Thomson-CSF RBE2 versus Northrop APG-80. Fight!

[China-UE : next warfare..]

Se valent-ils? Quels sont leurs points faibles et leurs points forts respectif?

In Air-Air combat, the RBE2 is officially said to be able to track up to 40 aircraft and to engage 8 of them.

Look-up tail-on detection range is 50km (40km look down). The radar can track 30 aerial targets in the track-while-scan mode, and engage six targets simultaneously in the attack mode.

Sur ce point le RBE2 l'emporte donc à s'en tenir a la véracité de ces propos.

Cependant le RBE2 est un PESA (Passively Electronically Scanned Array) ou radar passif et:

[...]de nos jours la technologie de balayage passif est considéré comme un cul-de-sac (voir développement futur). Sa portée est réputée insuffisante comparée à ses concurrents américains[...]

Yes indeed, le F-16 dispose de la technologie du Radar à Synthèse d'Ouverture (SAR) sur l'APG-80 qui semble plus performant sur la résolution des spots radars.

Donc de part la technologie de son CSF le Rafale semble plus apte au combat rapproché pour des tirs de AA courte porté ou des Joint strike , tandis que le F-16 disposant de l'APG-80 block 60 serait plus destiné aux tirs de missile guidage radar longue portée du fait de la précision et la portée de son radar...

[Rob1]

Le SAR ca veut dire soit 1) au sens large que c'est un radar à balayage, et alors le RBE2 en est un, soit 2) un mode SAR air-sol, et donc ca n'a rien à voir avec le air-air.

[China-UE : next warfare..]

Le SAR ca veut dire soit 1) au sens large que c'est un radar à balayage, et alors le RBE2 en est un, soit 2) un mode SAR air-sol, et donc ca n'a rien à voir avec le air-air.

Oui mais d'après ce que j'ai pu lire c'est un système plus perfectionné, plus moderne, et plus précis..

[FATac]

Oui mais d'après ce que j'ai pu lire c'est un système plus perfectionné, plus moderne, et plus précis..

Et même plus perfectionné, plus moderne et plus précis, ce n'est pas pour autant que ça servira en dehors de son domaine d'emploi principal (le suivi de terrain ou marginalement la détection de cibles terrestre).

[China-UE : next warfare..]

Et même plus perfectionné, plus moderne et plus précis, ce n'est pas pour autant que ça servira en dehors de son domaine d'emploi principal (le suivi de terrain ou marginalement la détection de cibles terrestre).

et?

[TMor]

Thomson-CSF... Thalès !

La photo pour le F-16 c'est un APG-68, l'APG-80 c'est ça :

SAR c'est un mode air-sol. Le RBE-2 en a un aussi.

Comparer le RBE-2 actuel à l'APG-80, ce n'est pas du jeu !

[arctor]

Et même plus perfectionné, plus moderne et plus précis, ce n'est pas pour autant que ça servira en dehors de son domaine d'emploi principal (le suivi de terrain ou marginalement la détection de cibles terrestre).

FATac, t'es bien sûr que c'est la synthèse d'ouverture qui est utilisée pour faire du SDT? Ca me semble bizarre étant donné que le principe du balayage SAR c'est de le faire en oblique, non?

[FATac]

FATac, t'es bien sûr que c'est la synthèse d'ouverture qui est utilisée pour faire du SDT? Ca me semble bizarre étant donné que le principe du balayage SAR c'est de le faire en oblique, non?

Le SAR n'est pas utilisé en première intention sur le suivi de terrain.

Le SAR, par ses différents modes d'exploitation, permet d'améliorer la précision de la mesure d'altitude, et donc d'améliorer les performances en SdT. C'est un plus, mais pas une nécessité.

Le SAR permet aussi de faire de la cartographie, et il permet donc un recalage de la navigation par comparaison du terrain suivi avec la carto numérique mémorisée. C'est du "suivi de terrain" au sens très, très large.

;)

Le principe de la synthèse d'ouverture, c'est essentiellement de faire des traitements à position différentes des retours d'un même écho. De ce que je sais, en défilement (perpendiculairement à la trajectoire), c'est là qu'on a les meilleurs résultats, mais rien n'empêche de le faire, en oblique, davantage dans l'axe de la trajectoire ... et comme c'est en amont de l'avion, c'est sur le terrain qui VA être survolé, c'est plus utile à court terme.

Accessoirement, le SAR est à la mode en reconnaissance, aussi.

[arctor]

Ok je vois. De toute façon sur Rafale F3 le SDT il est fait sur fichier en même temps...  =)

[g4lly]

Ok je vois. De toute façon sur Rafale F3 le SDT il est fait sur fichier en même temps...  =)

Euh sauf que le le rapprochement imagerie radar et cartographie permet un positionnement de l'avion aussi précis que le GPS et plus précis que la centrale inertielle. En cas d'indisponibilité du GPS c'est vraiment pratique. De plus ca permet de détecter les différence terrain /carto qui peuvent cacher des dispositif militaire ou des leurres.

