Chine

[Alexis]

Le 07/03/2019 à 20:01, Kelkin a dit :

Le Conseil National de la Résistance avait une solution...

Les principes établis par le CNR concernant les médias furent traduits dans l'ordonnance du 26 août 1944.

Tous ses articles ont été abrogés en novembre 1986, Mitterrand étant président, Chirac premier ministre avec majorité parlementaire RPR-UDF.

Quelques extraits :

Citation

Article 1

Sous quelque forme qu'elle soit exploitée, toute publication périodique doit :
1° Faire connaître au public les noms et qualités de ceux qui en ont la direction de droit ou de fait [*dirigeants de droit - dirigeants de fait - information*] ; (...)

Article 3

Tous propriétaires, associés, actionnaires, commanditaires, bailleurs de fonds ou autres participants à la vie financière d'une publication, doivent être de nationalité française (...)

Article 6

Dans le cas de société par actions, les actions devront être nominatives [*forme*]. Leur transfert devra être agréé par le conseil d'administration de la société. Aucune part de fondateur ne pourra être créée.

Article 7 & 9

Lorsque la majorité du capital de l'entreprise publiant un quotidien ou un hebdomadaire appartient à une même personne, celle-ci sera obligatoirement directeur de la publication (...) Dans le cas d'un hebdomadaire dont le nombre d'exemplaires tirés excède 50.000 ou d'un quotidien dont le nombre d'exemplaires tirés excède 10.000 nul ne peut exercer les fonctions de directeur [*de la publication*] ou de directeur délégué accessoirement à une autre fonction soit commerciale, soit industrielle, qui constitue la source principale de ses revenus et bénéfices [*incompatibilités - interdictions*]. La même personne ne peut être directeur ou directeur délégué de plus d'un quotidien [*nombre - cumul*].

L'avantage qu'a la France en tant que pays qui a déjà eu dans son passé une presse indépendante des grands intérêts privés, et protégée pour cela par la Loi, c'est qu'il ne serait pas bien difficile de recréer cette situation.... les textes existent déjà, il n'est que de les remettre en application 

C'est-à-dire qu'il suffit d'élire un président de la République qui le décide, et un Parlement prêt à appliquer sa politique.

Bref, tout est dans les mains des citoyens. 

 

Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Et puis à vrai dire, vu l'état de la marine française vis a vis de la marine chinoise, je ne suis pas sur que ca soit dans l'intéret de la France d'envoyer quoi que ça soit dans les eaux territoriales chinoises.

Si un bâtiment français avait pénétré dans les eaux territoriales chinoises. Ce qui ne semble pas être le cas.

Il faut rappeler qu'il est parfaitement possible de traverser le détroit de Taiwan sans pénétrer dans les eaux territoriales de la République Populaire de Chine, qui sont limitées à 12 miles c'est-à-dire 22 kilomètres des côtes. Le détroit de Taiwan fait 180 km de large !

S'il y avait eu erreur de navigation de la part du navire français et qu'il avait pénétré la ligne des 12 miles, j'ai du mal à imaginer que la réaction française serait le rappel du principe de la liberté de navigation. Ce serait plutôt de présenter des excuses et d'invoquer une erreur.

Le plus probable est que le Vendémiaire ne s'est pas approché à moins de 12 miles des côtes chinoises, et que nous sommes devant une tentative de Pékin d'utiliser l'intimidation pour "déplacer les lignes" à son profit. Comme en Mer de Chine du Sud. Comme depuis des années.

Il n'est pas étonnant que Pékin ait choisi pour cela de s'en prendre à une frégate de surveillance, très légèrement armée.

 

Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Surtout que le pillage et la destructions du palais d'été par les français au 19eme siècle est resté comme une humiliation du peuple chinois par la marine française.

Pendant la seconde guerre de l'opium qui vit la destruction du Palais d'été par Français et Britanniques en 1860 - inqualifiable sur le fond nous sommes tous d'accord - la guerre civile entre Taiping et Qing provoquait la mort de 20 à 30 millions de Chinois. La guerre civile entre Nationalistes et Communistes au XXème siècle tua des millions d'autres. Le régime totalitaire de Mao Zedong accumula les victimes par dizaines de millions, y compris les 30 à 50 millions de morts lors du Grand Bond en Avant et les millions de morts de la Révolution Culturelle.

La grande majorité des destructions et des souffrances du peuple chinois dans la période depuis 1850 est le fait d'autres Chinois. Et si on met à part les destructions de l'occupation japonaise pendant la seconde guerre mondiale, il faudrait dire la quasi-totalité. Notamment, les pires exactions occidentales en Chine n'étaient par comparaison que piqûres de moustique.

Le rappel insistant par la propagande d'Etat de Pékin des "humiliations" subies de la part des Occidentaux il y a un siècle et demi est artificiel et intéressé.

 

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Et puis soyons clair, " le reste de la communauté internationale", c'est surtout les Etats-unis et quelque pays européens pour cette partie de l'Asie.

Je ne crois pas que cet argument soit convaincant aux yeux des Japonais, Sud-Coréens, Chinois de Taiwan, Vietnamiens, Malaisiens, Philippins. Ou Indiens.

