Chine

[Héliphas]

On est dans le procès d'intention sur la Chine là ou on dit "ils nous mentent" basé sur quoi une photo devant un crématoire ? C'est léger. Oui c'est une dictature, mais ça n'est pas l'élément qui fait que leurs sources sont pas fiables. Les belles démocraties aussi ont des communications que l'on peut interpréter comme fausse. Les sources externes aux régimes qui parlent du régimes c'est quoi ? Les opposants divers ? Ils sont aussi peu fiable si on suit la logique de la crédibilité de la source. Pour prendre une métaphore Française :

Le gouvernement chinois = La police

Les opposants (ou sources externes) = Les manifestants

Chacun va donner des chiffres totalement opposé et au moins aussi faux. Arrêtez de vous focus sur "Chine = Dictature" ça n'a pas de sens, la communication de crise n'est pas un éléments fiables. Que l'on soit une dictature ou non. Aucun état n'a une communication transparente, c'est une chimère d'espérer ça.

Les éléments rapportés par @Henri K. ont plusieurs mérites :

- ils sont vérifiable et vérifié via plusieurs sources différentes

- on peut si on a le temps / compétence fait leurs même chemins et arrivés aux même conclusion

Que ce soit une dictature ou non, c'est cohérent.

[Niafron]

il y a 37 minutes, Héliphas a dit :

On est dans le procès d'intention sur la Chine là ou on dit "ils nous mentent" basé sur quoi une photo devant un crématoire ? C'est léger. Oui c'est une dictature, mais ça n'est pas l'élément qui fait que leurs sources sont pas fiables. Les belles démocraties aussi ont des communications que l'on peut interpréter comme fausse. Les sources externes aux régimes qui parlent du régimes c'est quoi ? Les opposants divers ? Ils sont aussi peu fiable si on suit la logique de la crédibilité de la source. Pour prendre une métaphore Française :

Le gouvernement chinois = La police

Les opposants (ou sources externes) = Les manifestants

Chacun va donner des chiffres totalement opposé et au moins aussi faux. Arrêtez de vous focus sur "Chine = Dictature" ça n'a pas de sens, la communication de crise n'est pas un éléments fiables. Que l'on soit une dictature ou non. Aucun état n'a une communication transparente, c'est une chimère d'espérer ça.

Les éléments rapportés par @Henri K. ont plusieurs mérites :

- ils sont vérifiable et vérifié via plusieurs sources différentes

- on peut si on a le temps / compétence fait leurs même chemins et arrivés aux même conclusion

Que ce soit une dictature ou non, c'est cohérent.

Nan mais là faut retrouver la raison jeunes gens ...

Bien sur qu il faut se "focus" sur la Chine est une dictature!

J ai l impression qu à force de tout nuancer, de tout relativiser, de tout remettre en perspective, on nage en pleine confusion mentale...

Donc, c est une dicature. C est un fait en soi.

Ca n a pas de rapport avec:

1 Le fait que les démocraties soient pas blanc bleu.

2 Le fait que les opposants locaux soient pas des anges.

3 La réalité du fonctionnement des médias au 21 ème siècle.

4 La réalité de ce qu il s est passé ou pas à Wuhan

5 La probité et la methode de tel ou tel sur ce forum.

Donc pour la dernière fois et après j arrête parce que ça commence à me courir sévère sur le haricot de devoir dire que pardon, mais une dictature est une dictature... que la version officielle corresponde ou non à la réalité, on ne peut absolument pas lui faire confiance.

Comme quoiqu on dise, l essentiel des données viennent du régime de manière directe ou indirecte, le tableau d ensemble n a aucune fiabilité, ça s arrête là.

Et oui, avec tous les défauts de notre système politico médiatique et dieu sait que j en suis un farouche contempteur, il est INFINIMENT plus fiable que le système chinois.

Et si cous ne comprenez pas ça, je vous suggère d alle dire en Chine sur le régime l équivalent de ce que vous pouvez dire ici sur les démocraties occidentales... Que vous le pensiez ou non, juste pour tester.

Et après on en reparle... si vous êtes toujours en vie et libre, bien sûr.

 

Modifié le 19 avril 2020 par Niafron

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

C est pas sorcier à comprendre pourtant...

