Chine

[koojisensei2]

Tiens, d'ailleurs en parlant d'extradition :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/wikileaks-l-audience-d-extradition-de-julian-assange-fixee-a-fevrier-2020-20190614

Il est vrai que quand la demande viens des états unis, ca passe comme une lettre à la poste.

[Fenrir]

Oui comparons le système US et Chinois...

 

[Carl]

Le 15/06/2019 à 17:22, koojisensei2 a dit :

Je pense être habitué au 2 systèmes et pour dire la vérité, pour moi, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. 
S'il y a bien un avantage avec le système démocratique, c'est que c'est un système bien plus ludique. A part ça, pour trouver des informations fiables dans les médias, c'est un vrai parcourt de combattant. Pour le système chinois, c'est simple, c'est le black out complet dès que ca touche des sujets sensibles.

Tu admettras qu'il y a énormément de "sujets sensibles", dont quantité de sujets physiques, en particulier Xi, sa famille et toute sa clique, qui peuvent faire ce qu'ils veulent et faire taire tout ceux que ça dérange.

Tu as l'air d'être un type intelligent, c'est vraiment dommage que ton nationalisme brouille tes facultés dès que ton esprit aborde certains sujets. Pour info, sache que c'est exactement la même chose qui arrive aux gens religieux, même les plus brillants ont malheureusement l'intelligence qui bug complètement dès ça touche à leur religion.

Faut vraiment que ton cerveau dysfonctionne sévèrement pour penser que les 2 systèmes se valent, et que les valeurs morales occidentales ne sont pas adaptés pour la Chine. Les maths, sciences, et technologies modernes, la quantité astronomique d'inventions et d'innovations en provenance des civilisations occidentales, ça ne pose visiblement pas de problème, les chinois ont pompé ça massivement sans se poser de questions, mais la liberté de la presse, la séparation des pouvoirs, l'indépendance de la justice, l'état de droit,... tiens bizarrement ça c'est des trucs occidentaux pas bon pour la Chine. Pourtant, c'est objectivement des concepts et raisonnements plutôt universels, il n'y a pas de raison pour que ça ne convienne pas aux cerveaux Han.

Désolé, mais le système dans lequel la Chine actuelle s'enfonce n'a rien d’extraordinaire  ou de chinois, c'est juste une régression rapide vers une bonne vielle oligarchie aristo-ploutocratique, le plus pourri des trucs à peu près stables. Si tu aimes vraiment ton peuple et ton pays, tu devrais espérer beaucoup mieux que cette daube puante. C'est juste mieux que l'anarchie, et encore, je crois que j'aurais presque plus d'espoir d'avenir si je vivais dans un pays en pleine anarchie que si je vivais dans le cyber-totalitarisme qui se construit en Chine. Il y aura plus d'espoir d'amélioration en anarchie.

J'ai le vague souvenir d'un post il y a longtemps ou tu disais être un étudiant Chinois en France. Ta famille est là-bas et tu vas y retourner ? Si oui, plutôt que d'être énervé par les quelques criminels réels qui fuient à Hong Kong pour échapper aux conséquences de leurs actes (au milieu de plein d'autres qui fuient surtout le régime chinois), ne devrais-tu pas plutôt craindre de subir un jour ou l'autre l'arbitraire de la part de clans entiers de pourritures intouchables qui n'auront même pas besoin de fuir ?

 

[Skw]

il y a 15 minutes, Carl a dit :

Faut vraiment que ton cerveau dysfonctionne sévèrement pour penser que les 2 systèmes se valent, et que les valeurs morales occidentales ne sont pas adaptés pour la Chine. Les maths, sciences, et technologies modernes, la quantité astronomique d'inventions et d'innovations en provenance des civilisations occidentales, ça ne pose visiblement pas de problème, les chinois ont pompé ça massivement sans se poser de questions, mais la liberté de la presse, la séparation des pouvoirs, l'indépendance de la justice, l'état de droit,... tiens bizarrement ça c'est des trucs occidentaux pas bon pour la Chine. Pourtant, c'est objectivement des concepts et raisonnements plutôt universels, il n'y a pas de raison pour que ça ne convienne pas aux cerveaux Han.

