, en 2022 ou 2023 quand notre programme SLAMF donnera lieu à une commande pour les "vaisseaux mères".

Pour revenir au sujet de la marine de nos amis du nord des "Hauts de France", le vaisseau sera t-il propulsé par des moteurs électriques jusqu'à sa vitesse maxi de 15.3 noeuds, ou seulement jusqu'à 7-8 noeuds, avant de passer à un mode "100% diesel" ??    

[wielingen1991]

 

[wielingen1991]

Le nouveau navire de recherche "Belca II" a débuté ce matin les essais en mer :

 

 

[fjojo032]

Le 07/12/2020 à 10:51, wielingen1991 a dit :

Le nouveau navire de recherche "Belca II" a débuté ce matin les essais en mer :

 

 

Bonjour wielingen,

Un bien beau navire, mais qui n'a rien de militaire, si plusieurs membres de son équipage seront bel et bien des militaires, son budget et sa gestion sont civils... Il n'aura pas de numéro de coque militaire, et ne bâtera pas pavillon de la marine belge..

 

[wielingen1991]

il y a 19 minutes, fjojo032 a dit :

Bonjour wielingen,

Un bien beau navire, mais qui n'a rien de militaire, si plusieurs membres de son équipage seront bel et bien des militaires, son budget et sa gestion sont civils... Il n'aura pas de numéro de coque militaire, et ne bâtera pas pavillon de la marine belge..

Bonjour, effectivement ce sera maintenant un navire civil, mais bon comme c'est le remplaçant du Belgica et puis il aura toujours la base de Zeebrugge comme port d'attache...

[mehari]

Grosse année à venir pour la Marine: https://defencebelgium.com/2020/12/12/sahel-pays-baltes-irak-apercu-des-operations-de-la-defense-belge-en-2021/

La frégate Léopold I va être déployé au sein du GAN français pour une période de 4 mois.

Les Tripartites Lobelia, Crocus et Primula seront déployés pendant 6 mois au sein de l'escadre de déminage de l'OTAN.

Le Godetia sera de son côté déployé pour 6 mois au sein de la force de réaction rapide de l'OTAN.

[ARMEN56]

Le 24/11/2020 à 11:37, wielingen1991 a dit :

 

https://www.engie-solutions.com/fr/actualites/cp-MCMV

ENGIE , j'espère qu'ils ont des référence solides en navires  NBC  car le concept est très spécifique.

EDIT ; après recherche , en fait ENGIE ; c'est ENGIE solution qui s'appelait ENGIE Axima , or Axima avait réalisé les études de clim des Fremm  sous pilotage DCNS .

 

 

Modifié le 27 décembre 2020 par ARMEN56

[Banzinou]

 

[Kiriyama]

Bonjour, 

Je voulais porter à la connaissance des forumeurs la parution du libre La marine belge, de 1946 à nos jours.

C'est un grand et beau livre, de 272 pages avec de très nombreuses photos. 

 

[Eau tarie]

Le 18/11/2020 à 17:41, Bruno a dit :

Oui leur design me plaît bien aussi, et j'aimerais que ce design soit choisi pour nos 4 futurs vaisseaux mères du programme SLAM-F / MCMV. Mais la tentation sera grande pour la DGA de choisir soit un design Socarenam (une version un peu plus grosse du "Octopoda-500"), qui serait moins cher, soit celui du gros vaisseau de 92m50 à étrave inversé des chantiers de l'Atlantique, qui présentait une offre dans le cadre du programme Belgo-Néerlandais, et comme Damen a perdu face au consortium avec Naval Group.

La Marine Nationale n'a pas la même doctrine même si de loin ça peut paraitre proche.

La Marine Nationale a une habitude de "grande puissance". Elle n'achète pas sur étagère, et la DGA est là pour faire le passage de relais vers les industriels. C'est une démarche qui a des avantages et des inconvénients. Je ne lance aucun débat.