D'une manière générale, prétendre que seuls des Occidentaux sont intéressés à ce que le gouvernement chinois respecte le droit international ne peut être compris par les ressortissants des pays asiatiques autres que la Chine - notamment mais pas exclusivement ceux d'entre eux dont le régime est démocratique - que comme une affirmation comme quoi leurs pays seraient volontaires pour intégration dans une zone sous hégémonie de Pékin, où le droit international serait ce que dit la direction du Parti unique qui gouverne la Chine.

Une affirmation que plus d'un semble mettre en doute.

La proximité avec un pays économiquement puissant, en train de transformer sa puissance militaire pour l'augmenter à mesure de son économie, ne suscite pas nécessairement l'adhésion enthousiaste des voisins.

Bien plus souvent, elle suscite méfiance, puis inquiétude, puis recherche de partenaire même lointain à même d'équilibrer ce voisin dont la puissance comme l'ambition sont croissantes.

Les Etats-Unis sont de toute évidence en phase de déclin de leur puissance relative. L'exception à ce phénomène, c'est l'Asie, où la puissance relative des Etats-Unis se consolide voire augmente. Parce que la diminution relative de leur "puissance brute" est compensée par les relations qu'ils établissent ou renforcent avec le plus clair des voisins de la Chine, et l'appétit qu'ont ces pays pour l'appui de Washington !

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

La France est dans le reniement permanent des politiques gaullistes (premier pays occidental à reconnaître la République Populaire en 1964), et elle n'est plus qu'un caniche des Américains.

Quand le Général de Gaulle a très justement établi des relations diplomatiques avec la Chine, c'est-à-dire en 1964, le monde était très différent.

La Chine notamment, même si son régime était incomparablement plus dur qu'aujourd'hui et si ses dégâts humains étaient incomparablement pires, était un pays qui cherchait avant tout l'indépendance. Et qui la construisait peu à peu : 1964 est aussi l'année du premier test nucléaire chinois. Aussi dure ait été la vie des Chinois de l'époque, du fait de la pauvreté comme de leur régime politique, la Chine en politique extérieure n'avait rien d'agressif.

La guerre sino-indienne de 1962 pourrait certes faire figure d'exception, cependant c'était une "rectification" (violente) de frontière qui était sans doute dure pour les Indiens, mais qui n'avait pas d'importance mondiale.

Aujourd'hui, la Chine est l'une des deux superpuissances. Surtout, elle n'est pas seulement ambitieuse en matière scientifique et économique - ce qui peut nous causer des problèmes, mais enfin si nous sommes assez bêtes pour laisser notre éducation aller à vau-l'eau, pour ne pas avoir de politique industrielle et pour laisser des capitaux étrangers prendre le contrôle d'entreprises chez nous sans contrepartie, c'est après tout notre problème, pas de la faute des Chinois ! - elle est ambitieuse militairement et aux dépens de ses voisins.

 

L'opportunité pour la France d'apporter une contribution - évidemment petite - à leurs efforts pour maintenir la liberté de navigation peut se discuter. Elle peut se discuter dans les deux sens, par exemple elle pourrait être un levier pour améliorer nos relations avec les pays voisins de la Chine et que l'orientation prise par son gouvernement inquiète... et ils sont nombreux. Ou bien on pourrait décider que cette querelle ne nous concerne pas, ou encore que l'approbation de Pékin à notre docilité est préférable à des relations plus proches avec Japon, Inde, Corée du Sud et les autres.

Une chose me semble indiscutable : il ne s'agit pas dans ce cas précis de suivisme vis à vis des Américains.

Et encore autre chose : si c'est le rapprochement avec les pays voisins de la Chine que la France choisit, donc des opérations de maintien de la liberté de navigation, ce n'est pas une frégate de surveillance qu'il faudra envoyer la prochaine fois dans le détroit de Taiwan !

Il y faudra au minimum une FREMM. Et des exercices avec par exemple le Japon pourraient être envisagés. Plus on est de fous...

[koojisensei2]

il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est trés chinois comme réponse d'aller toujours prendre des exemples dans le passé pour ensuite mélanger la chèvre et le chou... et au final de se donner l'illusion d'avoir le droit pour soi. 

Pour être clair - Si des navires de toute nationalités passent sans histoire entre les 2 chines  alors toute les marines du monde doivent pouvoir passer et La France n'a pas a être traitée différemment.

Si c'est avéré - et qu'il n'y a pas d'éléments à charge contre ce navire français - alors ce traitement discriminatoire voire capricieux, mérite quelques retours bien sentis.

C'est pas demain la veille que la Marine Française répondra favorablement à une invitation de la Chine vu le sort qui lui a été réservé.

C'est très français d'avoir l'illusion de penser que la France possède encore un poids diplomatique importante vis à vis de la Chine.

Pour être clair, la France n'a aucun moyen de mener une quelconque retours de bâtons aujourd'hui. 

Si c'est avéré que la marine française a délibérément franchi les eaux territoriales chinoise, alors la Chine a toute les raisons d'intervenir. 

C'est pas demain la veille que la présence française importera les chinois.

[rogue0]

Pour le Vendémiaire, après quelques recherches, il est urgent d'attendre (mais je penche personnellement pour l'hypothèse de Scarabé).
(je ne rentre pas dans le débat sur la mention ou pas d'eaux territoriales... je rappelle qu'on parle de média généraliste, pas besoin de se prendre le chou à ce stade)

• Comme je le disais, d'autres navires de guerre non chinois ont transité le détroit avant la revue navale, sans déclencher de protestation publique.
  Transit du Kolkata indien (pourtant ayant des tensions avec la Chine)
  (et peut être du HMAS Melbourne australien).
  