Ces principes s'avèrent être plus ou moins évidents aux citoyens occidentaux. Dans certains pays, à certaines périodes, dans certaines strates de la population, tu sens que certains sont assez largement prêts à tirer un trait dessus... ou à les instrumentaliser, c'est à dire à les mobiliser quand cela les arrange et à les discréditer quand cela les arrange.

[Wallaby]

il y a une heure, Carl a dit :

Faut vraiment que ton cerveau dysfonctionne sévèrement pour penser que les 2 systèmes se valent, et que les valeurs morales occidentales ne sont pas adaptés pour la Chine. Les maths, sciences, et technologies modernes, la quantité astronomique d'inventions et d'innovations en provenance des civilisations occidentales, ça ne pose visiblement pas de problème, les chinois ont pompé ça massivement sans se poser de questions, mais la liberté de la presse, la séparation des pouvoirs, l'indépendance de la justice, l'état de droit,... tiens bizarrement ça c'est des trucs occidentaux pas bon pour la Chine. Pourtant, c'est objectivement des concepts et raisonnements plutôt universels, il n'y a pas de raison pour que ça ne convienne pas aux cerveaux Han.

Déjà au tournant du 18e siècle, les jésuites avaient fait leur entrée à la cour impériale en apportant ce qu'on appellerait aujourd'hui un "transfert de technologie", à savoir l'astronomie et les mathématiques qui vont avec, mais la cour et les élites étaient restées imperméables au but de leur entreprise, à savoir la conversion au christianisme, la version de l'époque des "valeurs occidentales".

Je lisais un article : https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/30-years-after-tiananmen-us-doesnt-get-china/591310/ qui explique par "l'imprévisibilité" de la Chine le fait qu'elle ne se soit pas automatiquement convertie à la démocratie libérale après avoir été admise à l'OMC. Mais si on regarde cette histoire des jésuites, il était tout à fait prévisible que la Chine se saisisse des savoir techniques, et rejette la philosophie des occidentaux.

Cela dit la Chine n'est pas 100% imperméable à la philosophie étrangère : elle l'absorbe généralement en la transformant : le bouddhisme, et plus récemment le marxisme.

D'autre part je me demande s'il faut souhaiter que la Chine s'occidentalise. Si elle devenait un "pays occidental comme un autre", alors il faut imaginer des États-Unis puissance 10, avec les défauts des États-Unis, comme l'impérialisme, multipliés par 10.

[Akhilleus]

Citation

Faut vraiment que ton cerveau dysfonctionne sévèrement pour penser que les 2 systèmes se valent, et que les valeurs morales occidentales ne sont pas adaptés pour la Chine. Les maths, sciences, et technologies modernes, la quantité astronomique d'inventions et d'innovations en provenance des civilisations occidentales, ça ne pose visiblement pas de problème, les chinois ont pompé ça massivement sans se poser de questions, mais la liberté de la presse, la séparation des pouvoirs, l'indépendance de la justice, l'état de droit,... tiens bizarrement ça c'est des trucs occidentaux pas bon pour la Chine. Pourtant, c'est objectivement des concepts et raisonnements plutôt universels, il n'y a pas de raison pour que ça ne convienne pas aux cerveaux Han.

Partie soulignée : pourquoi ce seraient des concepts universels

On a pas déjà des exemples 'récents) de tentatives d'universalisme qui se plantent allégrement en face des réalités du terrain ?