De plus, ils se projettent sur ce programme sur les 30 prochaines années en essayant d'anticiper LEUR besoin sur les vecteurs "drones". Il est fort peu probable qu'ils arrivent à se "caller" sur le design Belges. Enfin dit autrement, ils vont exprimer leur besoin, et il sera quasiment impossible d'y répondre avec un design existant, et en particulier pas celui des Belges. Par contre les industriels s’appuieront peut etre sur des parties de programmes avec des dépenses d'études déjà engagé oui. Car chaque réponse à appel d'offre, c'est des sacrés dépenses à fond perdu avec une probabilité de succès de 20/30% selon le nombre de compétiteurs etc.

On verra bien, mais ça sera à coup sur un programme très interessant à suivre. Et pour revenir au sujet, il sera interessant que les experts Belges nous fassent les rémontés des essais, des avantages, inconvénients etc. pour enrichir notre compréhension. C'est quand même un immense pas en avant !! Bravo aux Belges.

 

 

 

[Vince88370]

Il y a 15 heures, Eau tarie a dit :

La Marine Nationale n'a pas la même doctrine même si de loin ça peut paraitre proche.

La Marine Nationale a une habitude de "grande puissance". Elle n'achète pas sur étagère, et la DGA est là pour faire le passage de relais vers les industriels. C'est une démarche qui a des avantages et des inconvénients. Je ne lance aucun débat.

De plus, ils se projettent sur ce programme sur les 30 prochaines années en essayant d'anticiper LEUR besoin sur les vecteurs "drones". Il est fort peu probable qu'ils arrivent à se "caller" sur le design Belges. Enfin dit autrement, ils vont exprimer leur besoin, et il sera quasiment impossible d'y répondre avec un design existant, et en particulier pas celui des Belges. Par contre les industriels s’appuieront peut etre sur des parties de programmes avec des dépenses d'études déjà engagé oui. Car chaque réponse à appel d'offre, c'est des sacrés dépenses à fond perdu avec une probabilité de succès de 20/30% selon le nombre de compétiteurs etc.

On verra bien, mais ça sera à coup sur un programme très interessant à suivre. Et pour revenir au sujet, il sera interessant que les experts Belges nous fassent les rémontés des essais, des avantages, inconvénients etc. pour enrichir notre compréhension. C'est quand même un immense pas en avant !! Bravo aux Belges.

 

 

 

Pour l'intégration des systèmes de lutte contre le mine y a 2 options 

Navire spécialisé se cas choisi les belges. 

Et la solution qui semble avoir était retenu par les Britanniques. Ils veulent partir d'une grosse frégate dans l'esprit des ppa italiens avec une partie modulable. Le jours qui faut faire des missions de déminage ont équipe la frégate du module déminage, le jours qui a besoin d'une frégate anti sous-marine ont peut imaginer monter un module avec une sonar remorqué, un module pour les commando ou un petit hôpital de campagne 

Sa dépendra du choix de la France mais le système modulaire reste assez intéressant sa permet d'avoir des frégates. Après il y a peut être pas besoin d'arrivée sur des frégates aussi grosse que les ppa.  

 

[Bruno]

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

Pour l'intégration des systèmes de lutte contre le mine y a 2 options 

Navire spécialisé se cas choisi les belges. 

Et la solution qui semble avoir était retenu par les Britanniques. Ils veulent partir d'une grosse frégate dans l'esprit des ppa italiens avec une partie modulable. Le jours qui faut faire des missions de déminage ont équipe la frégate du module déminage, le jours qui a besoin d'une frégate anti sous-marine ont peut imaginer monter un module avec une sonar remorqué, un module pour les commando ou un petit hôpital de campagne 

Sa dépendra du choix de la France mais le système modulaire reste assez intéressant sa permet d'avoir des frégates. Après il y a peut être pas besoin d'arrivée sur des frégates aussi grosse que les ppa. 