  Cf source Reuters, reprise par le NYT, et un journal australien et taiwanais du 21 avril 2019 (donc avant la tempête dans le verre d'eau)
  Par contre, les transits par l'US Navy sont eux très souvents dénoncés (exemple récent + protestation chinoise)

Révélation

EDIT: ajout du https://www.nytimes.com/reuters/2019/04/25/world/asia/25reuters-taiwan-france-warship-china-exclusive.html

http://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2019/04/22/2003713825
https://www.nytimes.com/reuters/2019/04/21/world/asia/21reuters-china-military-anniversary.html
https://www.theaustralian.com.au/news/latest-news/india-aussie-warships-in-china-for-parade/news-story/73c5a17579f5aab4a018996ab0221d46?nk=72d57b4648b2e27ea0e641965e230bf5-1556273473

•  
• Le transit français est confirmé de sources taiwanaise cité par le SCMP (journal HK, racheté par Alibaba, chine continentale)
  L'article cite aussi des analystes TW parlant de transit occasionnels par des navires de guerre étranger, mais sans publicité ni protestation publique (je n'ai pas encore trouvé de trace)
  https://www.scmp.com/news/china/diplomacy/article/3007661/taipei-well-aware-french-warship-turbulent-taiwan-strait
   
• Dans le cas des navires indiens, s'ils voulaient éviter le détroit de Taiwan (et de froisser les chinois), le détour aurait été minuscule.
  Mais ils ont fait le transit via le détroit. -> bref, petit pied de nez ou FONOP
  Cf carte :
  https://goo.gl/maps/D7aB9zumMmKSoatB6
  
   
• Pas de source indépendante pour les allégations de "désinvitation":
  juste une mention d'un média chinois le 19/04 qu'une frégate française était attendue pour le défilé naval.
  https://www.sohu.com/a/309012016_99913293

 

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Bien d'accord avec toi, il y a une anguille sous roche dans cette affaire.  J'avais annoncé que le Vendémiaire était prévu pour participer a la revue naval chinoise en Janvier quand tout le monde parlais du CDG et de l'ensemble du GAN en mer de Chine . 

Révélation

La FS devait même se refaire une petite beauté (même si elle sortait IPER) à Pusan entre le 10 et 15 Avril le SSF avait même passé un contrat avec une entreprise local pour refaire un petit coup de peinture avec des cherrys pickers juste avant de traverser la Mer jaune pour se rendre à Quigdao  . 

Je rappel que cette FS avait pour mission première de Controler l'embargo de l'ONU envers la Corée du Nord . Et je ne comprend pas pourquoi elle est descendu dans le détroit de Taïwan pour ensuite remonté au Nord pour la revue navale. Elle était en escale au japon en février puis exercices avec la marine japonaise et ensuite devait rester 4 semaines au large de la Corée du Nord en Mars    

 

J'irais plus vers un incident en mer jaune ou une petite erreur d'un chef de quart aurait entraînée la Frégate disons légèrement dans les eaux chinoise à la frontière entre les eaux Sud coréenne Nord coréenne et Chinoise. Et à ce moment la les chinois l'aurais mal interpréter.

Pour l'instant, ça me semble le plus plausible.
(déjà les ADIZ revendiquées au large de la corée sont d'une complexité ... )

Modifié le 26 avril 2019 par rogue0

[Alexis]

il y a 43 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est trés chinois comme réponse d'aller toujours prendre des exemples dans le passé pour ensuite mélanger la chèvre et le chou... et au final de se donner l'illusion d'avoir le droit pour soi. 

Pas d'accord avec la formulation. C'est assez caractéristique du gouvernement et de la propagande d'Etat de Pékin, oui.

Ce n'est pas une caractéristique du peuple chinois.

 

il y a 7 minutes, koojisensei2 a dit :

Pour être clair, la France n'a aucun moyen de mener une quelconque retours de bâtons aujourd'hui.

(tousse, tousse) ... Négociations commerciales euro-chinoises ... (tousse, tousse) ... Laisser Pékin seul dans une pièce avec Donald et regarder ce qui se passe, un grand panier de popcorn à la main ... (tousse, tousse) 

Cela dit, je ne crois pas qu'il y aura "retour de bâton" à ce stade. Nous sommes au niveau d'un incident et de la remarque d'une attitude surprenante de la part de Pékin (si le Vendémiaire n'a pas pénétré par erreur la ligne des 12 miles... sinon c'est la France qui est dans son tort effectivement). Rien ne garantit que cette attitude soit confirmée à l'avenir.

 

il y a 7 minutes, koojisensei2 a dit :

C'est très français d'avoir l'illusion de penser que la France possède encore un poids diplomatique importante vis à vis de la Chine.

Je ne pense pas que quiconque dans le gouvernement français ait une quelconque illusion à ce sujet.

Le gouvernement de Pékin agit comme si l'avis du Japon, de la Corée du Sud, de l'Inde ou du Vietnam - toutes nations autrement plus proches que ne l'est la France - n'avait aucune importance et si les inquiéter n'avait aucune conséquence négative pour la Chine même de long terme.

Ce n'est pas la France qu'il risque de remarquer.