[arctor]

Où veux-tu en venir? Je disais simplement que pour l'heure sur Rafale c'est le fichier numérique qui est utilisé pour les missions SDT (cf. les publications A&C et compagnie sur la MSO du Gascogne).

Après, évidemment que c'est bien de pouvoir le faire au radar aussi. Le seul problème c'est qu'avec le RBE2-PESA c'est pas possible de faire de l'air-air en même temps.

[g4lly]

Où veux-tu en venir? Je disais simplement que pour l'heure sur Rafale c'est le fichier numérique qui est utilisé pour les missions SDT (cf. les publications A&C et compagnie sur la MSO du Gascogne).

Après, évidemment que c'est bien de pouvoir le faire au radar aussi. Le seul problème c'est qu'avec le RBE2-PESA c'est pas possible de faire de l'air-air en même temps.

Et comment le Rafale se positionne dans les donnée topo?! par l'opération du saint esprit?

La carto c'est interessant ca permet de s'affranchir de la limite de l'horizon, mais ca ne suffit pas. Pour etre autonome il faut un moyen permettant de faire le rapprochement entre ce que voit le radar et les donnée de la cartographie connu. En croisant les deux - comme un pauvre relévement de topo - on positionne l'avion dans l'espace a chaque instant. On peut alors tres précisément définir ou on est et ou on va les yeux fermés, sans avoir besoin d'un signal GPS, en s'affranchissant de la dérive de la centrale inertiel, et en détectant les anomalie topo sur le chemine - anomalie qui peuvent etre des menaces -

[arctor]

Désolé, mais je comprends vraiment pas où tu veux en venir, ni le lien entre tes réponses et mes posts...  :-[

[g4lly]

Désolé, mais je comprends vraiment pas où tu veux en venir, ni le lien entre tes réponses et mes posts...  :-[

L'interet d'un mode SAR dans le radar, implique des capacité d'imagerie sol tres précise ... et donc a la fois une positionnement tres précis dans l'espace - si la cartographie est bonne - et parallelement une capacité de suivi de terrain absolument autonome a la fois dans l'horizon radar - si la carto est indisponible - et audela - si la carto est fiable -. Au delà de ca ca permet de suivre des petites cible sol etc. classiquement etc.

[vorpal777]

Où veux-tu en venir? Je disais simplement que pour l'heure sur Rafale c'est le fichier numérique qui est utilisé pour les missions SDT (cf. les publications A&C et compagnie sur la MSO du Gascogne).

Après, évidemment que c'est bien de pouvoir le faire au radar aussi. Le seul problème c'est qu'avec le RBE2-PESA c'est pas possible de faire de l'air-air en même temps.

Bonjour Arctor

Je ne partage pas ton avis sur la non possibilité de faire de l'anti-aérien en même.

En effet, même si le PESA ne dispose que d'un seul faisceau et ne peut donc assigner des modules à un mode et d'autre à l'air-air, je pense qu'il est assez agile pour entrelacer les modes de manière séquentielle.

Pour parler par image, ce ne serait pas un "vrai multi-tâche" mais en fait un "multi-tâche séquentiel", si tu me passes l'expression...  ;)

a+

Vorpal777

[arctor]

Ok, je disais juste que pour le moment ce n'est pas utilisé de la sorte en opérations. Probablement parce que cet entrelacement n'est pas jugé assez performant sur le PESA pour maintenir un balayage air-air suffisant tout en faisant du SDT en mission de pénétration.

[aviapics]

Ca me semble tres etrange cette histoire de sdt en mode SAR... En principe, la synthese d'ouverture utilise le defilement de l'avion, hors dans l'axe de vol celui-ci est presque nul, surtout a basse altitude (sdt...). Par contre ca prend du sens dans le cas que decrit G4lly, pour se recaler sur une carte par comparaison. Le SAR n'est donc pas utilise pour le sdt directement mais pour se placer sur la carte embarquee, qui elle est utilisee pour le suivi de terrain.

Par ailleurs, pour avoir une imagerie de qualite en SAR, il faut une trajectoire tres stable, franchement peu compatible avec les sdt.

[arctor]

Le SAR n'est donc pas utilise pour le sdt directement mais pour se placer sur la carte embarquee, qui elle est utilisee pour le suivi de terrain.

+1, c'est d'ailleurs pour ça que le standard F3 a amené un mode carto HR au RBE2-PESA, pour accroître cette précision.

