Obéir aux ordres jusqu'au bout ?

[g4lly]

"CRS-SS" et autres slogans débiles.

C'est pas débile le CRS SS ... il se trouve que l'essentiel de l'organisation de la police français vient de Vichy et que peut de chose ont changé depuis, dans l'organisation générale des FdO et de la police nationale. Il se trouve que les GMR et CRS sont une création de vichy, et que l'uniforme des CRS portait encore en 68 la francisque a la boutonnière, car issu de l'uniforme des GMR, d'où le raccourci.

En pratique vichy n'avait plus aucune prérogative d'un état sauf ... la sécurité intérieure. Il ont donc sur-investi cette mission de manière a conserver un volume d'activité d'un semblant de gouvernement, et on crée a tour de bras tout un tas de force de sécurité, modifié le fonctionnement des anciennes, étendre le prérogatives etc. Apres guerre il y a eu une ribambelle de reproche envers le comportement des FdO et leur fidélité a l'état, mais la structure est resté comme t elle malgré les divers purge.

[Tancrède]

Et Vichy n'était pas non plus l'Etat nazi, et ses forces de police pas plus des SS. Qui plus est, le nombre de forces de sécurité était moins du à une passion soudaine pour la répression qu'à une volonté initiale de déguiser autant de forces militaires, paramilitaires ou de formation militaire que possible. Y'a pas grande polémique sur ce point, c'est un fait avéré depuis un bail.

La fête des mères vient aussi de Vichy et les autoroutes de l'Allemagne nazie.... Faut-il les marquer du sceau de l'infamie (quoique l'état de l'A3 le justifierait).

[Fusilier]

Et Vichy n'était pas non plus l'Etat nazi, et ses forces de police pas plus des SS. Qui plus est, le nombre de forces de sécurité était moins du à une passion soudaine pour la répression qu'à une volonté initiale de déguiser autant de forces militaires, paramilitaires ou de formation militaire que possible. Y'a pas grande polémique sur ce point, c'est un fait avéré depuis un bail.

La fête des mères vient aussi de Vichy et les autoroutes de l'Allemagne nazie.... Faut-il les marquer du sceau de l'infamie (quoique l'état de l'A3 le justifierait).

C'est vrai qu'une partie était dans la Légion anti-bolchevique et autres Franckreich =D

C'est pourquoi ne me serait jamais venu à l'esprit de feter cette fête à ma mère, je la respectais trop =)

[Thyd]

Parce que dans la bouche des manisfestants, CRS=SS, c'est une "remarque" stigmatisant l'origine Vichiste de cette troupe ??? Ben voyon... Ce n'est bêtement qu'un des premiers "point Goodwin" du monde, vu qu'en 60 ans d'exercice de leurs fonctions, les CRS n'ont pas entrainé le 1/4 des victimes que certaines unités ont faites en 2-3 heures, dans des petits villages de France... (et je parle pas des motivations ...).

Alors si, c'est débile.

[Tancrède]

C'est vrai qu'une partie était dans la Légion anti-bolchevique et autres Franckreich

Quelques milliers de glandus: la LVF et ses quoi? 1000 et quelques volontaires? C'est représentatif de quelque chose?

C'est pourquoi ne me serait jamais venu à l'esprit de feter cette fête à ma mère, je la respectais trop

Ou alors ça t'aurait fait te lever plus tôt un dimanche pour lui faire la cuisine ;) :lol:. En faisant un cadeau à ta môman, t'aurais l'impression de saluer Hitler :O?

Pas besoin du comparatif avec des unités nazies; question police anti-émeute, sur 70 ans et plus d'existence, y'en a pas beaucoup qui peuvent se targuer de faire aussi clean que les GM et CRS. Rappelons aussi que s'il est question de "tirer sur la foule", l'ordre vient d'en haut pour ce qui est du national, et le dernier ministre à avoir donné cet ordre est un certain François Mitterrand.

Maintenant, s'il faut trouver des moments où quelques éléments GM ou CRS se sont lâchés, ont dépassé les bornes.... Y'en a à moudre; et à chaque fois, ce sera du registre de l'exception, pas de la règle (avec en face souvent, dans certaines manifs/émeutes, des petits groupes qui cherchent précisément à faire couler le sang).

