Armée de l'air indonésienne

[Patrick]

Il y a 9 heures, Ponto Combo a dit :

Dassault s'opposerait à la vente des 2000 Qatari

Des bruits de couloir, une info qui fait passer Dassault pour des méchants alors qu'on parle de leurs propres avions à la base quand même...

Soit il y a volonté de les reprendre pour les vendre aux indiens, mais c'est le même principe qu'avant: ça fait des Rafale en moins, donc ça ne devrait pas entrer en ligne de compte, soit c'est pour un autre client, mais lequel? Aucun opérateur n'est intéressé à ce qu'on en sache, et toute réexportation doit passer par un contrôle de la CIEEMG, c'est pas Dassault qui décide... Donc la "clearance" je ne sais même pas si elle a quelque chose à voir avec l'avionneur.

Bref, Alan Warnes (de combat Aircraft et Air force monthly notamment) serait prié de citer ses sources.

[BP2]

il y a une heure, Patrick a dit :

Des bruits de couloir, une info qui fait passer Dassault pour des méchants alors qu'on parle de leurs propres avions à la base quand même...

Soit il y a volonté de les reprendre pour les vendre aux indiens, mais c'est le même principe qu'avant: ça fait des Rafale en moins, donc ça ne devrait pas entrer en ligne de compte, soit c'est pour un autre client, mais lequel? Aucun opérateur n'est intéressé à ce qu'on en sache, et toute réexportation doit passer par un contrôle de la CIEEMG, c'est pas Dassault qui décide... Donc la "clearance" je ne sais même pas si elle a quelque chose à voir avec l'avionneur.

Bref, Alan Warnes (de combat Aircraft et Air force monthly notamment) serait prié de citer ses sources.

Et de toute manière je doute que Dassault puisse (et veuille) faire cela.  C'est du ressort du gouvernement français, pas de DA.

[kor4116]

Dassault ne prendra pas de décisions insensées qui pourraient coûter cher à l'opinion publique des deux pays. Ce tweeter ne semble pas savoir que le Qatar envisage l'option d'ajouter 36 unités. L'Indonésie a déjà confirmé le budget pour introduire jusqu'à 24 Rafale. C'est important pour Dassault et la France de vendre le Rafale en Indonésie, mais le marché du Qatar est aussi important.

[bubzy]

De façon concrète, la cible du contrat est de 42 Rafale. 6 ont déjà été signés, il reste 36 à confirmer. 

12 Mirage 2000 en "fin de vie" VS 36 Rafale neuf, je pense que niveau budget, si la comparaison se fait, et en admettant que ce soit pris sur le budget d'acquisition du Rafale, ça ne fasse pas une bien grande différence.

Côté Dassault, il y a tout un contrat de support à vendre, pour un CA à réaliser immédiatement. Pourquoi le refuser ? 

Le Qatar d'un autre côté, si sa volonté de se séparer de ses 12 Mirage est acté, et est facilité par Dassault, pourrait permettre la levée d'une option pour 36 Rafale qui avait été engagée lorsque la levée pour les 24 du précédent contrat avait été signé. 

En refusant cette vente (et sur quel motif ?) Dassault ferait donc deux mécontents, en plus de se priver d'un chiffre d'affaires non négligeable. 

La seule raison pour laquelle ça pourrait ne pas se faire est que ces 12 avions font déjà parti d'une discussion avec un autre client inconnu. Et c'est tout. 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

mais lequel?

Maroc 

[Patrick]

il y a une heure, kor4116 a dit :

Dassault ne prendra pas de décisions insensées qui pourraient coûter cher à l'opinion publique des deux pays. Ce tweeter ne semble pas savoir que le Qatar envisage l'option d'ajouter 36 unités. L'Indonésie a déjà confirmé le budget pour introduire jusqu'à 24 Rafale. C'est important pour Dassault et la France de vendre le Rafale en Indonésie, mais le marché du Qatar est aussi important.

Non mais il y a pire en plus: au Brésil la France avait vendu 12 vieux Mirage 2000 pour préparer l'arrivée prochaine (on en était persuadés) du Rafale. En Inde la France a donné un paquet de vieilles cellules de Jaguar et de Mirage 2000 pour soutenir la maintenance de l'IAF en parallèle des contrats Rafale.

Mais là, la même chose ne serait pas possible avec l'Indonésie avec en plus un REFUS de Dassault? Que Dassault émettent certaines réserves, ou dise vouloir prendre son temps, ou je ne sais quoi d'autre, pourquoi pas. Mais un REFUS (le terme est fort) alors qu'en plus de ça ce n'est même pas à eux d'en décider mais à la commission interministérielle française? 