 

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

J'irais plus vers un incident en mer jaune ou une petite erreur d'un chef de quart aurait entraînée la Frégate disons légèrement dans les eaux chinoise à la frontière entre les eaux Sud coréenne Nord coréenne et Chinoise. Et à ce moment la les chinois l'aurais mal interpréter. 

Ce serait l'interprétation la plus positive : il n'y aurait eu aucune intention mauvaise ni d'intimidation de part ou d'autre, juste une erreur. Le point faible de ce scénario, c'est qu'il aurait été très facile à la France de simplement le reconnaître, arguer d'une erreur, présenter des excuses, et passer à autre chose.

Si c'est vraiment ce qui s'est passé, pourquoi alors la diplomatie française parle t elle du détroit de Taiwan et de la liberté de navigation  ?

[koojisensei2]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Pendant la seconde guerre de l'opium qui vit la destruction du Palais d'été par Français et Britanniques en 1860 - inqualifiable sur le fond nous sommes tous d'accord - la guerre civile entre Taiping et Qing provoquait la mort de 20 à 30 millions de Chinois. La guerre civile entre Nationalistes et Communistes au XXème siècle tua des millions d'autres. Le régime totalitaire de Mao Zedong accumula les victimes par dizaines de millions, y compris les 30 à 50 millions de morts lors du Grand Bond en Avant et les millions de morts de la Révolution Culturelle.

La grande majorité des destructions et des souffrances du peuple chinois dans la période depuis 1850 est le fait d'autres Chinois. Et si on met à part les destructions de l'occupation japonaise pendant la seconde guerre mondiale, il faudrait dire la quasi-totalité. Notamment, les pires exactions occidentales en Chine n'étaient par comparaison que piqûres de moustique.

Le rappel insistant par la propagande d'Etat de Pékin des "humiliations" subies de la part des Occidentaux il y a un siècle et demi est artificiel et intéressé.

Nous sommes d'accord que les occidentaux n'ont pas le monopole des saloperies dans le pays. Mais il faut quand même mettre en perspective les causes des guerres.
Au moment de la guerre d'opium, la Chine représentait grosso modo 30% du PIB mondiale. Les guerres que la Chinois ont mené contre les pays occidentaux ont précipité la chute de l'empire Qing. La décadence et l'incapacité des Qing à faire face au occidentaux est aussi surement la cause principale qui fait émergé les Taiping. Il faut dire que le pays était complètement rongé par l'opium et devait faire face à des indemnités de guerre énorme envers l'Angleterre. Les famines avaient pousser de nombreux paysans à la révolte. 
Après, il y a bien sur eu les japonais qui ont voulu profité de la situation à ce moment et qui ont réussi à tirer leurs épingles du jeu. 
Donc pour résumer, on peut dire que c'est faute à pas de chance mais aussi on peut dire que les occidentaux ont été le point de départ de la décadence chinoise pendant plus d'un siècle. Bien sur que l'état communiste en rajoute un petit peu mais finalement, pas tant que ça. Mon grande père qui était un opposant au régime communiste m'en parlait aussi. A Taiwan aussi, l’humiliation qu'a subit la Chine est enseigné. 

[koojisensei2]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Je ne crois pas que cet argument soit convaincant aux yeux des Japonais, Sud-Coréens, Chinois de Taiwan, Vietnamiens, Malaisiens, Philippins. Ou Indiens.

Quand je désigne "cette partie de l'asie", je parle du détroit de Taiwan. Peu de pays envoie de navire de guerre traverser le détroit il me semble. 
Suivant la définition officiel de la plupart des pays, Taiwan fait bien parti intégralement de la Chine. Donc d'un point de vu chinois c'est comme si un navire militaire d'un pays étranger passe entre la corse et le continent et la France. Les lois de navigation ou pas, c'est juste de la provocation. Je ne crois pas que c'est dans l'intérêt de la politique extérieur français de faire ce genre de manœuvre juste après la visite d'état de Xi Jingping en France.
Lorsque les états unis étaient en guerre froide contre les soviets et pendant le rapprochement sino- américaine, bizarrement, on entendait aucune plainte des voisins asiatiques.

[rogue0]

Le 25/04/2019 à 17:45, Henri K. a dit :

Je rappelle simplement que le détroit du Taïwan est un passage international, chose que la Chine n'a jamais nié ou contesté.

C'est bizarre.

Je trouve des références  (la plupart anciennes avant 2009) à des contestations  dans le détroit de Taiwan.
Je crois que ça porte sur la demande de déclaration obligatoire avant transit par les chinois et taiwanais (hors 12 nautique), ce que l'US Navy refuse catégoriquement.

Opinion récente mars 2019 (je ne suis pas juriste)
https://www.scmp.com/comment/insight-opinion/article/3004863/us-warships-and-pla-jets-whats-really-behind-taiwan-strait
Liste US des revendications maritimes non reconnues par l'US Navy (maritime claim)

https://sites.tufts.edu/lawofthesea/chapter-4/
https://www.jag.navy.mil/organization/code_10_mcrm.htm
Dont les revendications chinoises et taiwanaises sur le transit

Critique US de 2005 sur les revendications maritimes de taiwan (notamment page 6)
https://www.state.gov/documents/organization/57674.pdf

papier taiwanais de 2008 sur les disputes légales sur le transit
http://www.mac.gov.tw/public/attachment/052811544241.pdf

Modifié le 26 avril 2019 par rogue0

[Boule75]

il y a 48 minutes, koojisensei2 a dit :

C'est très français d'avoir l'illusion de penser que la France possède encore un poids diplomatique importante vis à vis de la Chine.