Etant précisé que les navires belges, sans pouvoir remplir les missions de corvettes ou frégates de surveillance-présence, pourront remplir des missions d'action étatique en mer (AEM) dans la ZEE belge, c'est même leur mission secondaire officielle depuis le tout début du programme.

Le système modulaire est effectivement intéressant. Sur les frégates britanniques Type-31, il sera déployé via les flancs (comme sur les futurs navires anti-mines belges), mais avec un déploiement par la poupe (via un hangar sous le pont Avia, avec un système de rail coulissant, "slid-rail", ou une rampe) il me semble qu'il pourrait très bien être mis en oeuvre par un grand patrouilleur de 90-100m, ou une corvette. 

(Par exemple, les futurs "patrouilleurs océaniques", ou les corvettes du programme européen quadrinational EPC) 

Modifié le 8 janvier 2021 par Bruno

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

Etant précisé que les navires belges, sans pouvoir remplir les missions de corvettes ou frégates de surveillance-présence, pourront remplir des missions d'action étatique en mer (AEM) dans la ZEE belge, c'est même leur mission secondaire officielle depuis le tout début du programme.

Le système modulaire est effectivement intéressant. Sur les frégates britanniques Type-31, il sera déployé via les flancs (comme sur les futurs navires anti-mines belges), mais avec un déploiement par la poupe (via un hangar sous le pont Avia, avec un système de rail coulissant, "slid-rail", ou une rampe) il me semble qu'il pourrait très bien être mis en oeuvre par un grand patrouilleur de 90-100m, ou une corvette. 

(Par exemple, les futurs "patrouilleurs océaniques", ou les corvettes du programme européen quadrinational EPC) 

J'avais pensé au patrouilleur pour avoir plusieurs plateforme possible mais quand on voit la liste d'équipement qui va y avoir sur les patrouilleurs. J'ai du mal à penser qui arrive encore à caser une zone modulable en plus 

Pour les EPC sa semble déjà plus réalisable .  

[wielingen1991]

Voici un point de vue intéressant de belgianmilitaryinterests.be au sujet des futures frégates belgo-néerlandaises !

traduction google de l'article :

Citation

Penny wise, pound foolish  (Avare de petites dépenses et extravagant de grosses dépenses)

Aujourd'hui, le ministère de la Défense a communiqué, dans un court message, sur la nouvelle génération de frégates qui remplaceront nos navires actuels.

Ces ASWF (Anti Submarine Warfare Frigates) rejoindront la flotte à la fin de cette décennie. Cela semble être une bonne nouvelle et correspond bien à l'idée d'une Défense orientée vers la mer, je vous entends penser?
Hmm… Permettez-moi d'abord de vous référer à l'excellent site Web "Marineschepen.nl" de Jaime Karremann, . Presque toutes les informations (et photos) de cette analyse proviennent de ses articles.

Eh bien, maintenant à ce sujet.
C'est le remplacement de nos frégates de classe M comme cela est maintenant prévu. 132m de long, 5.500 tonnes de déplacement et 110 membres d'équipage. Le produit d'un long processus d'insertion d'une frégate bien équipée dans un cadre budgétaire (trop) serré.

La Belgique et les Pays-Bas achètent ces frégates ensemble. Elles seront construites par les chantiers navals néerlandais Damen. Les Pays-Bas ont jusqu'à présent réservé 730 millions d'euros pour cela, mais sont prêts à dépenser ce qui sera nécessaire pour avoir une frégate qui répond aux exigences.
Les choses sont différentes en Belgique. Ils ont un budget de 1 milliard (voté en € 2015 dans la Vision Stratégique 2030) et ils veulent 2 frégates polyvalentes avec un focus sur l'ASW. Ça sonne bien, mais est-ce réaliste? Si nous examinons des exemples étrangers de telles frégates, je crains que non.

Premier exemple: la frégate britannique Type 26. Coût: 1,42 milliard chacun. Une vrai belle frégate polyvalente de 8000 tonnes mais si chère que les Britanniques doivent les compléter avec des frégates Type 31 et Type 32 moins chères. Cette dernière doit devenir une sorte de bateau-mère pour drones, pouvant effectuer diverses tâches en utilisant des navires de surface et sous-marins sans pilote (USV et UUV).