Soyons sérieux.

Il ne peut y avoir qu'une seule explication pour moi: l'Inde est sur les rangs pour acheter ces Mirage 2000-5, afin de les porter à moindre coût au standard 2000I qui est proche du -5mk2, et ainsi faire remonter en puissance son armée de l'air avec un avion qu'elle connaît déjà. Sauf que ce serait le Qatar qui refuserait et qui souhaiterait à la place vendre ses anciens Mirage 2000-5 à l'Indonésie.
Tout de suite ça serait beaucoup plus crédible.
Je ne vois en tout cas que cette explication pour expliquer un éventuel "blocage", si et seulement si l'information originale est vraie, ce qui n'est même pas sûr... Ce ne serait pas la première fois que Dassault est accusé de tous les maux par un journaliste étranger. Ils ont été qualifiés de voleurs, menteurs, traitres... On est habitués à force.

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Maroc 

C'est également possible.

Le Qatar voudrait ne vendre ses Mirage 2000-5 qu'à un autre pays musulman sur lequel il serait aligné, et qui ne risque pas de se retourner contre son allié pakistanais?

[bubzy]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Le Qatar voudrait ne vendre ses Mirage 2000-5 qu'à un autre pays musulman sur lequel il serait aligné, et qui ne risque pas de se retourner contre son allié pakistanais?

De tous les pays cités c'est bien l'Inde qui est le pays qui compte le plus de musulmans.

...En omettant le fait que, comme pour les chrétiens, il y a une forme d'épuration nationaliste qui fait que leurs maisons et lieux de cultes soient cramés sous le regard approbateur du gouvernement...

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Il ne peut y avoir qu'une seule explication pour moi: l'Inde est sur les rangs pour acheter ces Mirage 2000-5, afin de les porter à moindre coût au standard 2000I qui est proche du -5mk2, et ainsi faire remonter en puissance son armée de l'air avec un avion qu'elle connaît déjà

Les eau seraient beaucoup plus indiqués dans cette operation. Ensuite je suis franchement pas convaincue que l’inde ait un interet. Ils auraient pu se porter acheteur des m2k-9 emiratis depuis tres longtemps. Le potentiel des cellules est mince, le m2k est sur sa fin et doit theoriquement etre remplacer par le tejas 2 dans moins de 10 ans. 
je vois mal da s’amuser a ce genre de jeu. 
 

je comprends meme pas pourquoi on parle de se truc… ca tient de la rumeur venant d’une source inconnue. 

[LePetitCharles]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Je ne vois en tout cas que cette explication pour expliquer un éventuel "blocage", si et seulement si l'information originale est vraie, ce qui n'est même pas sûr... Ce ne serait pas la première fois que Dassault est accusé de tous les maux par un journaliste étranger. Ils ont été qualifiés de voleurs, menteurs, traitres... On est habitués à force.

Pour avoir été négociateur sur des deals valorisés en dizaine de millions d'euros (donc loin des sommes en jeu sur les contrats Rafale), ce sont souvent des petits articles qui grippent la négociation : les garanties, les reprises de certains éléments du contrat initial, etc. Donc franchement des raisons qui pourraient pousser DA à ne pas accepter les termes du contrat (ou plutôt d'un des protocoles parmi la dizaine qui doivent s'entremêler sur un tel deal), il en existe des dizaines. Attention je ne dis pas que ce n'est pas le cas. Je dis juste que l'on en sait rien et que nous ne sommes pas en position d'avoir un avis éclairé.    

[BP2]

il y a une heure, Patrick a dit :

Il ne peut y avoir qu'une seule explication pour moi: l'Inde est sur les rangs pour acheter ces Mirage 2000-5

Bof bof.   Que dirait le monde arabe (et surtout la rue) d'une vente de Mirage 2000 Qataris au 1er adversaire auto proclamé du Pakistan ???

Moi aussi je vois assez le Maroc.

il y a 57 minutes, bubzy a dit :

De tous les pays cités c'est bien l'Inde qui est le pays qui compte le plus de musulmans.

Oui...   Y a aussi des arabes israéliens....     Et ca n'empèche pas pakistan et inde d'une part et Israel et certains voisins arabes d'autre part de se faire front.

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

je suis franchement pas convaincue que l’inde ait un interet. Ils auraient pu se porter acheteur des m2k-9 emiratis depuis tres longtemps

Sauf que les émiratis en voulaient un pognon de dingue.

