Chine

[Bat]

Citation

"Pratiquement tous les produits chinois bon marché proviennent d’un camp de travail"

Hartmut Idzko, journaliste et correspondant pour l’Asie de la première chaîne allemande publique ARD pendant de nombreuses années, nous parle de son film, du travail forcé en Chine érigé en système et du poids des camps de travail dans l’économie du pays. (...)

Suite: https://info.arte.tv/fr/pratiquement-tous-les-produits-chinois-bon-marche-proviennent-dun-camp-de-travail

[g4lly]

1 hour ago, Bat said:

Suite: https://info.arte.tv/fr/pratiquement-tous-les-produits-chinois-bon-marche-proviennent-dun-camp-de-travail

Comme les VolksWagen?

[Henri K.]

Kishore Mahbubani, universitaire et ancien diplomate singapourien, parle de la mécompréhension des Etats Unis vis à vis de la Chine :

 

Henri K.

[kalligator]

On 11/29/2019 at 12:59 PM, g4lly said:

Comme les VolksWagen?

Authentique 

[Bat]

Depuis 24h, je vois passer beaucoup de tweets et courtes vidéos annonçant des troubles dans la province du Guandong, voisine de Hong Kong, les manifestants réclamant apparemment plus de démocratie. Certaines montrent des blindés qui semblent tirer dans la foule. Mais je ne trouve aucun article de presse à ce sujet. Quelqu'un a-t-il vu des infos (fiables) à ce sujet?

EDIT: je viens de trouver ça: https://www.liberation.fr/planete/2019/11/30/chine-gaz-lacrymogenes-et-affrontements-pres-de-hong-kong_1766509

Citation

Chine : Gaz lacrymogènes et affrontements près de Hong Kong

Des affrontements violents entre policiers et habitants ont eu lieu tout au long de la semaine dans un village chinois du Guangdong, province voisine de Hong Kong, menant à 50 arrestations.

Des manifestants masqués d'un côté, des policiers anti-émeutes de l'autre. Les premiers qui tentent d’échapper aux tirs de gaz lacrymogènes et aux coups de bâtons des seconds. Ces scènes ne se déroulent pas à Hong Kong, où elles sont quasi quotidiennes depuis maintenant six mois, mais à 100 kilomètres de l’ancienne colonie britannique, sur le territoire même de la Chine continentale. Le paysage est rural et le théâtre de ces violences entre civils et forces de l’ordre prend place dans le village de Wenlou, situé dans la province du Guangdong. (...)

Apparemment une histoire de crématorium contesté: je ne sais pas pourquoi la plupart des tweets qui relaient les images des affrontements, parfois très violents (voitures retournées et brûlées, FDO qui tirent dans le tas, etc.) parlent principalement de soutien aux manifestants anti-totalitaires de Hong Kong.

Modifié le 30 novembre 2019 par Bat

[Capitaineconan]

Premières mesures de représailles suite à la loi us de soutien à HK , plus de droit d’escale pour l’us navy à hk, ainsi que des mesures contre des ong américaines qui se seraient mal »comportées « sans plus de précisions de la part des autorités chinoises, même si on peut supposer à des expulsions manu militari

[rogue0]

Le 30/11/2019 à 15:58, Bat a dit :

Depuis 24h, je vois passer beaucoup de tweets et courtes vidéos annonçant des troubles dans la province du Guandong, voisine de Hong Kong, les manifestants réclamant apparemment plus de démocratie. Certaines montrent des blindés qui semblent tirer dans la foule. Mais je ne trouve aucun article de presse à ce sujet. Quelqu'un a-t-il vu des infos (fiables) à ce sujet?

EDIT: je viens de trouver ça: https://www.liberation.fr/planete/2019/11/30/chine-gaz-lacrymogenes-et-affrontements-pres-de-hong-kong_1766509

Apparemment une histoire de crématorium contesté: je ne sais pas pourquoi la plupart des tweets qui relaient les images des affrontements, parfois très violents (voitures retournées et brûlées, FDO qui tirent dans le tas, etc.) parlent principalement de soutien aux manifestants anti-totalitaires de Hong Kong.