Deuxième exemple: la frégate française/italienne FREMM. Officiellement, celle-ci coûtent 850 millions d'euros, mais en même temps elles seront complétées par des frégates FTI moins chères et moins performantes qui coûtent… 800 millions. Dans l'industrie, il semble qu'une FREMM français coûte en réalité jusqu'à 1,8 milliard ...

Occasion manquée

On voit donc que notre budget est loin d'être suffisant pour une frégate polyvalente vraiment "haut de gamme". Les prix de la Type 31 et de la FTI sonnent mieux mais sont en fait encore trop élevés pour notre budget. Qu'est-ce qu'on obtient alors? Le meilleur que Damen peut offrir pour 500 millions par navire. C'est une frégate ASW correcte mais seulement avec les systèmes et l'armement absolument nécessaires. Et à cet égard, le fait que les navires belges ne seront pas identiques à ceux des Pays-Bas semble être établi. Plusieurs systèmes qui sont prévus ne seront pas installés. La différence de prix de revient entre les frégates néerlandaises et belges s'élèverait ainsi à plus de 100 millions d'euros par navire.

Outre l'équipement incomplet, l'ensemble de la conception a déjà été épargné un peu plus que ce que les Néerlandais voulaient faire. Ce à quoi ils s'étaient attachés était la tristement célèbre conception du RMF-22D. Et vous pensez que les deux modèles se ressemblent ? Jusqu'à ce que nous entrions dans les détails.

En ce qui me concerne (et pour d'autres aussi), le modèle"RMF-22D" était l'équilibre presque parfait entre budget et capacités, un navire bien armé et surtout à l'épreuve du temps. Parce que oui, parfois plus d'espace c'est mieux. L'acier est bon marché et les nouvelles technologies ont généralement besoin d'espace. La première différence frappante est que l'espace réservé aux navires sans pilote (drones) est passé de 12 à 7 m. Alors que les USV et les UUV joueront un rôle de plus en plus important dans les opérations futures. Les Britanniques le prouvent avec leur Type 32. Vous pouvez en savoir plus à ce sujet dans cet article.

De plus, la RMF-22D dispose de plus d'espace sur la plage avant pour une éventuelle installation supplémentaire de VLS (Vertical Launch System), une installation de lancement pouvant accueillir une multitude d'armes. Encore une fois, nous perdons sur la polyvalence et les possibilités futures.

Une dernière différence que je voudrais mentionner est la disparition de la "baie multi-missions". En ce qui me concerne, cela supprime la possibilité d'appeler cela une frégate polyvalente et donc aussi l'intention de la Vision stratégique 2030. Cela semble contredire le communiqué d'aujourd'hui, qui déclare littéralement «Le remplacement des frégates actuelles est tout à fait conforme. avec la Vision stratégique 2030. »

Pouvons-nous, pour une fois, faire triompher le bon sens et libérer un budget supplémentaire pour ce que je pense être la plate-forme d'armes la plus importante d'une nation de commerce maritime comme la nôtre? Des navires qui resteront en service jusqu'en 2060 ? Doit-on toujours être le pays des occasions manquées ? Nous achetons des frégates semi-équipées qui deviendront obsolètes trop rapidement avec un espace insuffisant pour les mises à niveau.
Nous achetons aussi trop peu de navires  pour en avoir toujours au moins un de disponible, et nous nous tirons une balle dans le pied en n'utilisant pas au maximum les drones que nous allons développer et construire nous-mêmes.
J'exagère? Je suis seul avec cette opinion? Non, regardez ces tweets :

(voir les tweets dans l'article originale)

Ceci est absurde.
C'est une erreur.
S'il vous plaît, corrigez ça maintenant tant que vous le pouvez encore.