Pour les historiques de création, les RG et l'ancêtre de la DST-DCRI ont été créés par Fouché, une ordure qui a aidé Carrier avec ses "mariages républicains" à Nantes (regarder ce que ça veut dire pour ceux qui l'ignorent), ordonné des répressions abusives et voté beaucoup d'exécutions plus souvent pour sauver sa peau que par souci de justice..... Faut les supprimer?

La légion d'honneur fut créée par Bonaparte.... y'a qu'à regarder la façon dont le personnage est vu par beaucoup de monde et beaucoup de pays pour se demander s'il faut pas supprimer la rosette et le Code Civil tant qu'à faire (Polytechnique et St Cyr aussi, mais là y'aura moins d'opposition :lol:).

Croyez vous que le soldat d'aujourd'hui pourrait se comporter comme certains soldats français lors de la commune de Paris, c'est à dire mettre la crosse en l'air, refuser d'attaquer les insurgés voir se joindre à leurs rang ?

Contrairement aux visions déformées des livres d'Histoire, surtout celles qui concernent la Révolution, dans une situation insurrectionnelle, l'ordre apparaît toujours plus comme le bon camp, mais ça veut pas non plus dire l'ordre à n'importe quel prix. Les insurgés sont rarement des mouvements sympathiques (les foules désordonnées le sont rarement), et il faut vraiment beaucoup d'abus, et plus encore de démissions du pouvoir en place pour que des soldats en viennent à se dire que l'option du bochson sans garantie de retour rapide au calme est la bonne.

[debonneguerre]

C'est pas débile le CRS SS ... il se trouve que l'essentiel de l'organisation de la police français vient de Vichy et que peut de chose ont changé depuis, dans l'organisation générale des FdO et de la police nationale. Il se trouve que les GMR et CRS sont une création de vichy, et que l'uniforme des CRS portait encore en 68 la francisque a la boutonnière, car issu de l'uniforme des GMR, d'où le raccourci.

Franchement ce parallèle entre les Fdo et vichy, je le trouve assez lourdingue grave tu vois! c'est de de l'eau gratuite donné au moulin des anarchos putchistes en herbe, ou comment salir une image par une legende urbaine.

Et à mon avis tu t'illusionnes pas mal sur l'origine du raccourci et du jeu de mots, la rime était à la portée de n'importe quel demeuré, pas besoin d'étudier à fond l'histoire de l'institution policière francaise pour sortir un slogan de ce genre.

Même si ya un pseudo héritage organisationnel ou de codes, faut pas oublier que le vrai bras armé de vichy pour la sale besogne nazie, c'était la milice pas les fdo, et interdit de me sortir les images de drancy ou on voit en effet des policiers francais garder le camp ce n'est pas suffisant pour lancer un anathème de ce genre.

Bon je m'arrete là, j'efface le reste de mon post, un brin enflammé, on va pas s'énerver de bon matin un début de WE  , mais je trouve ce parallèle regrettable.

[ARPA]

Me question s'adresse particulièrement au militaires en fonction ou qui l'ont été.

- Obéirez vous aux ordres de vos supérieurs même si ces ordres vont contre votre opinion personnelle ?

- Obéirez vous aux ordres de vos supérieurs si ces ordres vont clairement à l'encontre du peuple que vous avez le devoir de protéger ainsi que de ses aspirations ?

De la part des militaires chargés des forces nucléaire, je pense que la réponse est oui sans hésitation.

Les marins des SNLE ou les pilotes des FAS n'ont aucun moyen de savoir si on tir en riposte ou juste pour faire un génocide et passer le temps. Le pire c'est que les pilotes des FAS auront ensuite le choix entre un suicide ou se faire arrêter (après éjection suite à une panne sèche) dans un pays potentiellement ennemi qui risque de les condamner à vie pour génocide.

Bon si la question est est-ce que l'armée va accepter de descendre dans les rue pour fusiller des manifestants luttant pacifiquement contre un régime corrompu et illégitime même aux yeux des militaires (situation hautement improbable dont je ne suis même pas sur qu'elle est déjà existé même ailleurs qu'en France), je pense que la réponse risque d'être le contraire.