Ce qui n’est pas sorcier à comprendre, c’est que Chine ou pas Chine, dictature ou non, la France et l’ensemble des pays occidentaux ont été informés tôt, et qu’il aura fallu entre le 24 janvier et 17 mars 53 jours avant que la décision de confinement ne soit prise, alors qu’elle était effective à Wuhan dès le 23 janvier.

Ce n’est pas du fait de la Chine que l’on n’avait plus de masque et des moyens hospitaliers fortement impactés par les politiques de la dernière décennie, ce n’est pas la Chine qui nous a poussé à de tels atermoiements avant le confinement - le cas des élections est proprement suffisant pour cela, sans compter l’exemple de l’Italie qui comptait déjà 888 cas confirmés et 21 décès le 28 février.
On aura donc eu besoin d’encore 18 jours après l’exemple italien pour enfin prendre de vraies mesures, sachant qu’à ce moment-là, on avait déjà une assez bonne idée du temps d’incubation.

 

Je veux bien qu’on en veuille à la Chine pour ce qu’elle est, un régime autoritaire, mais cela ne doit absolument pas servir de prétexte à nos propres errements. Laissons Trump s’essayer à ce discours par tous les moyens - bien sûr, il y arrivera, il n’y a pas que les français qui ont le droit d’être des veaux - , et revenons un peu les pieds sur terre.

Je sais bien que c’est plus facile quand c’est la faute des autres, mais il va être plus que temps d’ouvrir les yeux et remettre le cerveau en marche !

 

Et je le dis d’autant plus facilement que contrairement à la plupart sur ce site, et hors toute question politicienne, il y a une chose dont je suis sûr, c’est que peu de monde a envie d’être à la place des décideurs en ce moment.

Parce qu’on peut râler sur tout et juger autant qu’on veut, mais :
- concilier les besoins de relancer très vite l’économie pour éviter de rejouer la Grande Dépression des années 30, 
- développer une immunité de groupe qui nécessite que 60% de la population soit « infectée » pour en être ensuite protégée,
- tout en évitant une résurgence rapide du virus et son cortège de morts parce que l’on n’a pour le moment aucun traitement valable, ni palliatif ni vaccin
- et en faisant tout aussi pour que ça ne tourne ni aux émeutes de la faim, si à la contestation populaire, ce qui n’arrangerait ni la situation médicale, ni la situation économique, et pas non plus politique
- tout ça dans un contexte médical sans aucune piste sérieuse de traitement a court terme et un système de soins en complète surchauffe

Je suis prêt à écouter tous les petits génies du dimanche m’expliquer leurs solutions, et combien tous nos décideurs sont décidément des brêles.

 

 

La logique du « tous pourris, tous incompétents, c’est de la faute des autres et nous on sait mieux que tout le monde ce qui est Bien pour ce pays et pour Moi dans cette situation », ça va un moment, mais il faut que certains prennent réellement conscience de la situation et arrêtent de débiter ce genre d’âneries.

Modifié le 19 avril 2020 par TarpTent

[gustave]

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

La position américaine ou européenne de " on ne savait pas" ne tient pas à partir du moment où les pays asiatiques voisins sont là plupart du temps bien plus exposés et s'en sont bien mieux sortie. Les chinois n'ont pas à ma connaissance communiquer des informations différentes à ses pays pourtant. Fin janvier, début fév, j'avais eu des informations encore plus pessimistes sur le taux de décès et de transmission par internet que ce qui s'est révélé aujourd'hui. Ne me dit pas que le service de renseignement français est incapable de faire une synthèse sur les informations grand public disponible sur internet

Il y a trois points distincts:

- la Chine a-t-elle communiqué de façon complète et transparente sur l'épidémie? A priori plusieurs pays occidentaux semblent dire non. Et cela est tout à fait compatible avec les chronologies de HK. Ce n'est pas parce que tu as reçu un message que celui-ci est complet et exact.

- la Chine est-elle responsable de la situation dans les pays occidentaux, voire étrangers plus largement? Si la communication et la politique chinoise s'avérait avoir été inappropriée (maintien des voyages vers l'étranger...) voire mensongère, oui en partie. Ceci dit même en ce cas les pays étrangers ont tous leur part de responsabilité (préparation amont, réaction plus ou moins vigoureuse et rapide...).

-la Chine a-t-elle cherché à attaquer des/les pays occidentaux en utilisant cette crise? Oui.