Pour être clair, la France n'a aucun moyen de mener une quelconque retours de bâtons aujourd'hui. 

Si c'est avéré que la marine française a délibérément franchi les eaux territoriales chinoise, alors la Chine a toute les raisons d'intervenir. 

C'est pas demain la veille que la présence française importera les chinois.

Ca, me fait un peu penser au ton mêlant condescendance, mépris et hubris d'une partie de la droite américaine dans les années 2002. "On se fout de vous, on vous méprise, on fera ce qu'on veut, vous êtes négligeables  mais nous vous cracherons dessus tant qu'on peut. En fait vous êtes négligeables mais on s'occupe de vous." Tsss...

il y a 4 minutes, koojisensei2 a dit :

Quand je désigne "cette partie de l'asie", je parle du détroit de Taiwan. Peu de pays envoie de navire de guerre traverser le détroit il me semble. 

Contorsion.

il y a 4 minutes, koojisensei2 a dit :

Suivant la définition officiel de la plupart des pays, Taiwan fait bien parti intégralement de la Chine. Donc d'un point de vu chinois c'est comme si un navire militaire d'un pays étranger passe entre la corse et le continent et la France. Les lois de navigation ou pas, c'est juste de la provocation. Je ne crois pas que c'est dans l'intérêt de la politique extérieur français de faire ce genre de manœuvre juste après la visite d'état de Xi Jingping en France.
Lorsque les états unis étaient en guerre froide contre les soviets et pendant le rapprochement sino- américaine, bizarrement, on entendait aucune plainte des voisins asiatiques.

Dans l'ordre :

- par rapport à Taiwan, l'indépendance de fait et par volonté populaire est assez nette et bien renforcée par les reniements chinois à Hong Kong où le "un pays, deux systèmes" est évidemment devenu "un pays, un système" : ça ne va pas leur donner envie. Que la plupart des pays fassent semblant de ne pas le voir de peur de subir des rétorsions n'y change rien.
- quelle est cette fixette sur la navigation entre la Corse et "le continent" ? On a jamais interdit ça, que je sache. Quand des russes zonaient devant Toulon voici quelques années, on a bien dû leur faire sentir qu'ils étaient un peu pénibles, mais voilà tout : ils en avaient le droit.
- " Les lois de navigation ou pas, c'est juste de la provocation" ; ça, c'est de la provocation, par l'absurde.
- je n'ai pas trop compris la dernière phrase.

[koojisensei2]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

-  par rapport à Taiwan, l'indépendance de fait et par volonté populaire est assez nette et bien renforcée par les reniements chinois à Hong Kong où le "un pays, deux systèmes" est évidemment devenu "un pays, un système" : ça ne va pas leur donner envie. Que la plupart des pays fassent semblant de ne pas le voir de peur de subir des rétorsions n'y change rien.
- quelle est cette fixette sur la navigation entre la Corse et "le continent" ? On a jamais interdit ça, que je sache. Quand des russes zonaient devant Toulon voici quelques années, on a bien dû leur faire sentir qu'ils étaient un peu pénibles, mais voilà tout : ils en avaient le droit.
- " Les lois de navigation ou pas, c'est juste de la provocation" ; ça, c'est de la provocation, par l'absurde.
- je n'ai pas trop compris la dernière phrase.

Pour Hong kong, il y a bien un rapprochement de la politique avec le continent mais elle se rapproche quand même plus d'une démocratie que de la politique de la Chine.

Concernant la présence Russe proche de Toulon :
https://www.lesechos.fr/2014/07/surveillance-russe-au-large-de-toulon-306207
"Ce jeu de chat et souris entre armées du monde n’a rien d’anecdotique. En ce sens, il est utile de rappeler que les forces françaises ont envoyé le Dupuy de Lôme , navire d’écoute, en mer Noire en avril dernier pour mener des opérations de surveillance lors la crise ukrainienne. L’état-major russe a donc sans doute voulu faire une  « réponse du berger à la bergère » à la France et lui démontrer sa capacité à mener des opérations de surveillance au large des côtes nationales."
Pour la dernière phrase, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que lorsque les états unis avaient besoin de la Chine pour contrer l'URSS, les voisins des chinois se tiennent plutôt tranquille. Normal, chaque pays agit en fonction de ses propres intérêts et ce n'était pas dans leurs intérêts de se mettre en confrontation avec la Chine sans l'appuie des états-unis.
Tandis qu'en ce moment, les américains soutiennent la rivalité ou l'hostilité envers la Chine qui le devenu le rival comme à l'époque contre l'URSS. Le Japon, Taiwan et la Corée ont depuis la 2eme guerre mondiale une politique pro-américaine donc pas étonnant qu'ils vont s'aligner sur la politique américaine. Reste le Vietnam, les philippines ou encore l'Indes qui ont des frictions territoriales avec la Chine et compte sur l'appuie des états-unis pour obtenir des compromis de la part de la Chine.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

C'est très français d'avoir l'illusion de penser que la France possède encore un poids diplomatique importante vis à vis de la Chine.