Bon bah je crois qu'on est (presque) tous d'accord au final!  =)

[vorpal777]

Ok, je disais juste que pour le moment ce n'est pas utilisé de la sorte en opérations. Probablement parce que cet entrelacement n'est pas jugé assez performant sur le PESA pour maintenir un balayage air-air suffisant tout en faisant du SDT en mission de pénétration.

Actor

Au risque de passer pour un cuistre  ;), pourrais-tu me dire d'où tu tiens cette information, s'il te plaît?

En effet, je la trouve à la fois très étonnante et alarmante, voire incompréhensible... :O

Je suis également preneur de toute information sur le sujet venant de la part des "chibanis" du forum...

A bon entendeur "salut!"

a+

Vorpal777

[arctor]

Bah tu comprendras que je me limite à citer des sources ouvertes, je prendrai donc en exemple l'A&C du 09/07/2010 sur la MSO du Gascogne:

"Contrairement au 2000N, le suivi de terrain (SdT) est assuré sur Rafale par un fichier de cartographie numérique, laissant au RBE2 la possibilité de fonctionner en air-air. Si le radar dispose bien d'un mode SdT, celui-ci ne semble pas encore avoir été qualifié pour usage opérationnel"

Désolé mais ça m'est difficile d'en rajouter, là.

[vorpal777]

Bah tu comprendras que je me limite à citer des sources ouvertes, donc je prendrai donc en exemple l'A&C du 09/07/2010 sur la MSO du Gascogne:

Désolé mais ça m'est difficile d'en rajouter, là.

Je le comprend parfaitement!  =D

Et je te remercie Arctor...

Je ne suis pas encore totalement convaincu mais clairement interpellé, là!

a+

Vorpal777

[TMor]

Ca fait partie des choses navrantes...  :lol:

[FATac]

Je persiste, la synthèse d'ouverture peut être utilisée en avant de l'avion. Pas dans l'axe, mais bien en oblique par rapport à la trajectoire.

C'est plus compliqué en terme de calcul : il y a une grosse correction (azimutale m'a-t'on dit) à effectuer pour obtenir le gain en résolution souhaité, mais cela reste possible.

La stabilité de trajectoire n'a d'importance que lorsque l'on veut synthétiser des ouvertures gigantesques (davantage en reconnaissance qu'en Suivi de Terrain, donc). Cette stabilité, si elle n'est pas obtenue, peut cependant être compensée par une parfaite connaissance de la position des points de mesure. La liaison avec un dispositif de positionnement (inertiel ou (d)GPS) est donc indispensable pour de grandes ouvertures en trajectoire chaotique.

La littérature abonde (même si elle est hors de portée de mes connaissances techniques) sur les deux modes d'utilisation de ce procédé :

- En défilement : Side Looking SAR

- En avant de la position (pas dans l'axe, hein) : Forward Looking SAR

Après, tout est possible, c'est juste une question de soft ... cartographie, recalage de navigation, suivi de terrain (au sens le plus strict, celui de l'évitement, les deux autres propositions étant aussi du SdT dans un sens plus étendu).

Par contre, quand le matériel dispose de capacités, que le logiciel peut probablement les exploiter (car nos industriels sont loin d'être des quiches), c'est vrai que c'est navrant que le processus de qualification ne soit pas mené à son terme. C'est d'autant plus navrant qu'il faut mettre en place (voire développer !) des solutions palliatives, et que les solutions de génération suivante sont développées sans bénéficier du retour d'expérience de la qualification de la génération précédente.

Ce qui est navrant, c'est donc bien de ne pas mettre le paquet pour ouvrir/qualifier/valider tout nouvel équipement au plus vite - quitte après, à ne pas l'adopter en unité, ou bien en quantités limitées seulement quand l'apport opérationnel n'est pas indispensable tout le temps.

Après tout, sur un appareil omni-rôle et modulaire comme le Rafale, il devrait presque être possible de configurer l'appareil "à la carte" lors de la préparation de mission : une valise en plus par ici, un détecteur en moins par là ... et voila de l'omnirôle adapté, optimisé ... de l'opti-rôle

:lol:

[arctor]

Bon, et l'APG-80 alors, il est bon son SDT?  =) Moi ça m'a toujours intrigué les perfos air-sol des radars AESA ricains dont l'antenne est légèrement "inclinée" vers l'arrière: ça a pas un effet négatif sur l'émission/réception vers le bas, à faible altitude?

[Arka_Voltchek]

Bon, et l'APG-80 alors, il est bon son SDT?  =) Moi ça m'a toujours intrigué les perfos air-sol des radars AESA ricains dont l'antenne est légèrement "inclinée" vers l'arrière: ça a pas un effet négatif sur l'émission/réception vers le bas, à faible altitude?

Ça a très probablement un impact sur la portée, mais pas définition, à basse altitude, le terrain est pas loin

@+, Arka