La Chine, c'est pas le Luxembourg. C'est un état très peuplé, très grand, avec des disparités économiques, sociales, politiques très grandes

De part même sa taille, la Chine a le défaut de tout les grands ensembles, les zones périphériques sont toujours des sources de problèmes (indépendantisme, corruption, flottement politique) vis à vis du centre

Sans parler de la culture (confucianiste) et de l'histoire qui laissent des marques (et les gentils occidentaux et leurs concepts, je crois que les chinois ont donnés entre 1880 et 1914 et que ca leur est un peu resté dans les mémoires)

Donc on peut tout à fait comprendre que le volet universaliste occidentalo-américanisé, les Hans n'en veuillent pas, pas parcequ'ils sont plus bêtes mais parceque ca ne va pas avec la structuration du pays qu'ils veulent construire (eux ou leurs dirigeants)

(et ce qui vaut pour la Chine vaut aussi pour la Russie par exemple, toute proportion gardée)

[Conan le Barbare]

Et donc avec la France... Toutes propositions gardées, évidemment.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Wallaby a dit :

D'autre part je me demande s'il faut souhaiter que la Chine s'occidentalise. Si elle devenait un "pays occidental comme un autre", alors il faut imaginer des États-Unis puissance 10, avec les défauts des États-Unis, comme l'impérialisme, multipliés par 10.

Oui d'un point de vue démographique, il y a le même ordre de grandeur entre la France et les Etats Unis qu'entre les Etats Unis et la Chine.

[Carl]

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Ces principes s'avèrent être plus ou moins évidents aux citoyens occidentaux.

Disons plutôt à une partie d'entre eux. Entre ceux qui sont toujours contre (par convictions religieuse ou politique), ceux qui sont pour seulement quand ça les arrange, ceux qui n'ont pas la capacité d'y penser par bêtise, ignorance, manque de temps, manque d'intérêt, exces de distraction,... je ne sais pas s'il reste une grosse proportion au final

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Je lisais un article : https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/06/30-years-after-tiananmen-us-doesnt-get-china/591310/ qui explique par "l'imprévisibilité" de la Chine le fait qu'elle ne se soit pas automatiquement convertie à la démocratie libérale après avoir été admise à l'OMC. Mais si on regarde cette histoire des jésuites, il était tout à fait prévisible que la Chine se saisisse des savoir techniques, et rejette la philosophie des occidentaux.

Cela dit la Chine n'est pas 100% imperméable à la philosophie étrangère : elle l'absorbe généralement en la transformant : le bouddhisme, et plus récemment le marxisme.

D'autre part je me demande s'il faut souhaiter que la Chine s'occidentalise. Si elle devenait un "pays occidental comme un autre", alors il faut imaginer des États-Unis puissance 10, avec les défauts des États-Unis, comme l'impérialisme, multipliés par 10.

Qu'ils s'approprient ce qui les intéressent et laissent nos conneries et nos trucs arbitraires, c'est tout à fait normal.

Mais les principes démocratiques, c'est pas des conneries et trucs arbitraires d'occidentaux, c'est des principes qui sont juste d'origine occidentale et qui sont valables pour tout le monde. Et ça, c'est pas le peuple chinois qui les rejettent, c'est juste le pouvoir chinois qui n'en veut pas pour des raisons évidentes.

( Concernant l'impérialisme x10, t'inquiètes pas, on en a déjà un avant gout eu la planète entière va y gouter pleinement, que la chine s'occidentalise ou pas )

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Partie soulignée : pourquoi ce seraient des concepts universels

J''ai écrit  "concepts et raisonnements plutôt universels". C'est les idées, les logiques et les raisonnements qui sont plus ou moins universels. La philo, c'est pas plus occidental que les sciences, c'est au minimum commun au genre humain, et il n'y a pas de raison que ce soit incompatible avec les chinois, qui ont sauf erreur le même cerveau que les autres.

Quand à la culture au sens très large, ben je suis pas dans le club de ceux qui prétendent qu'elle ont toute la même valeurs ou qu'il faut toutes les respecter. J'estime qu'il  y en a  des moins bonnes que d'autres, et il y en a même qui puent sévèrement. Faudrait respecter des cultures anthropophages, ou des cultures féodales, ou des cultures religieuses par exemple, alors  qu'elle sont basés sur de la connerie pure ? Mais de toute façon, ce n'est pas un problème ici, je ne vois pas en quoi les valeurs humanistes seraient incompatibles avec la culture chinoise, rien n'empêchent les chinois d'adopter les mêmes valeurs que nous , non pas parce que ce sont les nôtres, mais parce que c'est de la logique et du bon sens.