Recoupement:

C'est dans le SCMP aussi (journal HK mais penchant pro-Pékin).

https://www.scmp.com/news/china/politics/article/3040067/chinese-city-halts-crematorium-plan-stand-between-police-and

C'est assez rare de voire des news sortir : mais ici, pas de remise en cause du système politique ou du pouvoir central (juste les autorités locales).
Le motif me semble assez flou pour l'instant : ça parle de crainte de pollution autour du crématorium, mais je pense plutôt que c'est une question de corruption des autorités locales.

J'avais entendu parler d'affrontements similaires il y a 10-20 ans, mais en général, plutôt sur des manifs d'ouvriers virés d'entreprises d'états.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Recoupement:

C'est dans le SCMP aussi (journal HK mais penchant pro-Pékin).

https://www.scmp.com/news/china/politics/article/3040067/chinese-city-halts-crematorium-plan-stand-between-police-and

C'est assez rare de voire des news sortir : mais ici, pas de remise en cause du système politique ou du pouvoir central (juste les autorités locales).
Le motif me semble assez flou pour l'instant : ça parle de crainte de pollution autour du crématorium, mais je pense plutôt que c'est une question de corruption des autorités locales.

J'avais entendu parler d'affrontements similaires il y a 10-20 ans, mais en général, plutôt sur des manifs d'ouvriers virés d'entreprises d'états.

C'est relativement banal, parmi toute une masse de mouvements de protestation qui ont lieu chaque année dans toute la chine en réaction à divers problèmes locaux :

https://en.wikipedia.org/wiki/Protest_and_dissent_in_China

Le nombre de manifestations annuelles n'a cessé d'augmenter depuis le début des années 1990, passant d'environ 8 700 " incidents de masse " en 1993 à plus de 87 000 en 2005. En 2006, l'Académie chinoise des sciences sociales a estimé le nombre d'incidents annuels de masse à plus de 90 000 et le professeur chinois de sociologie Sun Liping à 180 000 incidents en 2010.

[rogue0]

Repost du fil surveillance des populations:

• Par une pure coïncidence :
  La Chine vient de rendre obligatoire le scan biométrique du visage, pour tout nouvel abonnement internet (fixe ou mobile).
  https://www.scmp.com/news/china/politics/article/3040134/china-launches-facial-recognition-mobile-phone-users

• (partagé avec réserve)
  Titre "neutre" : Systèmes de vidéo surveillance / reconnaissance faciale / villes connectées :
  Les géants de la tech chinoise poussent leurs standards à l'ITU (union téléphonique internationale).
  En gros, ces futures normes (mondiales) seraient (bien sûrs) compatibles avec les systèmes de surveillance chinois (ou étatiques), et ne sont pas pensés pour la protection de la vie privée.
  https://www.axios.com/facial-recognition-china-un-standards-itu-585838b3-7b24-467b-8097-dbc81bf18117.html (résumé)
  https://www.ft.com/content/c3555a3c-0d3e-11ea-b2d6-9bf4d1957a67 (article original paywall)
  
  Cet article du Financial Times a un certain biais contre l'influence chinoise, mais certains détails font quand même tiquer pour un occidental...
  L'article est un mix entre des soucis légitimes de vie privée, et une certaine jalousie/méfiance de la montée de la tech chinoise, plus difficile à défendre publiquement.
  (à confirmer, aucun document n'a été montré)

Modifié le 2 décembre 2019 par rogue0

[kalligator]

Ils finiront tous avec une puce RFID sous la peau, scanné par tout ou ils vont, fichés sur leur présence aux WC, au resto ect...le cauchemar d'Ôrwel puissance dix

[rendbo]

il y a 35 minutes, kalligator a dit :

Ils finiront tous avec une puce RFID sous la peau, scanné par tout ou ils vont, fichés sur leur présence aux WC, au resto ect...le cauchemar d'Ôrwel puissance dix

j'ai toujours pensé que c'était un mode d'emploi, un peu comme Fahrenheit...