Pour être clair, la France n'a aucun moyen de mener une quelconque retours de bâtons aujourd'hui. 

Si c'est avéré que la marine française a délibérément franchi les eaux territoriales chinoise, alors la Chine a toute les raisons d'intervenir. 

C'est pas demain la veille que la présence française importera les chinois.

tu es chinois  ou chinophile ?

Car tu parts d'un apriori favorable à la chine  et semble, dans chacune des ces 4 phrases, irrité que la France puisse être dans son droit.

La France répondait à une invitation de la chine .... si elle n'a  pas participé ..  entre nous .. elle s'en cague un peu ; tu crois pas ?

La prochaine fois elle ira manger des sushi au lieu du canard laqué.

 

 

 

Modifié le 26 avril 2019 par Lezard-vert

[Skw]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Quelle est cette fixette sur la navigation entre la Corse et "le continent" ? On a jamais interdit ça, que je sache. Quand des russes zonaient devant Toulon voici quelques années, on a bien dû leur faire sentir qu'ils étaient un peu pénibles, mais voilà tout : ils en avaient le droit.

On leur a envoyé la SNCM ? On devrait peut-être faire de même entre Taiwan et le Japon...

En espérant que Ciders ne me lise pas ^^

[kotai]

Je voie bien comme ça, les 2 PA anglais, leGDG, l'ensemble des BPC européen avec leurs escortes faire le tour de taiwan, si les USA peuvent amener une partie de la flotte du pacific....

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, koojisensei2 a dit :

Au moment de la guerre d'opium, la Chine représentait grosso modo 30% du PIB mondiale. Les guerres que la Chinois ont mené contre les pays occidentaux ont précipité la chute de l'empire Qing.

A vrai dire on situe la décadence de l'Empire Qing aux dernières années du règne de Qianlong,

En outre les premières grandes révoltes paysannes datent de 1795 dans le Nord-Ouest et Henan, elles allaient durée jusqu'à 1804 sans pacifier pour autant ces provinces. Elles perduraient durant toute la première moitié du XIXème siècle, par exemple en 1811 éclate à nouveau de violentes jacqueries dont l'épisode le plus marquant est lorsque en 1813 des insurgés (avec la complicité de haut fonctionnaires) tentaient un coup d'état à Pékin, ils échouaient et l'année suivante les jacqueries ont été de nouveau réprimé. Ajoutons à cela les autres insurrections d'aborigènes contre l'administration sino-mandchoue comme les Tibétains en 1807,  les Yao en 1833 ou encore les musulmans entre 1825 à 1828. Même les provinces du Sud sont touché par cette vague insurrectionnelle entre 1833 et 1834. Ces agitations allaient conduire à la multiplication du brigandage et le retour de la piraterie, c'est durant cette même période que s'implantent les Triades.

En sommes la Chine des Qing était déjà instable lorsque les occidentaux se confrontent à eux au cours de la guerre de l'Opium qui se déroule entre 1839 et 1842.

Modifié le 26 avril 2019 par Rochambeau

[koojisensei2]

il y a 19 minutes, Rochambeau a dit :

En sommes la Chine des Qing était déjà instable lorsque les occidentaux se confrontent à eux au cours de la guerre de l'Opium qui se déroule entre 1839 et 1842.

Beaucoup d'expert sont d'accord pour dire que la puissance Chinoise avait atteint son apogée sous le règne de Yongzheng et de Qianlong qui avait dépassé 60 années. Lorsque la puissance d'un pays a atteint son apogée, elle ne peut que faiblir. Sur un temps de regne aussi long, il est pas étonnant de traverser des crises plus ou moins importante. La fin de règne de Louis 14 aussi était marqué par un début de décadence.
 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Pour être clair, la France n'a aucun moyen de mener une quelconque retours de bâtons aujourd'hui. 
 

Bien sur que nous pouvons 

Déjà ne plus ravitailler les navires militaires chinois qui viennent faire escale dans nos ports du Pacifique comme Tahiti ou les demandes d'escales de navires militaire chinois  se multiplie comme par exemple le  navire d'essais et de mesures chinois Yuan Wang 6 qui vient au moins une fois par an 

 

Il y a aussi celui la 

https://www.tntv.pf/Le-bateau-hopital-chinois-Ark-Peace-en-escale_a29715.html

 

https://www.tntv.pf/Bateaux-chinois-a-Papeete-les-professionnels-polynesiens-de-la-peche-rassurent_a31222.html

 

Pour l'instant nos relations avec la chine sont aux beau fixe mais il est toujours possible de faire quelque chose si vraiment les relations entre les deux pays s'envenimer. Mais c'est dans l’intérêt de personne.   

   

Modifié le 26 avril 2019 par Scarabé

[Henri K.]

Je rappelle à nous tous que l'on ne sait toujours pas ce qu'il s'est passé réellement...

Les seules choses que je sais sont :

1. Les US "révèlent" que la frégate FR a traversé le détroit du Taïwan et du coup la Chine a annulé l'invitation à la France
   => Ni la France ni la Chine n'a commenté sur ce point
    
2. l'AFP (?) dit que le porte-parole du MoD chinois a protesté, durant la conférence de presse du 25 Avril, contre le fait que la frégate FR a violé les eaux territoriales chinoises
   => Aucune trace dans le compte rendu officiel du MoD chinois, ni dans la version texte ni dans la vidéo
    
3. Ce que rapporté par @Scarabé ici : 

Et pendant ce temps là, la machine de com' US continue à brasser du vent sur cette histoire.