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

De part même sa taille, la Chine a le défaut de tout les grands ensembles, les zones périphériques sont toujours des sources de problèmes (indépendantisme, corruption, flottement politique) vis à vis du centre

Sans parler de la culture (confucianiste) et de l'histoire qui laissent des marques (et les gentils occidentaux et leurs concepts, je crois que les chinois ont donnés entre 1880 et 1914 et que ca leur est un peu resté dans les mémoires)

Donc on peut tout à fait comprendre que le volet universaliste occidentalo-américanisé, les Hans n'en veuillent pas, pas parcequ'ils sont plus bêtes mais parceque ca ne va pas avec la structuration du pays qu'ils veulent construire (eux ou leurs dirigeants)

(et ce qui vaut pour la Chine vaut aussi pour la Russie par exemple, toute proportion gardée)

Une démocratie peut au minimum aussi bien/mal gérer les distances et les grosses populations que les autres régimes politiques. C'est plus un problème administratif que politique. Quand aux 2 indépendantismes auxquels tu penses et qu'une démocratie chinoise aurait peut-être du mal à gérer, ce serait probablement pas plus mal que la Chine leur foutent un peu la paix et leur donne un peu d'autonomie voir d'indépendance.

En tout cas, c'est pas le peuple chinois qui a un problème avec les principes démocratiques, c'est surtout leurs dirigeants ( et ça vaut aussi pour la russie). Avant c'était les membres du PC Chinois qui voulaient sauver leurs miches et maintenir leurs petits privilèges. Maintenant, c'est Xi qui veut fonder une nouvelle dynastie impériale avec son petit clan familial.

Il peut compter sur le soutien des cons de militaires/nationalistes, ceux qui se contrefoutent de la nature du pouvoir tant qu'il est fort, qu'il fait chier les voisins et leur donne ce qu'il faut pour avoir le kiki tout dur.

Modifié le 18 juin 2019 par Carl

[kotai]

Il y a 9 heures, Fenrir a dit :

Oui comparons le système US et Chinois...

 

Ils assassinent les minorités opprimés ?

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Sans parler de la culture (confucianiste) et de l'histoire qui laissent des marques (et les gentils occidentaux et leurs concepts, je crois que les chinois ont donnés entre 1880 et 1914 et que ca leur est un peu resté dans les mémoires)

On a bien vu ça il y a trente ans déjà. Il y avait à Pékin, sur la Place de la Porte de la Paix Céleste, des étudiants qui réclamaient des réformes allant un peu beaucoup dans le sens des concepts des gentils occidentaux, comme quoi ils avaient vraiment la mémoire courte. Heureusement, le pouvoir de l'époque est intervenu pour les renvoyer à leurs études.

 

[pascal]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Ils assassinent les minorités opprimés

oui les Indiens d'Amérique ... je ne parle pas des bisons

Comme quoi Chinois, US, les Européens en Afrique, les Ibères en AmSud les colons australiens avec les aborigènes, les Arabes ...

 

tous frères !

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

On a bien vu ça il y a trente ans déjà. Il y avait à Pékin, sur la Place de la Porte de la Paix Céleste, des étudiants qui réclamaient des réformes allant un peu beaucoup dans le sens des concepts des gentils occidentaux, comme quoi ils avaient vraiment la mémoire courte. Heureusement, le pouvoir de l'époque est intervenu pour les renvoyer à leurs études.