[Tancrède]

A mon avis, tout cela découle de la décadence de l'apprentissage de la littérature: aucun des décideurs présidant à ces choix n'a compris que Big Brother, l'Etat-Monde, le Ministère de la Vérité, toussa, sont les méchants de l'histoire, pas les exemples à suivre. Et apparemment, les geeks activistes de Silicon Valley ne l'ont pas compris non plus. 

[kalligator]

Les dirigeants chinois ont une grande peur c'est de finir comme l'URSS donc raidissement politique et contrôle maximum de la population

[nemo]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

A mon avis, tout cela découle de la décadence de l'apprentissage de la littérature: aucun des décideurs présidant à ces choix n'a compris que Big Brother, l'Etat-Monde, le Ministère de la Vérité, toussa, sont les méchants de l'histoire, pas les exemples à suivre. Et apparemment, les geeks activistes de Silicon Valley ne l'ont pas compris non plus. 

Les dirigeants sont toujours convaincus que 1) ils sont les gentils 2) ils garderont la maitrise de la situation et 3) ils ne subiront jamais les répercutions de leurs actes (comme de se faire purger par le premier Staline qui passe).

Donc non seulement ils comprennent pas qu'il y a des méchants dans l'histoire autre que ceux qui s'opposent à eux mais ils pensent que leur Big Brother est un grand service à l'humanité...

[Tancrède]

23 hours ago, rogue0 said:

Repost du fil surveillance des populations:

• Par une pure coïncidence :
  La Chine vient de rendre obligatoire le scan biométrique du visage, pour tout nouvel abonnement internet (fixe ou mobile).
  https://www.scmp.com/news/china/politics/article/3040134/china-launches-facial-recognition-mobile-phone-users

• (partagé avec réserve)
  Titre "neutre" : Systèmes de vidéo surveillance / reconnaissance faciale / villes connectées :
  Les géants de la tech chinoise poussent leurs standards à l'ITU (union téléphonique internationale).
  En gros, ces futures normes (mondiales) seraient (bien sûrs) compatibles avec les systèmes de surveillance chinois (ou étatiques), et ne sont pas pensés pour la protection de la vie privée.
  https://www.axios.com/facial-recognition-china-un-standards-itu-585838b3-7b24-467b-8097-dbc81bf18117.html (résumé)
  https://www.ft.com/content/c3555a3c-0d3e-11ea-b2d6-9bf4d1957a67 (article original paywall)
  
  Cet article du Financial Times a un certain biais contre l'influence chinoise, mais certains détails font quand même tiquer pour un occidental...
  L'article est un mix entre des soucis légitimes de vie privée, et une certaine jalousie/méfiance de la montée de la tech chinoise, plus difficile à défendre publiquement.
  (à confirmer, aucun document n'a été montré)

Ca va avec la récente vidéo de ce qui arrive à un type qui sort le mot de trop;

https://reclaimthenet.org/china-man-chair-interrogation-social-credit/ (c'est assez peu reporté; pas de théorie du complot, mais c'est quand même assez juteux comme truc, donc on peut s'étonner)

La vidéo de l'interrogatoire n'est pas violente physiquement (quoique la chaise elle-même soit choquante), mais c'est assez dur à supporter pour quiconque accorde deux sous d'importance aux droits individuels et au respect de la personne. Dans le genre "séance de lutte" façon révolution culturelle, couplée avec un équivalent moderne du pilori médiéval, on fait difficilement mieux. J'imagine qu'il y aura des défenseurs de la chose, mais désolé s'ils auront peu de crédit avec moi. Les séances de décérébrage/humiliation calculées/organisées et imposées comme système légal, surtout pour des peccadilles, ça passe pas. Total jugement d'une autre culture sans le moindre relativisme, sur ce sujet. 