Plusieurs questions importantes : Y-a-t-il de violation des eaux territoriales de quiconque par la frégate FR, si oui, où exactement.

Je tiens à rappeler que les navires de guerre étrangers transitent régulièrement le détroit, et à part les US qui crient toujours sur le toit sur leur passages, personne (y compris la Chine) n'a jamais rien dit ou réagi.

Henri K.

[koojisensei2]

il y a 47 minutes, Lezard-vert a dit :

tu es chinois  ou chinophile ?

Car tu parts d'un apriori favorable à la chine  et semble, dans chacune des ces 4 phrases, irrité que la France puisse être dans son droit.

La France répondait à une invitation de la chine .... si elle n'a  pas participé ..  entre nous .. elle s'en cague un peu ; tu crois pas ?

La prochaine fois elle ira manger des sushi au lieu du canard laqué.

Etre chinois ou sinophile n'est pas la question.
J'aime simplement discuter franchement des différents points de vu sur la question en toute objectivité. Contrairement au apparence, j'aime quand on me donne des arguments solides contre mon point de vu. Cela permet de voir les choses d'un angle différent qu'on a parfois du mal à regarder nous même. 
Après oui, je suis un peu irrité que la France joue à un jeu en faveur des intérêts américains mais pas forcément dans son intérêt. 

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Beaucoup d'expert sont d'accord pour dire que la puissance Chinoise avait atteint son apogée sous le règne de Yongzheng et de Qianlong qui avait dépassé 60 années. Lorsque la puissance d'un pays a atteint son apogée, elle ne peut que faiblir. Sur un temps de regne aussi long, il est pas étonnant de traverser des crises plus ou moins importante. La fin de règne de Louis 14 aussi était marqué par un début de décadence.
 

C'est plutôt le règne de Kangxi qui est considéré comme l'apogée de la dynastie Qing, non ? C'est sous son règne que la Chine va inspirer l'Europe tout particulièrement Louis XIV, qui rêvait d'avoir la même administration que la Chine de cette époque.

Le règne de Qianlong est plus mitigé tant finalement il laisse un empire en surchauffe à la fin, il s'avère que sa cour fut dispendieux contrairement à ces prédécesseurs. Ce qui va avoir une influence pour le régime car justement une des révoltes que je cite dans mon précédent commentaire était causé par la politique d'austérité de son successeur Jiaqing. Ajoutons à cela la corruption du système, une récession économique (due à une fuite d'argent) et une explosion démographique qui ne feront que fragiliser davantage le régime. 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

On leur a envoyé la SNCM ? On devrait peut-être faire de même entre Taiwan et le Japon...

En espérant que Ciders ne me lise pas ^^

Tiens, c'est toi là, de dos  ...

Heureux de t'avoir connu 

[Ciders]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

On leur a envoyé la SNCM ? On devrait peut-être faire de même entre Taiwan et le Japon...

En espérant que Ciders ne me lise pas ^^

Faut te mettre à la page, la SNCM n'existe plus depuis belle lurette. C'est Corsica Linea maintenant. Et elle ne fait plus grève !

Mais je vais quand même te tuer.

il y a 58 minutes, Henri K. a dit :

Je rappelle à nous tous que l'on ne sait toujours pas ce qu'il s'est passé réellement...

Les seules choses que je sais sont :

1. Les US "révèlent" que la frégate FR a traversé le détroit du Taïwan et du coup la Chine a annulé l'invitation à la France
   => Ni la France ni la Chine n'a commenté sur ce point
    

Et pendant ce temps là, la machine de com' US continue à brasser du vent sur cette histoire.

Plusieurs questions importantes : Y-a-t-il de violation des eaux territoriales de quiconque par la frégate FR, si oui, où exactement.

Je tiens à rappeler que les navires de guerre étrangers transitent régulièrement le détroit, et à part les US qui crient toujours sur le toit sur leur passages, personne (y compris la Chine) n'a jamais rien dit ou réagi.

Henri K.

Ça sent quand même le bon vieux coup tordu de la part de nos "amis" US. Si les Chinois avaient des preuves, ils les auraient diffusé depuis longtemps. Ils ont assez de capteurs dans le coin pour le faire.

[rogue0]

Article sur les liens de Xi Jinping et l'armée chinoise (APL).
(source: officiers à la retraite chinois, taiwanais, US)

https://www.reuters.com/investigates/special-report/china-army-xi/

Le début est assez putassier :
la suite a quelques éléments intriguant sur son ascension, et n'épargne pas les prédécesseurs, notamment Hu Jintao, accusé d'avoir favorisé la corruption dans l'armée pour s'assurer son soutien, au détriment de son efficacité au combat).

[Boule75]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Je rappelle à nous tous que l'on ne sait toujours pas ce qu'il s'est passé réellement...