 

C'est bien, deformes les événements et mets les a ta sauce..... ou plutôt à une sauce typiquement occidentalo-centrée

PS pour info le départ de la contestation n'a pas grand chose à voir avec une demande de réforme pour aller dans notre sens de l'histoire (comme on aime à s'en convaincre)

[koojisensei2]

Le 18/06/2019 à 12:20, Carl a dit :

Tu admettras qu'il y a énormément de "sujets sensibles", dont quantité de sujets physiques, en particulier Xi, sa famille et toute sa clique, qui peuvent faire ce qu'ils veulent et faire taire tout ceux que ça dérange.

Tu as l'air d'être un type intelligent, c'est vraiment dommage que ton nationalisme brouille tes facultés dès que ton esprit aborde certains sujets. Pour info, sache que c'est exactement la même chose qui arrive aux gens religieux, même les plus brillants ont malheureusement l'intelligence qui bug complètement dès ça touche à leur religion.

Faut vraiment que ton cerveau dysfonctionne sévèrement pour penser que les 2 systèmes se valent, et que les valeurs morales occidentales ne sont pas adaptés pour la Chine. Les maths, sciences, et technologies modernes, la quantité astronomique d'inventions et d'innovations en provenance des civilisations occidentales, ça ne pose visiblement pas de problème, les chinois ont pompé ça massivement sans se poser de questions, mais la liberté de la presse, la séparation des pouvoirs, l'indépendance de la justice, l'état de droit,... tiens bizarrement ça c'est des trucs occidentaux pas bon pour la Chine. Pourtant, c'est objectivement des concepts et raisonnements plutôt universels, il n'y a pas de raison pour que ça ne convienne pas aux cerveaux Han.

Désolé, mais le système dans lequel la Chine actuelle s'enfonce n'a rien d’extraordinaire  ou de chinois, c'est juste une régression rapide vers une bonne vielle oligarchie aristo-ploutocratique, le plus pourri des trucs à peu près stables. Si tu aimes vraiment ton peuple et ton pays, tu devrais espérer beaucoup mieux que cette daube puante. C'est juste mieux que l'anarchie, et encore, je crois que j'aurais presque plus d'espoir d'avenir si je vivais dans un pays en pleine anarchie que si je vivais dans le cyber-totalitarisme qui se construit en Chine. Il y aura plus d'espoir d'amélioration en anarchie.

J'ai le vague souvenir d'un post il y a longtemps ou tu disais être un étudiant Chinois en France. Ta famille est là-bas et tu vas y retourner ? Si oui, plutôt que d'être énervé par les quelques criminels réels qui fuient à Hong Kong pour échapper aux conséquences de leurs actes (au milieu de plein d'autres qui fuient surtout le régime chinois), ne devrais-tu pas plutôt craindre de subir un jour ou l'autre l'arbitraire de la part de clans entiers de pourritures intouchables qui n'auront même pas besoin de fuir ?

 

Je vais te répondre simplement par quelque exemple. 
- Si la Chine était un système démocratique, pensez vous vraiment que la Chine serai la où elle est aujourd'hui ? A peine quelque année après une politique de naissance multiple, la Chine impose une politique d'enfant unique. Vous pensez vraiment que ça a une chance de s'imposer dans n'import quel système démocratique au monde ? 
- Le démocratie est la dictature du plus grand nombre sur le plus petit. La Chine est composé de 95% de han avant la politique d'enfant unique, pensez vous qu'il est possible que ce nombre serai descendu à 90% aujourd'hui, à cause encore de la politique de l'enfant unique non imposé au ethnie minoritaire ?
- Le seul pays démocratique comparable à la Chine aujourd'hui en terme démographique est l'Inde. Pourtant, je suis désolé mais il vaut mieux aujourd'hui être chinois plutôt qu'indien et cela pour beaucoup de raison.
Après, je sais pas vous mais justement, j'ai de plus en plus l'impression que la "démocratie " est devenu une espèce de religion en occidentaux où le commun des mortels refusent même le simple débat sur les bénéfices et les inconvénients. 
Après, je ne suis pas non plus un fervent défenseur de PPC. Je l'ai déjà dis et le répète ici. Le système chinois manque encore beaucoup de la transparence dans le système, de liberté dans la presse et souffre d'une corruption chronique.
Pour tout dire, je sus absolument convaincu que ce qui est important, n'est pas le système politique en lui même. Ce sont les hommes de pouvoir qui auront un impact direct sur le fonctionnement d'un pays.
Justement, dans le système chinois, on peut voir que le pays sous contrôle de Mao est une catastrophe.  En revanche, lorsque que Deng avait pris le pouvoir, il a pu redressé assez admirablement le pays.
Et justement, le système de vote est il assez performant pour mettre au pouvoir une personne compétente ? C'est la que se situe la vrai question.