[Niafron]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

Ce qui n’est pas sorcier à comprendre, c’est que Chine ou pas Chine, dictature ou non, la France et l’ensemble des pays occidentaux ont été informés tôt, et qu’il aura fallu entre le 24 janvier et 17 mars 53 jours avant que la décision de confinement ne soit prise, alors qu’elle était effective à Wuhan dès le 23 janvier.

Ce n’est pas du fait de la Chine que l’on n’avait plus de masque et des moyens hospitaliers fortement impactés par les politiques de la dernière décennie, ce n’est pas la Chine qui nous a poussé à de tels atermoiements avant le confinement - le cas des élections est proprement suffisant pour cela, sans compter l’exemple de l’Italie qui comptait déjà 888 cas confirmés et 21 décès le 28 février.
On aura donc eu besoin d’encore 18 jours après l’exemple italien pour enfin prendre de vraies mesures.

 

Je veux bien qu’on en veuille à la Chine pour ce qu’elle est, un régime autoritaire, mais cela ne doit absolument pas servir de prétexte à nos propres errements. Laissons Trump s’essayer à ce discours par tous les moyens - bien sûr, il y arrivera, il n’y a pas que les français qui ont le droit d’être des veaux - , et revenons un peu les pieds sur terre.

Je sais bien que c’est plus facile quand c’est la faute des autres, mais il va être plus que temps d’ouvrir les yeux et remettre le cerveau en marche !

 

Et je le dis d’autant plus facilement que contrairement à la plupart sur ce site, et hors toute question politicienne, il y a une chose dont je suis sûr, c’est que peu de monde a envie d’être à la place des décideurs en ce moment.

Parce qu’on peut râler sur tout et juger autant qu’on veut, mais :
- concilier les besoins de relancer très vite l’économie pour éviter de rejouer la Grande Dépression des années 30, 
- développer une immunité de groupe qui nécessite que 60% de la population soit « infectée » pour en être ensuite protégée,
- tout en évitant une résurgence rapide du virus et son cortège de morts parce que l’on n’a pour le moment aucune traitement valable, ni palliatif ni vaccin
- et en faisant tout aussi pour que ça ne tourne ni aux émeutes de la faim, si a la contestation populaire
- tout ça dans un contexte médical sans aucune piste sérieuse de traitement a court terme et un système de soins en complète surchauffe

Je suis prêt à écouter tous les petits génies du dimanche m’expliquer leurs solutions, et combien tous nos décideurs sont décidément des brêles.

 

 

La logique du « tous pourris, tous incompétents, c’est de la faute des autres et nous on sait mieux que tout le monde ce qui est Bien pour ce pays dans cette situation », ça va un moment, mais il va être plus que temps que certains prennent réellement conscience de la situation et arrêtent de débiter ce genre d’âneries.

Alors ce fil parle de la Chine en fait...

Donc la partie " excuse à nos propres errements" ça va une seconde comme argument... si je ne dis pas ce que je pense du gouvernement français et de sa gestion, c est par respect des règles du forum, point.

Si on jouait cartes sur tables, y a de fortes chances que je sois beaucoup plus dur et critique que toi si tu veux tout savoir.

Mais ici, on parle de la Chine. Donc voir ce que j ai écrit dans mon poste ci-dessus. 

[pascal]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

si je ne dis pas ce que je pense du gouvernement français et de sa gestion, c est par respect des règles du forum, point.

1- tu as bien raison vis à vis de nos règle

2- tu as d'autant plus raison que tu pourrais fort bien te tromper en réagissant de la sorte ...

[Niafron]

il y a 1 minute, pascal a dit :

1- tu as bien raison vis à vis de nos règle

2- tu as d'autant plus raison que tu pourrais fort bien te tromper en réagissant de la sorte ...

Oh je prétends pas être omniscient... je peux effectivement me tromper.

[nemo]

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Nan mais là faut retrouver la raison jeunes gens ...

Bien sur qu il faut se "focus" sur la Chine est une dictature!

J ai l impression qu à force de tout nuancer, de tout relativiser, de tout remettre en perspective, on nage en pleine confusion mentale...

Donc, c est une dicature. C est un fait en soi.