[Itt]

C'est quoi FAS ? C'est les pilotes des avions qui peuvent faire une frappe nucléaire c'est ça ? Et comment ça il auront le choix entre le suicide et la prison ? L'étendue de leur "zone de tir" ne leur prévoit pas le retour en territoire allié ?

[Rob1]

Oui, FAS = forces aériennes stratégiques.

Et pendant la guerre froide, un Mirage IV avait assez d'essence pour bombarder Moscou... mais pas pour revenir.

[ARPA]

Et pendant la guerre froide, un Mirage IV avait assez d'essence pour bombarder Moscou... mais pas pour revenir.

Sachant que les rafale et mirage 2000 ont probablement un rayon d'action plus faible, et qu'on envisage des frappes jusqu'en Inde... il est probable que même aujourd'hui nos pilotes soient obligé de se poser ailleurs que sur le territoire français. Le français qui se posera au Pakistan après avoir atomisé l'Inde ne serra pas forcement très mal perçu, mais je préfèrerais quand même ne pas être à sa place.

[Akhilleus]

hum et pour le pilote qui devra se poser en Astan ou en Iran après avoir vaporisé Karachi ou Lahore ???

de toute façon la question ne se pose plus en ces termes

le Mirage IV c'etait dans une situation de conflagration générale : les gars savaient que de toute façon la maison et la chérie ainsi que les gosses, le chien et la belle mère n'etaient plus que cendres vitrifiées

a mon avis ca doit motiver un chouille et la le problème n'est pas d'obéir aux ordres mais de ne pas les outrepasser par desir de vengeance

les frappes actuelles peuvent quant à elles se font après ravito ou à partir du CDG

les pilotes ont plus de chance d'etre recupérés avec leurs appareils et de revenir à la maison alors que le jardin est encore couvert de gazon et bobonne en fleur  :lol:

[Babou]

mais question bête mais la vitesse de l'onde de choc nucléaire ne risque pas de rattraper l'avion... :-X

et aujourd'hui on peut pas mettre un ravito qui s'occupera des 2000N pour leur retour...? :|

[Akhilleus]

mais question bête mais la vitesse de l'onde de choc nucléaire ne risque pas de rattraper l'avion...

ca depend de plusieurs facteurs : vitesse de l'avion,altitude de l'avion  altitude de l'explosion, delai retard au largage

l'Enola Gay a été rattrapé par l'onde de choc (en raison de sa faible vitesse) mais en a en fait peu ressenti les effets (haute altitude de l'avion, faible puissance de la bombe

de toute façon y'a quasiment plus de bombes nuke à gravité utilisées, ce sont surtout des armes stand off donc tirées à distance

et aujourd'hui on peut pas mettre un ravito qui s'occupera des 2000N pour leur retour...?

un ravito c'est une baleine dans les airs

si on en est à utiliser du nuke c'est que la situation est foireuse du point de vu conventionnel donc inutile de compter sur le ravito et son escorte

après si c'est une mission unilatérale dans un contexte particulier ( à savoir pas une guerre généralisée mais une riposte à une attaque NBC identifiée comme étatique) il faut quand même que l'avion ravitailleur ait l'autorisation de survol d'autres pays

j'en connais pas qui accepteraient de participer de façon même passive à une action nucléaire

[Babou]

et mettre un rafale avec un truc de ravito (je sais plus le nom) enfin comme faire ce que font la MN mettre des SUE ou des rafys en nounou alors c'est sur ça emporte moins mais avec un bon timing ça peut le faire, ça peut éviter de sacrifier un équipage et accessoirement un appareil..ou alors faire éjecter l'équipage qui est récupérer par un ATT ou des hélicos...?

pour le HS: l'équipage du B29 est devenu quoi...?

[Hilariovespasio]

Légionnaire,

tu es un volontaire

servant la France

avec honneur et fidélité.

Chaque légionnaire

est ton frère d'arme

quelle que soit sa nationalité,

sa race, sa religion.

Tu lui manifestes toujours la

solidarité étroite qui doit unir les membres d'une même famille

Respectueux des traditions,

attaché à tes chefs,

la discipline et la camaraderie

sont ta force,

le courage et la loyauté tes

vertus.

