Thomson-CSF RBE2 versus Northrop APG-80. Fight!

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Il y a prescription, non ? 

C'est parce que l'information est intéressante que je relève l'erreur. Je ne sais pas quel crédit on peut donner à la source qui dit 111 km pour 2.78 M^2

[rogue0]

<nécro post ON>

Le 20/02/2011 à 06:17, Hilariovespasio a dit :

En transmission on ma appris qu'une antenne inclinée légèrement en arrière permettait une meilleure portée, faudrait que je revoie les cours de propagation pour expliquer ça...

Moi, j'avais toujours lu que ce positionnement de l'antenne permettait de réduire la SER frontale (contre des émetteurs situés à altitude égale ou inférieure).

Pour éviter que la cavité radar (réflecteur parfait pour ses fréquences de fonctionnement) ne renvoie le signal à l'envoyeur.

ça a changé depuis ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, rogue0 a dit :

<nécro post ON>

Moi, j'avais toujours lu que ce positionnement de l'antenne permettait de réduire la SER frontale (contre des émetteurs situés à altitude égale ou inférieure).

Pour éviter que la cavité radar (réflecteur parfait pour ses fréquences de fonctionnement) ne renvoie le signal à l'envoyeur.

ça a changé depuis ?

Depuis on peut faire de l'active cancellation avec l'antenne du radar 

[rogue0]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Depuis on peut faire de l'active cancellation avec l'antenne du radar 

C'est vrai, pour ceux qui savent faire de l'attaque électronique.

Mais l'annulation active par radar de nez chasseur doit être moins efficace pour des bandes type L ou plus (longueur d'onde >~30cm), non ? (question de taille d'antenne)

Modifié le 12 août 2018 par rogue0

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, rogue0 a dit :

C'est vrai, pour ceux qui savent faire de l'attaque électronique.

Mais l'annulation active par radar de nez chasseur doit être moins efficace pour des bandes type L ou plus (longueur d'onde >~30cm), non ? (question de taille d'antenne)

Plus la longueur d'onde est grande et plus l'annulation active est facile car la demi phase laisse plus de temps pour réagir. sinon en utilisant un module T/R sur n on arrive à utiliser l'antenne pour générer des ondes longues.

[Picdelamirand-oil]

Au départ ce sujet avait pour but une comparaison entre les deux radars. Alors voilà ce que j'ai trouvé:

L'AN/APG-80 a une portée double de L' AN/APG-68 qu'il remplace:

Citation

it has a higher reliability and twice the range of older, mechanically-scanned AN/APG-68 radar systems

https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-80

Or l' AN/APG 68 a une portée de 105 km sur une cible de 5 m²

Citation

Range for 5m² aerial target is 105km

https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-68

En comparaison le RBE2 PESA a une portée de 129 km sur une cible de 5m² et le RBE2 AESA a une portée double de celle du PESA.

Pourtant lors des négociations du contrat avec les EAU, ceux ci n'étaient pas satisfait de  la portée de l'AESA en comparaison de celle de l' AN/APG-80 et ont demandé une amélioration de 10% qui a entraîné une proposition de remplacement de la pompe du circcuit de refroidissement.

L'explication que je propose c'est que l'amélioration de portée estimée à ce moment là était de 40 à 50 % par rapport au PESA.

Ce qui donne pour une cible de 5 m² 180.6 à 193.5 km de portée inférieure aux 210 km de portée du concurrent.

Avec 10% d'amélioration on passe à 198.66 à 212.85 km de portée ce qui a permis à Thales de s'engager à être meilleur que l' AN/APG-80 car le 40% d'amélioration seulement devait intégrer une marge de sécurité.

[TMor]

Le 12/08/2018 à 12:44, Picdelamirand-oil a dit :

C'est parce que l'information est intéressante que je relève l'erreur. Je ne sais pas quel crédit on peut donner à la source qui dit 111 km pour 2.78 M^2

Là : https://www.aviationtoday.com/2009/06/01/serious-squall/

Ce n'est pas ma faute. Bon, pour le calcul, je ne suis plus dans le coup. J'avais un tableur pour ça mais c'était AVANT.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, TMor a dit :

Là : https://www.aviationtoday.com/2009/06/01/serious-squall/

Ce n'est pas ma faute. Bon, pour le calcul, je ne suis plus dans le coup. J'avais un tableur pour ça mais c'était AVANT.