 

 

Modifié le 3 décembre 2019 par Tancrède

[Alexis]

il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

Total jugement d'une autre culture sans le moindre relativisme, sur ce sujet. 

Hein ? Tu es en train de suggérer qu'il existerait des standards éthiques ou moraux universels  ?

Sur la base de l'idée que d'un pays à l'autre, d'une culture ou religion à l'autre, d'une époque à l'autre, on parlerait de toute façon d'êtres humains  ?

Mais bon Dieu, le Parti n'est pas d'accord avec toi !

[Tancrède]

5 minutes ago, Alexis said:

Hein ? Tu es en train de suggérer qu'il existerait des standards éthiques ou moraux universels  ?

Sur la base de l'idée que d'un pays à l'autre, d'une culture ou religion à l'autre, d'une époque à l'autre, on parlerait de toute façon d'êtres humains  ?

Mais bon Dieu, le Parti n'est pas d'accord avec toi !

Oui, je sais, même en occident, l'Humanisme/la Modernité/l'ordre libéral (au sens large), c'est en train de devenir un repoussoir face à d'autres idéologies. J'ai du mal avec la chose, mais il faut s'y faire: l'avenir suit de plus en plus les prédictions d'Orwell/Huxley/Bradburry (ce pourquoi ils seront sans doute bientôt interdits/dépriorisés). 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2019/dec/01/shenzhen-vaping-capital-of-the-world-holds-its-breath-as-health-concerns-spiral (1er décembre 2019)

Le jour où tout a changé, est le 7 novembre, lorsque les autorités chinoises ont soudainement imposé une interdiction de facto sur les cigarettes électroniques, émettant une ordonnance décourageant les ventes en ligne pour protéger les enfants des dangers du tabac. L'ordre a été donné juste avant la plus grande fête annuelle du shopping en ligne en Chine, le 11.

La recherche de " cigarette électronique " sur des plateformes de commerce électronique chinoises comme Taobao ou JD.com - quelque chose qui devrait normalement donner des milliers d'options - n'a rien révélé. C'était comme si les boutiques en ligne n'avaient jamais existé. Les rumeurs faisaient état d'au moins deux suicides parmi la foule des petits vendeurs dont le modèle d'affaires avait disparu.

[Tancrède]

1 hour ago, Wallaby said:

https://www.theguardian.com/world/2019/dec/01/shenzhen-vaping-capital-of-the-world-holds-its-breath-as-health-concerns-spiral (1er décembre 2019)

Le jour où tout a changé, est le 7 novembre, lorsque les autorités chinoises ont soudainement imposé une interdiction de facto sur les cigarettes électroniques, émettant une ordonnance décourageant les ventes en ligne pour protéger les enfants des dangers du tabac. L'ordre a été donné juste avant la plus grande fête annuelle du shopping en ligne en Chine, le 11.

La recherche de " cigarette électronique " sur des plateformes de commerce électronique chinoises comme Taobao ou JD.com - quelque chose qui devrait normalement donner des milliers d'options - n'a rien révélé. C'était comme si les boutiques en ligne n'avaient jamais existé. Les rumeurs faisaient état d'au moins deux suicides parmi la foule des petits vendeurs dont le modèle d'affaires avait disparu.

... Alors que la e-cig a été inventée en Chine et constitue l'un de leurs très florissants secteurs d'exportations? 

Ils veulent relancer la clope normale? Ou c'est interdit aussi? Si oui, ils vont avoir un problème de criminalité sévère sur le secteur fumette en général. Quelqu'un croit vraiment qu'ils peuvent abolir la tabagie par autoritarisme? 

[Fanch]

il y a 13 minutes, Tancrède a dit :

Ils veulent relancer la clope normale? Ou c'est interdit aussi? Si oui, ils vont avoir un problème de criminalité sévère sur le secteur fumette en général. Quelqu'un croit vraiment qu'ils peuvent abolir la tabagie par autoritarisme? 