Les seules choses que je sais sont :

1. Les US "révèlent" que la frégate FR a traversé le détroit du Taïwan et du coup la Chine a annulé l'invitation à la France
   => Ni la France ni la Chine n'a commenté sur ce point
    
2. l'AFP (?) dit que le porte-parole du MoD chinois a protesté, durant la conférence de presse du 25 Avril, contre le fait que la frégate FR a violé les eaux territoriales chinoises
   => Aucune trace dans le compte rendu officiel du MoD chinois, ni dans la version texte ni dans la vidéo
    
3. Ce que rapporté par @Scarabé ici : 

Et pendant ce temps là, la machine de com' US continue à brasser du vent sur cette histoire.

Plusieurs questions importantes : Y-a-t-il de violation des eaux territoriales de quiconque par la frégate FR, si oui, où exactement.

Je tiens à rappeler que les navires de guerre étrangers transitent régulièrement le détroit, et à part les US qui crient toujours sur le toit sur leur passages, personne (y compris la Chine) n'a jamais rien dit ou réagi.

Henri K.

 

Il y a tout de même un élément de plus : l'absence de commentaire et de démenti de la part du Minarm français, qui donne à penser qu'il s'est peut être passé un petit quelque chose, quand même.

Hypothèse en l'air : on a parlé de possible bévue du responsable de quart de la frégate, mais ça peut aussi être une bévue chinoise. Les deux cas pourraient expliquer l'absence de remous diplomatiques, par "consentement mutuel".

Que des responsables - anonymes - US mettent de l'huile sur le feu n'a rien d'étonant actuellement. Pour @Henri K. : la nouvelle semble avoir été diffusée vers la presse, pas autrement.

[Henri K.]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Si les Chinois avaient des preuves, ils les auraient diffusé depuis longtemps. Ils ont assez de capteurs dans le coin pour le faire.

Je n’ai jamais vu la Chine montrer publiquement des preuves de quoique ce soit, ce n’est pas dans leurs habitudes même si on sait qu’ils photographient et filment quasi-systématiquement.

La seule fois que j’ai vu quelque chose c’est dans un reportage télévisé qui montre la préparation des pilotes de PLANAF, dans la salle de briefing on peut voir des photos de chasseurs japonais et US pris en cliché par les appareils chinois.

A titre d’exemple, quand l’US Navy fait ses FONOP en SCS ou quand la FREMM est passé en Paracels, les Chinois n’ont jamais rien diffusé.

Henri K.

[Wallaby]

Il y a 22 heures, koojisensei2 a dit :

Surtout que le pillage et la destructions du palais d'été par les français au 19eme siècle est resté comme une humiliation du peuple chinois par la marine française.

Ça a été une humiliation pour le régime, mais est-ce que le peuple chinois de l'époque a ressenti l'affaire comme une humiliation ? C'était un palais de luxe ostentatoire d'une dynastie mandchoue honnie. Cela n'avait rien d'un temple religieux pour lequel les gens auraient pu avoir un sentiment pieux. Est-ce qu'on est sûr qu'il n'y a pas au contraire quelques Chinois qui se sont réjouis de voir partir en flammes le symbole d'une monarchie honnie ?

Si on saute quelques décennies, on peut voir que ce n'est que parce qu'il y a eu « l'humiliation » de la défaite face au Japon en 1895, que le régime a consenti à quelques timides réformes, dites réformes des "cent jours" de 1898, qui sont interrompue prématurément par une révolution de palais réactionnaire, remettant en selle l'impératrice Tseuhi (Cixi), déclarant fou le jeune empereur réformiste Guangxu, et mettant en fuite les intellectuels réformistes, qui se réfugient... au Japon.

C'est quand même bizarre d'aller se réfugier dans le méchant pays étranger qui vous a "humilié".

Pendant ce temps (1893), l'impératrice Tseuhi a fait reconstruire le bateau de marbre (en bois imitation marbre) du palais d'été :

http://licheez.be/tourisme/le-bateau-de-marbre-de-pekin/

On ironise souvent sur le fait que l’argent utilisé pour restaurer le bateau de marbre provenait en grande partie des fonds initialement prévus pour la construction d’une nouvelle marine impériale. Le contrôleur de l’Amirauté, le prince Chun, devait son rang social à l’impératrice douairière Cixi, qui avait adopté son fils aîné, Zaitian et l’avait nommé empereur de Guangxu. Pour cette raison, il n’avait pas eu d’autre choix que de fermer les yeux sur le détournement de fonds.

[Shorr kan]

il y a 57 minutes, Wallaby a dit :

Ça a été une humiliation pour le régime, mais est-ce que le peuple chinois de l'époque a ressenti l'affaire comme une humiliation ? C'était un palais de luxe ostentatoire d'une dynastie mandchoue honnie. Cela n'avait rien d'un temple religieux pour lequel les gens auraient pu avoir un sentiment pieux. Est-ce qu'on est sûr qu'il n'y a pas au contraire quelques Chinois qui se sont réjouis de voir partir en flammes le symbole d'une monarchie honnie ?

...

Peu probable.

Ce n'est pas parce qu’un régime est honni et que les gens souffrent sous sa férule qu'une population apprécie quand un coup est porté par l’étranger à ce même régime.

Ils le vivent généralement comme une humiliation, car après tout c'est la marque de leur faiblesse, de leur impuissance en tant que pays/nation/civilisation. Faiblesse entretenu par l’impéritie du régime en place et qui en devient le symbole.

Et pour en revernir à la Chine, au-delà du pillage et de la destruction du Palais d'Été, il y a les atrocités commises sur les civils tout au long de la campagne et qui sont édifiantes à elles seules.