Fier de ton état de légionnaire,

tu le montres dans ta tenue

toujours élégante,

ton comportement toujours digne

mais modeste,

ton casernement toujours net.

Soldat d'élite,

tu t'entraînes avec rigueur,

tu entretiens ton arme comme

ton bien le plus précieux,

tu as le souci constant de ta

forme physique.

La mission est sacrée,

tu l'exécutes jusqu'au bout

dans le respect des lois,

des coutumes de la guerre et des conventions internationales

et si besoin,

au péril de ta vie

Au combat,

tu agis sans passion et sans haine,

tu respectes les ennemis vaincus,

tu n'abandonnes jamais

ni tes morts,

ni tes blessés,

ni tes armes.

[Akhilleus]

et mettre un rafale avec un truc de ravito (je sais plus le nom) enfin comme faire ce que font la MN mettre des SUE ou des rafys en nounou alors c'est sur ça emporte moins mais avec un bon timing ça peut le faire, ça peut éviter de sacrifier un équipage et accessoirement un appareil..ou alors faire éjecter l'équipage qui est récupérer par un ATT ou des hélicos...?

pour le HS: l'équipage du B29 est devenu quoi...?

un Rafy en configuration ASMP ca a quoi comme autonomie ?

2000-2500 km ??

une nounou ca suffit pas à refaire un plein, un tanker oui

donc pour une mission à 10 000 km de la il 4 ravito aller et 4 ravito retour avec tanker (tout les 2500 km  soit au dessus d'un certain nombre de pays pas vraiment heureux d'avoir un nuke les survolants)

et beaucoup plus avec des Raffy nounous (sans compter que pour que les raffys nounous atteignent les derniers kilomètres, il faudra les ravitailler aussi)

nan pas faisable

pour l'equipage du B29 il doit etre décédé de sa belle mort à l'heure qu'il est

vla pour son capitaine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Tibbets

[ATO]

Il se trouve que les GMR et CRS sont une création de vichy, et que l'uniforme des CRS portait encore en 68 la francisque a la boutonnière, car issu de l'uniforme des GMR, d'où le raccourci.

Il y a des légendes qui ont la vie dure...

Les CRS ne sont en aucun cas une création de Vichy, mais une création du gouvernement provisoire de la république en décembre 1944 (décret du 8 décembre pour être précis). Si la tenue reste à cette époque celle des GMR, tout simplement par manque de moyens, tout la symbolique vichyste de cette tenue disparaît. En 1968, les CRS ne portaient plus cette tenue depuis de nombreuses années.

[Babou]

merci Akhi ;) pour l'équipage c'était surtout pour savoir si ils étaient morts irradiés.. :|

[Serge]

Je confirme ce qu'ecrit ATO.

Je n'ai pas voulu réagir avant mais j'ai toujours eu comme présentation que les CRS furent un des outils de la reprise de contrôle de la France. En effet, à cette époque, les mouvements de résistance avaient une autonomie certaines qui pouvait être une source d'instabilité au long terme. La création des CRS avait alors pour but de faire basculer les forces de resistances sous un plein contrôle gouvernemental.

Histoire politiquely correct?

[ARPA]

et mettre un rafale avec un truc de ravito (je sais plus le nom) enfin comme faire ce que font la MN mettre des SUE ou des rafys en nounou alors c'est sur ça emporte moins mais avec un bon timing ça peut le faire, ça peut éviter de sacrifier un équipage et accessoirement un appareil..ou alors faire éjecter l'équipage qui est récupérer par un ATT ou des hélicos...?

Faut arrêter de chercher des solutions politiquement correctes, elles seront toutes moins performantes que celles avec un équipage kamikaze. C'est sur que lors de la planification à l'Élysée le président serra rassuré vu que l'équipage aura théoriquement de quoi revenir, mais avec quelques interceptions à éviter (donc surconsommation suite à l'usage de la post combustion et/ou détour non prévu) ou juste un peu trop de vent de face, ça pourrait suffire à arriver à la panne sèche plus tôt que prévus. Et je ne parle même pas des risques d'accident (qui existe aussi en temps de paix) empêchant un ravitaillement ou du risque de perte d'un ravitailleur.