[emixam]

il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

Les eau seraient beaucoup plus indiqués dans cette operation. Ensuite je suis franchement pas convaincue que l’inde ait un interet. Ils auraient pu se porter acheteur des m2k-9 emiratis depuis tres longtemps.

il y a 8 minutes, BP2 a dit :

Sauf que les émiratis en voulaient un pognon de dingue.

 

Et surtout les EAU semble tenir à leur double approvionnement pour les avions de combat, tant qu'ils n'avaient pas le remplaçant du 2000 ils ne les auraient jamais vendus...

[wagdoox]

il y a 12 minutes, emixam a dit :

Et surtout les EAU semble tenir à leur double approvionnement pour les avions de combat, tant qu'ils n'avaient pas le remplaçant du 2000 ils ne les auraient jamais vendus...

Pour l’instant il semblerait que ce soit 80 rafae et 0f35 mais oui ca n’empechait pas de ceder une partie de la flotte disons 20 m2k et des que le meme nb de rafale etaient receptionner passer a la tranche d’apres. 

il y a 31 minutes, BP2 a dit :

Sauf que les émiratis en voulaient un pognon de dingue.

Il demandait 1/3 du cout rafale soit 30 millions, le cout des m2k etait de 60 millions neuf. 

[bubzy]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Il demandait 1/3 du cout rafale soit 30 millions, le cout des m2k etait de 60 millions neuf. 

Si c'était les coûts qu'on a entendu dans les années 2010, c'était raisonnable. 

Une moitié de la flotte était très récente et l'autre moitié avait 15 de durée de vie.

De plus, si un avion neuf coûte 60 m€ sortie d'usine, on sait tous que ce n'est pas le coût réellement payé, Y'a beaucoup de choses à rajouter.

Donc en 2010, 2 milliards pour 60 avions... C'est loin d'être deconnant.

A comparer à environ 6 milliards pour des contrats comprenant entre 24 et 36 Rafale ...

 

[ARPA]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

alors qu'en plus de ça ce n'est même pas à eux d'en décider mais à la commission interministérielle française? 

C'est un point qui décrédibilise toute "décision" de Dassault.

Il ne sert à rien de trouver une explication à Dassault pour une décision qu'ils n'ont pas pu prendre ... éventuellement, on pourrait réfléchir à une explication pour une décision française. Là, je pense (indirectement) à la France comme client.

On a besoin d'un chasseur "performant" pour assurer les missions "red air". Donc on pourrait vouloir garder les 2000 pour "nous" et vendre du Rafale.

[Patrick]

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

De tous les pays cités c'est bien l'Inde qui est le pays qui compte le plus de musulmans.

...En omettant le fait que, comme pour les chrétiens, il y a une forme d'épuration nationaliste qui fait que leurs maisons et lieux de cultes soient cramés sous le regard approbateur du gouvernement...

Juste! 

[kor4116]

Le ministère de la Défense indonésien prépare un budget pour le batch3 Rafale. Le dernier [DRPLN-JM 2024] comprend 4,1 milliards de dollars pour acquérir les Rafales restants. Ils prévoient de finaliser l'achat de 8,1 milliards de dollars de 42 Rafale avec batch3. Ils sont all-in sur l'achat du Rafale et il reste à voir si le Trésor l'approuvera.

https://www.cnbcindonesia.com/opini/20230118130611-14-406458/revisi-daftar-belanja-pertahanan-dan-kapasitas-ruang-fiskal

[Skw]

il y a 56 minutes, kor4116 a dit :

Le ministère de la Défense indonésien prépare un budget pour le batch3 Rafale. Le dernier [DRPLN-JM 2024] comprend 4,1 milliards de dollars pour acquérir les Rafales restants. Ils prévoient de finaliser l'achat de 8,1 milliards de dollars de 42 Rafale avec batch3. Ils sont all-in sur l'achat du Rafale et il reste à voir si le Trésor l'approuvera.

https://www.cnbcindonesia.com/opini/20230118130611-14-406458/revisi-daftar-belanja-pertahanan-dan-kapasitas-ruang-fiskal

Par ailleurs, à la lecture de l'article, l'acquisition des Fremm italiennes semble s'éloigner un peu plus... du moins à moyen terme. De même pour les F-15EX.

Modifié le 19 janvier 2023 par Skw

[herciv]

il y a une heure, Skw a dit :

De même pour les F-15EX.

Il n'en est même pas fait mention.

[mgtstrategy]

 

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Par ailleurs, à la lecture de l'article, l'acquisition des Fremm italiennes semble s'éloigner un peu plus... du moins à moyen terme. De même pour les F-15EX.