111 km c'est 60 miles nautiques, qui est le "tracking range" le detection range esr 75 miles  nautiques ce qui fait 139 km, ce qui donnerait des performances vraiment extraordinaires à l'AESA. Je n'y crois pas trop.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

111 km c'est 60 miles nautiques, qui est le "tracking range" le detection range esr 75 miles  nautiques ce qui fait 139 km, ce qui donnerait des performances vraiment extraordinaires à l'AESA. Je n'y crois pas trop.

Qui a dit que l'AESA doublait la performance dans tous les cas ? La période inter-impulsion et la vitesse de balayage (mais aussi la rotondité de la Terre, à l'extrême) imposent une limite à la distance de détection, quelle que soit la SER de la cible ou la technologie de l'antenne.

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

Qui a dit que l'AESA doublait la performance dans tous les cas ? La période inter-impulsion et la vitesse de balayage (mais aussi la rotondité de la Terre, à l'extrême) imposent une limite à la distance de détection, quelle que soit la SER de la cible ou la technologie de l'antenne.

Oui mais un AESA est versatile sur toutes ses caractéristiques  et peut donc adapter la période inter-impulsion, la vitesse de balayage n'a plus vraiment de sens, on peut penser que c'est remplacé par des stratégies de recherche.

[g4lly]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Oui mais un AESA est versatile sur toutes ses caractéristiques  et peut donc adapter la période inter-impulsion, la vitesse de balayage n'a plus vraiment de sens, on peut penser que c'est remplacé par des stratégies de recherche. 

L'AESA ... arrive à tordre l'horizon?

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais un AESA est versatile sur toutes ses caractéristiques  et peut donc adapter la période inter-impulsion, la vitesse de balayage n'a plus vraiment de sens, on peut penser que c'est remplacé par des stratégies de recherche.

Oui et non. Plus tu regardes loin, plus le volume de recherche est important, et plus ça prend du temps. Le balayage reste indispensable pour surveiller méthodiquement l'ensemble de l'environnement, et in fine détecter d'éventuels intrus, puisque par définition pour détecter quelque chose il faut bien le chercher partout. Si le temps passé à scruter l'environnement est un paramètre, la résolution des ambiguïtés sur la distance ou la vitesse de la cible en fonction de la PRF en est un autre. De fait voir plus loin n'est pas gratuit et la bonne question est de savoir s'il est pertinent d'en payer le prix pour tenter de voir très au delà de la portée des armes, ou au contraire de se concentrer sur la fonction fondamentale qui est liée à l'emploi de ces armes en se passant de fonctions annexes déjà fournies par d'autres acteurs.

[Picdelamirand-oil]

Là je suis d'accord. Mais sur un AESA on a tendance à remplacer le balayage par une gestion du temps, c'est à dire le temps alloué aux différents modes du radar, avec des priorités, qui hiérarchises les cibles menacentes, puis les cibles connues, et la recherche qui se fait dans le temps restant même si c'est fait de manière systématique. Evidemment une portée de 280 km sur une cible de 2.78 m² n'a pas beaucoup d'intérêt, mais ça veut dire qu'il est capable d'une portée de 38.6 km sur une cible de 0.001 m²  en mode recherche et ça c'est intéressant. Malheureusement je pense que c'est un peu exagéré dans le cas du RBE2 AESA.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'AESA ... arrive à tordre l'horizon?

L'horizon est une caractéristique de l'AESA?

[ARPA]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

111 km c'est 60 miles nautiques, qui est le "tracking range" le detection range esr 75 miles  nautiques ce qui fait 139 km, ce qui donnerait des performances vraiment extraordinaires à l'AESA. Je n'y crois pas trop.

Ça reste pour une cible avec une SER assez importante. Pour une cible type chasseurs relativement moderne, ça fait beaucoup moins. Et si on veut pouvoir utiliser les météor contre autre chose que des avions de transport ou des F14 iranien, il faut bien un radar puissant. 