Ca n a pas de rapport avec:

1 Le fait que les démocraties soient pas blanc bleu.

2 Le fait que les opposants locaux soient pas des anges.

3 La réalité du fonctionnement des médias au 21 ème siècle.

4 La réalité de ce qu il s est passé ou pas à Wuhan

5 La probité et la methode de tel ou tel sur ce forum.

Donc pour la dernière fois et après j arrête parce que ça commence à me courir sévère sur le haricot de devoir dire que pardon, mais une dictature est une dictature... que la version officielle corresponde ou non à la réalité, on ne peut absolument pas lui faire confiance.

Comme quoiqu on dise, l essentiel des données viennent du régime de manière directe ou indirecte, le tableau d ensemble n a aucune fiabilité, ça s arrête là.

Et oui, avec tous les défauts de notre système politico médiatique et dieu sait que j en suis un farouche contempteur, il est INFINIMENT plus fiable que le système chinois.

Et si cous ne comprenez pas ça, je vous suggère d alle dire en Chine sur le régime l équivalent de ce que vous pouvez dire ici sur les démocraties occidentales... Que vous le pensiez ou non, juste pour tester.

Et après on en reparle... si vous êtes toujours en vie et libre, bien sûr.

 

Juste une remarque sur la façon dont tu déploie tes arguments. La question est pas de se focalisé sur le fait que la Chine est une dictature. Cela fait partie de l'environnement à partir duquel on rassemble les informations mais ce n'est pas un argument pour affirmer quoi que ce soit sur le sujet présent. Il s'agit pas de l'oublier mais si H.K. présente une chronologie qui est certainement critiquable dire "la Chine est un état totalitaire" ne constitue pas une critique de cette chronologie. Cela nécessite de répondre sur son terrain. Après on peut ne pas être convaincu par sa démonstration pour diverses raisons mais écarter ce qu'il dit parce que "la Chine est un état totalitaire" ne tient pas. Ne serait-ce que parce que le mensonge d'état est partout surtout en temps de crise.

[TarpTent]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Il y a trois points distincts:

- la Chine a-t-elle communiqué de façon complète et transparente sur l'épidémie? A priori plusieurs pays occidentaux semblent dire non. Et cela est tout à fait compatible avec les chronologies de HK. Ce n'est pas parce que tu as reçu un message que celui-ci est complet et exact.

- la Chine est-elle responsable de la situation dans les pays occidentaux, voire étrangers plus largement? Si la communication et la politique chinoise s'avérait avoir été inappropriée (maintien des voyages vers l'étranger...) voire mensongère, oui en partie. Ceci dit même en ce cas les pays étrangers ont tous leur part de responsabilité (préparation amont, réaction plus ou moins vigoureuse et rapide...).

-la Chine a-t-elle cherché à attaquer des/les pays occidentaux en utilisant cette crise? Oui.

Sérieusement ?
- Avec son propre confinement déclenché le 23 janvier, soit avant même que tout ne se déclare réellement - les 14 jours d’incubation sont largement dépassés en ce qui concerne plusieurs pays occidentaux ?

- sachant que le plus gros « pourvoyeur » de voyages, c’est le Nouvel An chinois, et qu’ils ont pris des mesures restrictives à ce sujet avant même celui-ci  ?

- sachant qu’une épidémie n’est absolument pas une « arme » ciblée, donc qu’il est impossible de privilégier un pays plutôt qu’un autre ?

- et qu’une bonne part de son économie repose sur la mondialisation, à commencer par une part significative de ses usines de production, qui sont au coeur même de la santé économique du pays ?

 

Bon, je pense que je vais plutôt quitter ce fil. Quand je commence à lire ce genre de réflexion, c’est certes moins... extravagant que ceux qui pensent que c’est la 5 G qui est à l’origine du virus et de son expansion, mais ça repose pour moi sur des bases totalement fumeuses. On est plus proche des élucubrations que d’un raisonnement proprement posé.

Modifié le 19 avril 2020 par TarpTent

[gustave]

Je crois qu'il y a incompréhension. Je parlais d'attaque informationnelle, pas d'une attaque bactériologique utilisant le virus comme arme!

[christophe 38]

il y a 35 minutes, TarpTent a dit :

Ce qui n’est pas sorcier à comprendre, c’est que Chine ou pas Chine, dictature ou non, la France et l’ensemble des pays occidentaux ont été informés tôt, et qu’il aura fallu entre le 24 janvier et 17 mars 53 jours avant que la décision de confinement ne soit prise, alors qu’elle était effective à Wuhan dès le 23 janvier.