Concernant l'espoir d'un futur meilleurs, si vous regardez un petit peu les sondages, vous verrez que la Chine a le peuple le plus optimiste sur terre. Près de 80% des sondés estiment qu'ils auront un meilleur futur contre environs 40% en France. Comme quoi, ce n'est pas parce que vous avez pas bon espoir pour la Chine que les chinois pensent la même chose.

Me concernant, je ne suis pas étudiant chinois en France et cela va bientôt faire 30 ans que je vis en France.
Il fut un temps où j'ai connu le communisme et la propagande chinoise. C'est vrai que c'est pas beau à voir. Avec l'age, je me rend compte qu'il y a un système différent en France mais qui influence tout autant la pensée, plus subtil, plus douce, mais bien présent quand même.

Modifié le 19 juin 2019 par koojisensei2

[MrGland]

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

 Après, je sais pas vous mais justement, j'ai de plus en plus l'impression que la "démocratie " est devenu une espèce de religion en occidentaux où le commun des mortels refusent même le simple débat sur les bénéfices et les inconvénients. 

Tout simplement parce qu'il ne s'agit en aucun cas de savoir si c'est efficace ou pas, il s'agit d'un système de valeurs qu'on peut décider de défendre par principe. Et avoir des valeurs auxquelles on souhaite se tenir ne devrait pas être un gros mot.

[Wallaby]

https://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/3015275/hong-kong-officials-bid-ease-tensions-city-students-and (19 juin 2019)

Le gouvernement [hongkongais] a révélé qu'il retardait l'adoption d'une autre mesure législative délicate sur le plan politique, érigeant en infraction criminelle le non-respect de l'hymne national.

[koojisensei2]

Il y a 19 heures, MrGland a dit :

Tout simplement parce qu'il ne s'agit en aucun cas de savoir si c'est efficace ou pas, il s'agit d'un système de valeurs qu'on peut décider de défendre par principe. Et avoir des valeurs auxquelles on souhaite se tenir ne devrait pas être un gros mot.

Justement, venons en au détail, quels sont les valeurs défendus ? Restons pas sur des choses vagues.

[MrGland]

il y a 9 minutes, koojisensei2 a dit :

Justement, venons en au détail, quels sont les valeurs défendus ? Restons pas sur des choses vagues.

La participation de chacun aux décisions politiques qui engagent la collectivité. Ça peut prendre de nombreuses formes, et la version occidentale est sans doute loin d'être parfaite , mais ça s'oppose très clairement à un système dans lequel un individu ou un groupe d'individus (au hasard un parti unique) dirige un pays sans être mandaté explicitement par le peuple (et même si c'est fait avec la meilleure intention possible).

[Wallaby]

https://www.scmp.com/economy/china-economy/article/3015206/chinas-economic-census-undercovers-more-fake-data-officials (20 juin 2019)

Statistiques frelatées :

Sous la pression des autorités locales, les entreprises industrielles ont falsifié des données détaillées sur les revenus des entreprises, l'amortissement des immobilisations, la masse salariale et les bénéfices d'exploitation.

En 2018, Guanghan [une ville de 600000 habitants] a indiqué que son économie a connu une croissance de 9 % pour atteindre 45,1 milliards de yuans (6,5 milliards de dollars américains), ce qui est nettement supérieur à la moyenne nationale de 6,6 %.