Edit: je suis trop long pour publier, mais moins de 40 km pour détecter un furtif, ça correspond aussi aux performances de l'OSF donc ça reste d'un intérêt limité surtout si c'est à pleine puissance donc quand le furtif peut nous identifier sans allumer son radar. 

Modifié le 17 août 2018 par ARPA

[Bon Plan]

Le 17/08/2018 à 14:44, DEFA550 a dit :

Oui et non. Plus tu regardes loin, plus le volume de recherche est important, et plus ça prend du temps. Le balayage reste indispensable pour surveiller méthodiquement l'ensemble de l'environnement, et in fine détecter d'éventuels intrus, puisque par définition pour détecter quelque chose il faut bien le chercher partout. Si le temps passé à scruter l'environnement est un paramètre, la résolution des ambiguïtés sur la distance ou la vitesse de la cible en fonction de la PRF en est un autre. De fait voir plus loin n'est pas gratuit et la bonne question est de savoir s'il est pertinent d'en payer le prix pour tenter de voir très au delà de la portée des armes, ou au contraire de se concentrer sur la fonction fondamentale qui est liée à l'emploi de ces armes en se passant de fonctions annexes déjà fournies par d'autres acteurs.

Une idée du temps qu'il faut à un radar AESA moderne (disons le RBE2 AA) pour scanner sans rien faire d'autre 100% de l'espace qui lui est accessible (+/- 70° de part et d'autre de son axe) à la recherche de cibles aériennes au max de distance ? 

On parle de 1/10 de secondes, de secondes, de dizaine de secondes?  

Modifié le 13 septembre 2018 par Bon Plan

[TMor]

On a ça mais j'ignore comment l'interprêter...

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, TMor a dit :

On a ça mais j'ignore comment l'interprêter...

Ca ressemble à un mode de poursuite. Le balayage revient très fréquemment sur les cibles connues, et plus rarement voire jamais dans les zones où rien n'a été détecté initialement. On ne sait rien non plus sur le balayage en altitude.

[g4lly]

On 9/13/2018 at 3:02 PM, Bon Plan said:

Une idée du temps qu'il faut à un radar AESA moderne (disons le RBE2 AA) pour scanner sans rien faire d'autre 100% de l'espace qui lui est accessible (+/- 70° de part et d'autre de son axe) à la recherche de cibles aériennes au max de distance ?  

On parle de 1/10 de secondes, de secondes, de dizaine de secondes?   

Ça dépend beaucoup du temps a attendre le signal retour d'un secteur donné, à une distance maxi donnée. C'est des millisecondes qui se perdent a chaque fois que tu balaie a 300km au lieu de 100km.

C'est pas le tout d'envoyer une "pulse" dans une "cellule" ... encore faut il que les éléments récepteurs attendent un hypothétique signal retour.

L'autre élément c'est la taille de la cellule ... plus la cellule est "grosse" plus on balaie rapidement ... mais moins on concentre d'énergie dessus.

En gros tu peux construire des mode de balayage rapide ou très rapide ... en réduisant le temps d'écoute, et en augmentant la taille des cellules. Mais évidement non seulement tu es moins sensible ... mais aussi moins précis. La précision c'est pas très grave en phase de veille ... la sensibilité c'est un peu plus ennuyeux.

Reste l'agilité intrinsèque a l'antenne, lié a l'électronique utilisé ... le temps perdu entre les pointage ... et le temps cessionnaire pour établir une "pulse" stable. Il y a toujours des états de transition entre les différents états "stables" des circuit électrique ... encore plus avec les fréquences qui augmente. Mais de ce coté là difficile de savoir qui est plus agile que l'autre.

[DEFA550]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Ça dépend beaucoup du temps a attendre le signal retour d'un secteur donné, à une distance maxi donnée. C'est des millisecondes qui se perdent a chaque fois que tu balaie a 300km au lieu de 100km.

La vitesse de balayage à 60°/s d'une antenne mécanique, quelle que soit la technologie employée pour son positionnement, semble être un bon indicateur de la vitesse de balayage optimale en recherche compte tenu des autres facteurs limitants (précision, sensibilité).

Ca donne un balayage complet du secteur avant en une dizaine de secondes.