Ce n’est pas du fait de la Chine que l’on n’avait plus de masque et des moyens hospitaliers fortement impactés par les politiques de la dernière décennie, ce n’est pas la Chine qui nous a poussé à de tels atermoiements avant le confinement - le cas des élections est proprement suffisant pour cela, sans compter l’exemple de l’Italie qui comptait déjà 888 cas confirmés et 21 décès le 28 février.
On aura donc eu besoin d’encore 18 jours après l’exemple italien pour enfin prendre de vraies mesures, sachant qu’à ce moment-là, on avait déjà une assez bonne idée du temps d’incubation.

 

Je veux bien qu’on en veuille à la Chine pour ce qu’elle est, un régime autoritaire, mais cela ne doit absolument pas servir de prétexte à nos propres errements. Laissons Trump s’essayer à ce discours par tous les moyens - bien sûr, il y arrivera, il n’y a pas que les français qui ont le droit d’être des veaux - , et revenons un peu les pieds sur terre.

Je sais bien que c’est plus facile quand c’est la faute des autres, mais il va être plus que temps d’ouvrir les yeux et remettre le cerveau en marche !

 

Et je le dis d’autant plus facilement que contrairement à la plupart sur ce site, et hors toute question politicienne, il y a une chose dont je suis sûr, c’est que peu de monde a envie d’être à la place des décideurs en ce moment.

Parce qu’on peut râler sur tout et juger autant qu’on veut, mais :
- concilier les besoins de relancer très vite l’économie pour éviter de rejouer la Grande Dépression des années 30, 
- développer une immunité de groupe qui nécessite que 60% de la population soit « infectée » pour en être ensuite protégée,
- tout en évitant une résurgence rapide du virus et son cortège de morts parce que l’on n’a pour le moment aucun traitement valable, ni palliatif ni vaccin
- et en faisant tout aussi pour que ça ne tourne ni aux émeutes de la faim, si à la contestation populaire, ce qui n’arrangerait ni la situation médicale, ni la situation économique, et pas non plus politique
- tout ça dans un contexte médical sans aucune piste sérieuse de traitement a court terme et un système de soins en complète surchauffe

Je suis prêt à écouter tous les petits génies du dimanche m’expliquer leurs solutions, et combien tous nos décideurs sont décidément des brêles.

 

 

La logique du « tous pourris, tous incompétents, c’est de la faute des autres et nous on sait mieux que tout le monde ce qui est Bien pour ce pays et pour Moi dans cette situation », ça va un moment, mais il faut que certains prennent réellement conscience de la situation et arrêtent de débiter ce genre d’âneries.

je plussoye, je suis d'accord, mais, je place un petit bémol :

en France, si tu n'es pas d'accord avec la maniere dont la crise est gérée, tu peux en parler, écrire sur les fora, échanger sur les rezosocio ; personne ne va te convoquer au commissariat de police et t'interner parce que tu dis du mal du grand leader.. c'est ce que nous pouvons appeler "lanceur d'alerte" ; il ne finit pas au fond d'un fossé avec une balle dans la nuque ni dans un camp de reeducation.

la pluralité d'information, l'ouverture aux sources permet à chacun d'avoir son opinion (je n'ai pas dit qu'elle est exacte, plutot orientée).

 

c'est, entre autres, ce qui peut nous différencier.

[rendbo]

il y a 28 minutes, Héliphas a dit :

On est dans le procès d'intention sur la Chine là ou on dit "ils nous mentent" basé sur quoi une photo devant un crématoire ? C'est léger. Oui c'est une dictature, mais ça n'est pas l'élément qui fait que leurs sources sont pas fiables. Les belles démocraties aussi ont des communications que l'on peut interpréter comme fausse. Les sources externes aux régimes qui parlent du régimes c'est quoi ? Les opposants divers ? Ils sont aussi peu fiable si on suit la logique de la crédibilité de la source.

Je me souviens d'un boulot en Australie, où j'ai eu l'occasion de rencontrer un français qui se définissait là-bas comme un réfugié (essentiellement à cause des impôts et divers taxes... mais il ne s'est jamais demandé combien avait couté son diplôme d'ingénieur à la collectivité). Je vous laisse imaginer quels pouvait être ses mots pour décrire notre pays, et l'image qu'il en donnait.