[Wallaby]

https://www.city-journal.org/chinas-urban-crisis (printemps 2019)

Dans le système chinois, les migrants et les autres Chinois de la classe inférieure, note le sinologue Salvatore Barbones, sont confrontés à une "exclusion sociale" qui "risque de s'ossifier en quelque chose qui ressemble à un système de castes permanent". Les écrivains de science-fiction chinois - qui ont conservé un certain degré de licence politique - envisagent une société de plus en plus hiérarchisée. La science-fiction chinoise, comme Folding Beijing de Hao Jingfang, dépeint souvent de futures mégalopoles, divisées en communautés étroitement délimitées pour l'élite, les rangs moyens et une vaste population pauvre, vivant principalement du recyclage des déchets produits par les riches.

"Personne en Chine ne sait où va la société ", m'a dit un expert en politique urbaine à Pékin. "Nous vivons dans une haute densité qui est trop chère et dépensons toute notre énergie à essayer de payer assez pour rester dans la ville."

Créer un avenir urbain plus humain, moins hiérarchisé et plus abordable peut s'avérer plus important pour le sort de la civilisation chinoise que les accords commerciaux ou le perfectionnement de la technologie. Pour prospérer dans les années à venir et éviter un déclin semblable à celui du Japon, la Chine devrait réinventer ses villes en tant que lieux d'opportunités économiques et de familles florissantes.

[rendbo]

il y a une heure, MrGland a dit :

La participation de chacun aux décisions politiques qui engagent la collectivité. Ça peut prendre de nombreuses formes, et la version occidentale est sans doute loin d'être parfaite , mais ça s'oppose très clairement à un système dans lequel un individu ou un groupe d'individus (au hasard un parti unique) dirige un pays sans être mandaté explicitement par le peuple (et même si c'est fait avec la meilleure intention possible).

C'était peut être vrai en 1950... peut être.

De nos jours la quasi totalité des états sont des oligarchies. Certaines se drapent du voile de la démocratie, d'autres de la royauté, de la dictature... ou ne se cachent même plus. 

[koojisensei2]

il y a une heure, MrGland a dit :

La participation de chacun aux décisions politiques qui engagent la collectivité. Ça peut prendre de nombreuses formes, et la version occidentale est sans doute loin d'être parfaite , mais ça s'oppose très clairement à un système dans lequel un individu ou un groupe d'individus (au hasard un parti unique) dirige un pays sans être mandaté explicitement par le peuple (et même si c'est fait avec la meilleure intention possible).

Oui enfin, il y a quelque problème dérangeante.
Il est clair à mon avis que la plupart des dirigent qui sont élu ne prennent pas systématiquement l'avis du peuple. On l'avait d'ailleurs vu avec le référendum sur l’Europe, qui avait été rejeté en France. Pourtant, le président Sarkozy l'avait fait adopter avec à peine quelque changement mineur. J'ai l'impression que les politiques font beaucoup plus pour les sociétés puissants que pour la population qui a pourtant le droit de vote. Mais après, est ce que c'est étonnant ? Il faut pas oublier que la très grande majorité de la presse est entre les mains de quelques hommes d'affaire en France. Le peuple ne vote pas en fonction de l'homme, ni ses compétences mais en fonction de la presse.
Ensuite, il est clair aussi à mon sens que les décisions qui ont été prises ne sont pas des décisions avec une stratégie sur le long terme. Normal, vu que les mandats ne dépassent pas quelques années.
 

[Wallaby]

https://www.scmp.com/economy/china-economy/article/3015136/chinas-robot-makers-are-hooked-subsidies-highlighting-another (20 juin 2019)

Selon une note de recherche de Sinolink Securities, les subventions du gouvernement représentaient 44 % des bénéfices nets de 53 sociétés robotisées cotées en bourse en 2018, soit une forte hausse par rapport aux 10 % enregistrés entre 2012 et 2017.