Il me semble que le marché du tabac en chine est étatique : c'est l'Etat qui produit et qui vend

[Snapcoke]

La question quand on est chinois c'est...

Comment peut on résisté a une société comme celle là ?!

 

Elle nous détruit....

[Patrick]

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

La question quand on est chinois c'est...

Comment peut on résisté a une société comme celle là ?!

 

Elle nous détruit...

Il faut s'enfuir. La question c'est "vers où?" si tu peux pas acheter de billet d'avion et que les frontières, surtout celles bordant les grands espaces, sont ultra surveillées?

La Russie tu peux oublier ils te renverront de l'autre côté. La Corée du nord pareil. La Birmanie idem, le Laos je n'en parle pas, le Vietnam itou... Reste le bateau mais bonne chance pour traverser le détroit de Taïwan ou aller en Corée du Sud ou au Japon si tu es interdit de voyager... Sachant qu'il faut encore par dessus faire accepter ton statut de réfugié...

C'est mort. Tu peux subir, ou te cacher, fuir internet, les réseaux et tout ce qui s'y rapporte.
Mieux vaut trouver un petit boulot pas trop dangereux, et espérer en courbant l'échine. "Farmer" son crédit social comme on le ferait dans un jeu vidéo en étant un gentil citoyen et affichant des portraits de l'oncle xi dans sa chambre, et prier pour que ça passe.

L'alterative c'est d'entrer au PCC, gravir les échelons, esquiver les balles, et une fois arrivé au pouvoir 30 ans plus tard devenir un despote éclairé qui lâche la bride au peuple...
Probabilité que ça arrive? Zéro.

Sinon il y a la méthode soviétique: attendre que le secrétaire général casse sa pipe. Mais xi ayant organisé sa réélection perpétuelle, ça va être compliqué.

[Tancrède]

Comme quoi, et avis aux détracteurs faciles de l'occident, qui comme le disait Aron, sont "impitoyables aux défaillances des démocraties, indulgents aux plus grands crimes, pourvu qu'ils soient commis au nom des bonnes doctrines", on retrouve quelque sens à ce que disait Kennedy à Berlin: "Notre liberté éprouve certes beaucoup de difficultés et notre démocratie n'est pas parfaite. Cependant, nous n'avons jamais eu besoin, nous, d'ériger un mur […] pour empêcher notre peuple de s'enfuir" (mais un pour empêcher les autres de rentrer, c'est un débat ). 

 

Modifié le 4 décembre 2019 par Tancrède

[Fanch]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

L'alterative c'est d'entrer au PCC, gravir les échelons, esquiver les balles, et une fois arrivé au pouvoir 30 ans plus tard devenir un despote éclairé qui lâche la bride au peuple...
Probabilité que ça arrive? Zéro.

Ben si il y en a un qui a réussi, il s est même présenté 9 fois au PCC

Bon il a verrouillé derrière ;)

Et puis lacher la bride il a oublié 

Modifié le 4 décembre 2019 par Fanch

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Il faut s'enfuir. La question c'est "vers où?" si tu peux pas acheter de billet d'avion et que les frontières, surtout celles bordant les grands espaces, sont ultra surveillées?

La Russie tu peux oublier ils te renverront de l'autre côté. La Corée du nord pareil. La Birmanie idem, le Laos je n'en parle pas, le Vietnam itou... Reste le bateau mais bonne chance pour traverser le détroit de Taïwan ou aller en Corée du Sud ou au Japon si tu es interdit de voyager... Sachant qu'il faut encore par dessus faire accepter ton statut de réfugié...

Les Chinois voyagent à l'étranger librement. Tu n'as pas vu les milliers de touristes chinois à Paris ? Il n'y a pas à "s'enfuir". Pour un Chinois qui n'aimerait plus sa vie en Chine, il suffit d'émigrer. Le plus gros problème est peut-être de trouver un pays qui veuille bien de lui en tant qu'immigré.