Pour avoir aussi pas mal voyager dans les pays ayant des régimes démocratiques, des démocratures ou des dictatures, je ne peux que plussoyer qu'ailleurs c'est pas forcément tel que décrit. 

[christophe 38]

Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

La position américaine ou européenne de " on ne savait pas" ne tient pas à partir du moment où les pays asiatiques voisins sont là plupart du temps bien plus exposés et s'en sont bien mieux sortie. Les chinois n'ont pas à ma connaissance communiquer des informations différentes à ses pays pourtant. Fin janvier, début fév, j'avais eu des informations encore plus pessimistes sur le taux de décès et de transmission par internet que ce qui s'est révélé aujourd'hui. Ne me dit pas que le service de renseignement français est incapable de faire une synthèse sur les informations grand public disponible sur internet

parce que c'est à l'autre bout du globe et que les gens chargés de faire remonter l'info ont cru que nous étions encore au temps des bateaux en bois et à voile et ont oublié l'avion...

bref, certains ont fait leur temps ou alors ont profité de l'adage "compétent jusqu'au seuil de l'incompétence".... et ont dépassé le seuil

il y a 46 minutes, rendbo a dit :

Je me souviens d'un boulot en Australie, où j'ai eu l'occasion de rencontrer un français qui se définissait là-bas comme un réfugié (essentiellement à cause des impôts et divers taxes... mais il ne s'est jamais demandé combien avait couté son diplôme d'ingénieur à la collectivité). Je vous laisse imaginer quels pouvait être ses mots pour décrire notre pays, et l'image qu'il en donnait.

Pour avoir aussi pas mal voyager dans les pays ayant des régimes démocratiques, des démocratures ou des dictatures, je ne peux que plussoyer qu'ailleurs c'est pas forcément tel que décrit. 

j'ai les memes dans le coin, qui preferent vivre à l'étranger mais qui rentrent vite à la maison quand il faut soigner le cancer... parce que leur paradis n'est plus si paradisaque et les hopitaux regorgent de gourous, de foundis, de sorciers...

Modifié le 19 avril 2020 par christophe 38

[koojisensei2]

J'ai l'impression qu'il y a 2 camps ici. Ceux qui répète ce qu'ils ont entendu dans les média avec comme l'argumentation principale, la Chine, c'est Bad car c'est une dictature. C'est léger.

Napoléon aussi était un dictateur. Ce mot ne veut rien dire. 

Je l'ai toujours dis, une dictature va amplifier le pouvoir des personnes qui sont en haut de la hiérarchie. Si la personne est compétente, alors une dictature peut être plus efficace, plus bénéfique qu'une démocratie. Si on avait des incompétents a la tête de l'état, alors effectivement, on perd la sécurité d'une démocratie.

Mais contrairement a ce qu'on croit en France, le président chinois ne peut pas faire tout dans sa fonction sans l'appui de la population.

[Niafron]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

Juste une remarque sur la façon dont tu déploie tes arguments. La question est pas de se focalisé sur le fait que la Chine est une dictature. Cela fait partie de l'environnement à partir duquel on rassemble les informations mais ce n'est pas un argument pour affirmer quoi que ce soit sur le sujet présent. Il s'agit pas de l'oublier mais si H.K. présente une chronologie qui est certainement critiquable dire "la Chine est un état totalitaire" ne constitue pas une critique de cette chronologie. Cela nécessite de répondre sur son terrain. Après on peut ne pas être convaincu par sa démonstration pour diverses raisons mais écarter ce qu'il dit parce que "la Chine est un état totalitaire" ne tient pas. Ne serait-ce que parce que le mensonge d'état est partout surtout en temps de crise.

Je parlais pas forcément d @Henri K..

Mais lui, comme d'autres, se base essentiellement sur l analyse des éléments fournis par le regime via la com officielle ou officieuse ( la presse chinoise ).

Et pour cause, il n y a pas ou peu d autres données disponibles...

Donc si, relever que c est une dictature n est pas seulement pertinent, c est le cœur du problème.

Ce qu il faut bien comprendre c est à quel point ce régime maîtrise l art du mensonge et de la manipulation et à quel point il n y a plus le moindre contre pouvoir organisé sur place pour s opposer à lui vu qu il a passé des décennies à faire place nette.