Jeff Moon, représentant au commerce adjoint chargé de la Chine dans l'administration Obama : "Si la Chine prétend qu'elle a maintenant le droit de subventionner au-delà des attentes les plus folles d'une entreprise qui va vendre des produits à des prix inférieurs aux prix du marché, s'engager dans des prix prédateurs, mettre en faillite des entreprises partout dans le monde, et que c'est ainsi qu'elle va réaliser Made in China 2025, en s'emparant d'abord du marché chinois puis des marchés mondiaux, alors il y a une bonne raison de mener une guerre commerciale et nous devons la faire".

Dans le secteur des véhicules électriques en Chine, où les subventions sont en train d'être réduites, les entreprises se battent contre la montre pour innover avant de s'exposer pleinement aux forces du marché. Le dernier plan de Pékin a montré que cette année, les subventions pour l'ensemble des véhicules électriques seraient réduites de moitié par rapport à l'année dernière et devraient être complètement supprimées d'ici la fin de l'année prochaine.

Le plan interdit également aux collectivités locales de subventionner les voitures particulières électriques à partir de ce mois-ci - les subventions pour les transports publics électriques et les piles à combustible sont toujours autorisées - mais encourage les autorités locales à financer davantage la construction d'infrastructures, comme les stations de recharge.

Il est facile de comprendre pourquoi la Chine est maintenant heureuse d'arrêter de soutenir son industrie des véhicules électriques puisqu'elle a déjà une longueur d'avance sur d'autres pays concurrents.

Modifié le 20 juin 2019 par Wallaby

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

https://www.scmp.com/economy/china-economy/article/3015136/chinas-robot-makers-are-hooked-subsidies-highlighting-another (20 juin 2019)

Selon une note de recherche de Sinolink Securities, les subventions du gouvernement représentaient 44 % des bénéfices nets de 53 sociétés robotisées cotées en bourse en 2018, soit une forte hausse par rapport aux 10 % enregistrés entre 2012 et 2017.

Jeff Moon, représentant au commerce adjoint chargé de la Chine dans l'administration Obama : "Si la Chine prétend qu'elle a maintenant le droit de subventionner au-delà des attentes les plus folles d'une entreprise qui va vendre des produits à des prix inférieurs aux prix du marché, s'engager dans des prix prédateurs, mettre en faillite des entreprises partout dans le monde, et que c'est ainsi qu'elle va réaliser Made in China 2025, en s'emparant d'abord du marché chinois puis des marchés mondiaux, alors il y a une bonne raison de mener une guerre commerciale et nous devons la faire".

Dans le secteur des véhicules électriques en Chine, où les subventions sont en train d'être réduites, les entreprises se battent contre la montre pour innover avant de s'exposer pleinement aux forces du marché. Le dernier plan de Pékin a montré que cette année, les subventions pour l'ensemble des véhicules électriques seraient réduites de moitié par rapport à l'année dernière et devraient être complètement supprimées d'ici la fin de l'année prochaine.

Le plan interdit également aux collectivités locales de subventionner les voitures particulières électriques à partir de ce mois-ci - les subventions pour les transports publics électriques et les piles à combustible sont toujours autorisées - mais encourage les autorités locales à financer davantage la construction d'infrastructures, comme les stations de recharge.

Il est facile de comprendre pourquoi la Chine est maintenant heureuse d'arrêter de soutenir son industrie des véhicules électriques puisqu'elle a déjà une longueur d'avance sur d'autres pays concurrents.

Le problème n'est pas la Chine, mais les autres pays.
Il y a des secteurs clés que le pays peut et doit donner un petit coup de pouce pour faire décoller l'industrie. Cela fait des décennies que la voiture électrique est étudié mais cela n'a jamais décollé.
C'est comme airbus et le TGV, sans l'intervention de l'état, pas sur que ca aurait pu donner à quelque chose.

[Rob1]

Nouveau grand jeu ? (je n'ai pas eu accès à l'article)