Citation

Toutefois, les activités d’acquisition de frégates FREMM ne sont pas énumérées dans le DRPLN-JM 2020-2024 révisé. Cela soulève la question de savoir si l’Indonésie est sérieuse au sujet de l’achat de frégates de fabrication italienne ou non.

Cette question ne peut être prise à la légère car elle peut perturber les relations entre l’Indonésie et l’Italie parce que la première partie a signé un contrat. Le ministère de la Défense soumettra-t-il à nouveau des révisions au DRPLN-JM 2020-2024 pour tenir compte du plan d’acquisition des frégates FREMM?

Le journaliste pense meme que le contrat des FREMM risque d'etre repoussé aux calendes grecs ....voir annuler !

Mais politiquement, ce serait compliqué de faire trainer en longueur et de mener en bateau les italiens (sans mauvais jeux de mots) pour une question de credibilité ... car ils ont eu les yeux plus gros que le ventre lors de la signature.

Sinon, pour le Rafale, cette envie d'acquérir tout les Rafales restants vient probablement du coup de pression du futur contrat de la marine indienne qui risque de prendre les slots de livraison disponibles pour 2026/2027/2028

Modifié le 19 janvier 2023 par Claudio Lopez

[rasi]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

De même pour les F-15EX.

Dans un tweet en date d'hier l'auteur de l'article dit que le dossier du F-15EX n'avance pas. Le souci est toujours le même, c'est le financement.

Si cela ne se fait pas pour le F-15EX, ils auront plus de facilité pour acheter les Rafale et moins étaler les commandes. Et peut-être même qui sait d'en commander plus que 42. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Par ailleurs, à la lecture de l'article, l'acquisition des Fremm italiennes semble s'éloigner un peu plus... du moins à moyen terme. De même pour les F-15EX.

Il faut bien voir que, dans la liste d'achat actuelle de l'Indonésie, le Rafale fait figure d'exception: ils ne demandent quasiment rien en termes de contreparties ou de modifications. Ils achètent l'avion sur étagère, tel quel, sans rien demander.

A priori, dans le domaine naval, c'est loin d'être le cas, et les demandes auprès de Fincantieri à propos des modif à apporter aux FREMM sont, je cite une source industrielle "au mieux fantaisistes". Et je ne parle même pas des imbroglios autour de tous les contrats avec la Corée du Sud.
Concernant le F-15EX, je n'ai pas plus d'informations. Mais je ne serais pas surpris que Djakarta essaie de glisser dans le package FMS une rénovation des F-16 au standard Viper, ce qui multiplie les interlocuteurs industriels et complexifie largement l'opération.

 

Dans ce contexte, je vous avoue que je ne serais pas aussi virulent que les autres membres du forum concernant la possibilité que Dassault ne voit pas d'un très bon oeil la revente de Mirage 2000. Très sincèrement, je ne sais pas si c'est vraiment DA qui a "refusé" le transfert des avions qataris, mais si ça devait se confirmer, je ne serais surpris qu'à moitié. Tel que je vois les choses, ils ont effectivement intérêt à "bloquer" (et non pas "refuser") cette vente de Mirage tant que la suite du contrat Rafale n'est pas entré en exécution. Connaissant les procédures indonésiennes, si un nouveau "package" financier (PSP) devait être monté cette année autour du Mirage 2000, il y a de fortes chances que ça bloque un autre package autour du Rafale dans la même année (même si la valeur de chaque PSP compte, le nombre de PSP émis chaque année est un élément tout aussi important politiquement).

Si on ajoute à cela le fait que les Qataris les revendent hors de prix, on peut très bien imaginer que Dassault "bloque" la revente et que l'Armée de l'Air Indonésienne ne voit pas forcément ça d'un mauvais oeil. Ce bloquage pourrait lui permettre de sanctuariser en priorité 36 à 42 Rafale, tout en poussant les Qataris à revoir leur prix de revente à la baisse (c'était déjà ce qui avait bloqué sur la première revente à une compagnie privée). Une fois le deal Rafale signé, la situation pourrait se débloquer avec un prix plus bas et des livraisons rapides. (Ceci étant dit, l'hypothèse d'une revente en priorité à une autre armée, type Maroc, reste très plausible).

[Ciders]

C'est tordu et très billard à trois bandes, mais ça se tient.

Le fait que l'Indonésie ne soit pas très exigeante en termes de contreparties me surprend davantage. Ce n'est pas le genre de la maison. Urgente nécessité fait loi ?

[bubzy]

ils ont commandé combien de Rafale les Indonésiens ? De façon acté. 

[PolluxDeltaSeven]

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