On en avait déjà parlé quand Henri avait expliqué que sa méthode n était pas de croire sur parole les chiffres du régime mais de chercher s ils présentaient des incohérences 

Ce à quoi j avais répondu que le principe d'un état totalitaire était justement de faire disparaître via ses légions de fonctionnaires zélés la moindre trace d incohérence apparente.

Il faut avoir conscience de quoi on parle.

C est une machine tentaculaire déployant ses bras dans tous les secteurs de la société chinoise et parfaitement rodée à ce contrôle de l information avec qui plus est le concours d une technologie de plus en plus performante.

Donc, même si comme je l ai d ailleurs dit, je respecte fondamentalement la contribution d Henri, navré, mais seul, il ne fait pas le poids face à ce système.

[gustave]

il y a 8 minutes, koojisensei2 a dit :

J'ai l'impression qu'il y a 2 camps ici. Ceux qui répète ce qu'ils ont entendu dans les média avec comme l'argumentation principale, la Chine, c'est Bad car c'est une dictature. C'est léger.

Napoléon aussi était un dictateur. Ce mot ne veut rien dire. 

Je l'ai toujours dis, une dictature va amplifier le pouvoir des personnes qui sont en haut de la hiérarchie. Si la personne est compétente, alors une dictature peut être plus efficace, plus bénéfique qu'une démocratie. Si on avait des incompétents a la tête de l'état, alors effectivement, on perd la sécurité d'une démocratie.

Mais contrairement a ce qu'on croit en France, le président chinois ne peut pas faire tout dans sa fonction sans l'appui de la population.

Cette vision de deux camps focalisés sur la nature "bonne" ou "mauvaise" du régime chinois me parait également "légère". Ceci dit j'ajouterai que le président chinois ne peut pas tout faire sans l'appui de la population ou du parti (comme l'avais démontré Mao en son temps).

[Niafron]

il y a 10 minutes, koojisensei2 a dit :

Si la personne est compétente, alors une dictature peut être plus efficace

Voilà, voilà... ça, c est dit...

[koojisensei2]

il y a 13 minutes, Niafron a dit :

Je parlais pas forcément d @Henri K..

Mais lui, comme d'autres, se base essentiellement sur l analyse des éléments fournis par le regime via la com officielle ou officieuse ( la presse chinoise ).

Et pour cause, il n y a pas ou peu d autres données disponibles...

Donc si, relever que c est une dictature n est pas seulement pertinent, c est le cœur du problème.

Ce qu il faut bien comprendre c est à quel point ce régime maîtrise l art du mensonge et de la manipulation et à quel point il n y a plus le moindre contre pouvoir organisé sur place pour s opposer à lui vu qu il a passé des décennies à faire place nette.

On en avait déjà parlé quand Henri avait expliqué que sa méthode n était pas de croire sur parole les chiffres du régime mais de chercher s ils présentaient des incohérences 

Ce à quoi j avais répondu que le principe d'un état totalitaire était justement de faire disparaître via ses légions de fonctionnaires zélés la moindre trace d incohérence apparente.

Il faut avoir conscience de quoi on parle.

C est une machine tentaculaire déployant ses bras dans tous les secteurs de la société chinoise et parfaitement rodée à ce contrôle de l information avec qui plus est le concours d une technologie de plus en plus performante.

Donc, même si comme je l ai d ailleurs dit, je respecte fondamentalement la contribution d Henri, navré, mais seul, il ne fait pas le poids face à ce système.

Faux. Il y a pas énormément, mais suffisamment d'étrangers en Chine qui peuvent contredire la version du parti sur la gravité de la situation sanitaire en Chine si elle était fumeuse. Même à Wuhan, je rappel qu'il y a une clinique étrangers avec un chef de l'établissement français qui est bcp intervenue dans les média pour demander au français de faire plus dans le confinement depuis février.

Et si tu regarde mes précédents post, la plupart de ce que j'avance sont des réflexions basé sur des sources vérifiable ou occidentaux. 

[rendbo]

il y a 34 minutes, christophe 38 a dit :

parce que c'est à l'autre bout du globe et que les gens chargés de faire remonter l'info ont cru que nous étions encore au temps des bateaux en bois et à voile et on oublié l'avion...