 

[Bechar06]

il y a 1 minute, wielingen1991 a dit :

traduction google de l'article :

Faut tout se relire alors que tu l'as lu ... Flemme ... Tant pis ça avait l'air intéressant ( suffisait de surligner ce que tu as retenu .. ) 

[wielingen1991]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Faut tout se relire alors que tu l'as lu ... Flemme ... Tant pis ça avait l'air intéressant ( suffisait de surligner ce que tu as retenu .. ) 

En résumé, pour l'auteur de l'article, les belges ont un budget (1 milliard d'euros) bien trop serré pour prétendre à deux nouvelles frégates polyvalentes bien équipées, ce qui fait qu'ils auront probablement des frégates moins bien équipées que les néerlandais qui eux mettront le prix qu'il faut ! L'auteur regrette aussi l'avant-dernier projet des frégates, qui pouvaient embarquer des USV et qui avait un espace prévu pour l'ajout de VLS si n"nécessaire, qui a justement était revu à la baisse à cause du budget des belges...

[fjojo032]

Encore une fois, une décision bien de chez nous!!!!

[wielingen1991]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

Encore une fois, une décision bien de chez nous!!!!

En fait, j'avais déjà signalé cela le 30 juin 2020. Et comme d'habitude, ils vont probablement sucrer le VDS pour gagner quelques millions :-(

 

 

[wielingen1991]

Pour remplacer le vieillissant Goalkeeper , les nouvelles frégates belgo-néerlandaises seront équipées d'un système de défense combiné avec un RAM + un canon de 76mm Sovraponte avec des obus guidés DART + un radar Pharos + un système de contrôle de tir dérivé du système AWWS (Above Water Warfare).

 

[Bruno]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

Pour remplacer le vieillissant Goalkeeper , les nouvelles frégates belgo-néerlandaises seront équipées d'un système de défense combiné avec un RAM + un canon de 76mm Sovraponte avec des obus guidés DART + un radar Pharos + un système de contrôle de tir dérivé du système AWWS (Above Water Warfare).

 

Et le deuxième canon que l'on distingue, entre le Sovraponte et le radar Pharos, ce sera un 40mm Sovraponte, ou un 40mm fourni par BAE-Bofors comme sur les nouveaux chasseurs de mines ??

Modifié le 15 janvier 2021 par Bruno

[wielingen1991]

il y a 23 minutes, Bruno a dit :

Et le deuxième canon que l'on distingue, entre le Sovraponte et le radar Pharos, ce sera un 40mm Sovraponte, ou un 40mm fourni par BAE-Bofors comme sur les nouveaux chasseurs de mines ??

D'après l'article, il s'agit d'un oto marlin 40 mm, on le voit ci-dessous avec le Pharos derrière :

[mehari]

32 minutes ago, wielingen1991 said:

D'après l'article, il s'agit d'un oto marlin 40 mm, on le voit ci-dessous avec le Pharos derrière :

On dirait que les néerlandais ne les considèrent pas pour de l'anti-air mais seulement de l'anti-surface. Dommage, parce qu'en théorie, ils peuvent contribuer. Cependant, ça laisse toujours ouvert la question de ce qu'on va mettre sur les chasseurs de mine.

[Benoitleg]

Il y a 22 heures, wielingen1991 a dit :

En résumé, pour l'auteur de l'article, les belges ont un budget (1 milliard d'euros) bien trop serré pour prétendre à deux nouvelles frégates polyvalentes bien équipées, ce qui fait qu'ils auront probablement des frégates moins bien équipées que les néerlandais qui eux mettront le prix qu'il faut ! L'auteur regrette aussi l'avant-dernier projet des frégates, qui pouvaient embarquer des USV et qui avait un espace prévu pour l'ajout de VLS si n"nécessaire, qui a justement était revu à la baisse à cause du budget des belges...

La défense belge ne voudrait-elle pas une FDI sans VLS, sans sonar remorqué et sans artillerie de petit calibre ? Parce qu'en France, on sait faire pour les bâtiments sous-équipés .