Et puis bon, je suis d'accord que la vie des pilotes est précieuse ... mais en temps de guerre quand il y a plus d'un million de mort (ce qui serra probable si on en viens à utiliser le nucléaire) je doute que ce soit la priorité et si ça peut sauver la vie de la centaine de marin du SNLE qui n'aura pas besoin de révéler sa position par un tir pas très discret et faisant peur à tout le monde.

[Babou]

Arpa détrompe toi le politiquement correcte je m'en fous totalement c'est pas ça qui "m'inquiétait"... ;) je m'inquiétait plutot de la vie des pilotes..en cherchant des solutions possibles pour les faire revenir en vie.. :| le faite que le/la président(e) n'arrivent pas a assumer d'avoir envoyer 2/4/6 pilotes des FAS a la mort car il était trop dangereux de leur affréter un Tanker pour le retour c'est son problème!!!

[Akhilleus]

comme le dis Arpa si on passe au nuke ce sera une autre démarche

c'est que on aura perdu ou on sera sur le point de perdre des dizaines de milliers voir des millions de compatriotes

alors une paire de pilotes qui pourraient eventuellement avec du bol  s'en sortir (en atterissant en territoire neutre ou en s'ejectant ou ils peuvent) à mon avis ca sera le cadet de ses soucis

[Drakene]

On a déjà la réponse à cette question au passage...

Grâce à monsieur Stanley Milgram et ses expériences célèbres repris il y a peu par France 2

La procédure :

On fait croire aux participants que l’on réalise une expérience sur la mémoire et que l’on cherche à tester les effets de la punition sur le processus d’apprentissage. Le sujet tire "au hasard" un papier sur lequel est inscrit le Rôle qu’il tiendra durant l’expérience (le tirage au sort est truqué, il sera forcément le professeur). On demande donc au Sujet naïf qui sera obligatoirement dans le rôle du professeur, de faire apprendre des paires de mots (comme « chapeau – ballon ») à son élève qui est en fait un Compère (complice de l’expérimentateur).

La consigne :

Si l’élève donne une mauvaise réponse, le professeur (sujet naïf) doit lui administrer un choc électrique croissant de 15 volts à chaque erreur et cela de 15 jusqu’à 450 Volts où il est d’ailleurs indiqué « danger ».

Bien sûr, les chocs électriques ne sont pas réels mais ce qui est important c’est qu’ils le sont dans l’esprit du sujet naïf.

L’expérimentateur, représentant officiel de l’autorité, vêtu de la blouse grise du technicien, de maintien ferme et sûr de lui, n’a le droit de dire que quelques phrases telles que : "vous devez continuer " ou " il faut continuer" ou "continuez" ou "l’expérience veut que vous poursuiviez"

L’expérience de Milgram a montré que 65 % des êtres Humains sont prêts, grâce à des stimuli autoritaires, à tuer des inconnus en connaissance de cause. Tous les participants acceptèrent le principe annoncé et, éventuellement après encouragement, atteignirent les 135 volts. La moyenne des chocs maximaux (niveaux auxquels s’arrêtèrent les sujets) fut de 360 volts.

Voila les résultats :

http://www.psychologie-sociale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=2

La réaction varie vraiment selon les individus et la situation donc on ne peu pas savoir réellement jusqu'où iront les gens, m'enfin ca donne un ordre d'idée.

[Akhilleus]

oui mais bizarrement les moins enclins à "obéir" jusqu'au bout dans l'experience de Milgram ont été les ecclesiastiques ET les militaires  ;)

[Tancrède]

Un truc marrant qui a aussi été l'objet d'études sociologiques (sur les milieux fermés) au point de devenir une référence: le cas des unités de bases de lancement de missiles nucléaires aux USA. Ils avaient vu que le facteur temps et l'isolement rendaient ces gens les moins enclins à accepter de balancer la purée, le comportement changeant radicalement, et assez vite, dans ce genre de garnisons très isolées.

Et au global, les personnels de ces unités se "démilitarisaient" dans une bonne mesure au fil de leur séjour sur base (ils devenaient pas antimilitaristes quand même).