C'est le soucis des yakafokon : à force de vouloir tout de suite et qu'on leur réponde tout de suite c'est une semaine.... 

[koojisensei2]

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

Voilà, voilà... ça, c est dit...

J'assume totalement ce que j'ai dis. Il y a une multitude d'exemple dans ce sens.

[leclercs]

Avant de savoir ce qui c'est produit, ce qui va se produire, d'en faire une analyse et d'être à même d'affronter une autre pandémie  il risque de s'écouler des années... aujourd'hui nous sommes justes en train d'essayer de savourer une fantastique entrecôte  qui n'est pas encore cuite... de la à dire que la viande est mauvaise ou excellente ....

Alors accuser la chine ... ou accuser l'occident ...

[Niafron]

il y a 14 minutes, koojisensei2 a dit :

J'assume totalement ce que j'ai dis. Il y a une multitude d'exemple dans ce sens.

J avais compris que tu assumes...

Ecoute, dans la mesure où nous sommes tous les deux des êtres humains et à priori des concitoyens ( j ai pas lu tous tes postes, mais je vais partir du principe que tu es français), et que je n ai aucune raison de t'en vouloir, crois le si tu veux, mais je suis sincèrement navré pour ne pas dire horrifié que tu puisses penser ça.

Fin de la discussion pour ce qui me concerne.

[Hirondelle]

Eh ben, les bière, americano, rosé et wisky d’hier soir n’ont pas fait que du bien...

PASSEZ A AUTRE CHOSE!

Dans la vraie vie, vous faites pareil, à répéter les mêmes choses en boucle? 

C’est bon, une moule aurait compris l’avis des uns et des autres sur la Chine depuis 3 semaines.

 

edit : grâce à ce fil, une pôv’ hirondelle est en train de chopper un complexe de supériorité XXL. Merci 

Modifié le 19 avril 2020 par Hirondelle

[Wallaby]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Napoléon aussi était un dictateur. Ce mot ne veut rien dire. 

Napoléon était très "bad". Je ne l'ai pas lu, mais j'ai entendu Lionel Jospin commenter son livre qu'il a écrit pour dire tout le mal qu'il pense de Napoléon :

https://www.seuil.com/ouvrage/le-mal-napoleonien-lionel-jospin/9782021163179

Je ne m’inscris ni dans la « légende dorée » ni dans la « légende noire » de Napoléon. La gloire de l’Empereur est une évidence à laquelle je ne saurais porter atteinte. Je ne discute pas la grandeur du personnage, le talent du soldat, la puissance de travail de l’administrateur ni même le brio du propagandiste.

J’examine si les quinze années fulgurantes du trajet du Premier Consul et de l’Empereur ont servi la France. Si elles ont été fructueuses pour l’Europe. À mesurer l’écart entre les ambitions proclamées, les moyens déployés, les sacrifices exigés et les résultats obtenus, la réponse est non.

Le Mal napoléonien, 6 mars 2014.

[Henri K.]

Pour vous livrer mes pensées personnelles :

• Je n'ai jamais pensé que le couple [Démocratie + Economie libérale] soit le seul et unique modèle valable pour le développement durable de l'humanité
• Je n'ai jamais cru que les valeurs occidentales soient les seules valables et doivent primer sur le reste du monde
• Je suis convaincu que si on applique le modèle occidental de la démocratie sur la Chine, cette dernière implosera
• Je pense que les 20 prochaines années on assistera à un "choc civilisationnel", et ça finit soit par une co-existence durable, soit par l'effondrement d'un bloc qui sèmera le chaos à une ampleur qu'on n'avait jamais vu dans l'histoire de l'humanité

Voilà, c'est avant que je prenne mon premier verre d'aujourd'hui. Après je ne suis pas sûr que je peux rester très posé. Quand tu as passé ton weekend à chier un manuel de formation de 150 slides, et que je commence à parler chinois à mes chats et que ma femme commence à me regarder bizarrement, ce n'est pas très bon signe.

Ah oui, encore une chose - Quand on a pris l'habitude de piquer les gens, il faut s'attendre qu'on soit piqué de notre tour. C'est bonne guerre. Feng Shui Feng Shui, les choses ça tourne et ça revient.

Henri K.

Modifié le 19 avril 2020 par Henri K.