Le Mindef/Minarm - Successeurs - Nomination - bilan et actions

[mehari]

14 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Pourtant notre Leclerc n'est pas considéré comme le char le plus pourri ...Loin de la ...

Notre VBCI idem ...

Pas de chauvinisme la dedans ...

N'oublions pas que s'est l'équipage qui le coeur du char ... et sa dans tout les pays ...

On est bien d'accord qu'aussi bon soit le char, si l'entraînement est négligé il se fera battre par ses inférieurs technologiques.;

Quote

Maintenant si on doit fonctionner en pensant que tel pays est super bon dans un domaine ...

Je pense que les allemands ce frotteront rapidement les mains ...Sans coup férir ...

N'oublions pas que vendre s'est aussi savoir ce vendre ...

Je ne dis pas forcément que l'Allemagne est la meilleure dans ce domaine, seulement que si les chaînes de production de Leopard 2 sont toujours ouvertes et que celui-ci a connu 7 upgrades consécutifs avec plus de 3000 unités vendues, il doit y avoir une raison... Et tu peux dire que c'est une raison marketing mais cette raison peut-être technique.

Quote

On est peut-être pas bon dans ce domaine mais au moins on ne ce retrouve pas coincé par rapport à nos besoins ...

Le VBCI il est employable selon nos besoins ... Faut-il acheter un PUMA pour que cela fasse juste bien ...

Le VBCI est peut-être suffisant pour les besoins spécifiques de la France mais si on doit choisi un APC/IFV 8×8 pour l'UE, il va falloir prendre quelque chose de modulable et qui soit adapté au besoin d'un plus grand nombre. Il est tout à fait possible que le Boxer ou l'AMV soit correct pour les besoins de tout le monde, France comprise...

En gros, il faudra choisir celui qui convient au besoin du plus grand nombre, qui peut-être adapté au besoin des autres et ce blindé ne sera peut-être pas le VBCI. En ce qui me concerne, le fait que le Leclerc ou le VBCI ne soient que très peu voire pas du tout exporté est soit la preuve que personne ne se bat de la même façon que les français (ou de façon similaire) ou qu'il y a des blindés qui sont juste meilleur sur le marché. Et si le VBCI n'avait pas de concurrence pour son entrée en service française, il en aura peut-être beaucoup plus pour le titre d'APC/IFV 8×8 européen (pour ne citer que 3 noms: Patria AMV, GTK Boxer et Iveco SuperAV)

Quote

Nous on impose rien à personne et on achète aussi européen , la preuve avec l'armement qui vient de chez FN ...

Je n'ai pas dit le contraire. Le but est ici qu'il faut que tout le monde achète la même chose au niveau européen pour bénéficier d'effets de série, de baisse des coûts de développement, de prix de gros, etc.

Par ailleurs, si vous avez acheté FN, est-ce que ce ne serait pas parce que vous n'aviez plus de fabricant d'arme légère à la maison? Si vous avez acheté des Hellfire, ce ne serait pas parce que vous vous êtes retrouvé sans solution de secours en sortant du TRIGAT? Si vous avez acheté des Javelin, ce ne serait pas parce que le MILAN ER n'apportait absolument pas satisfaction? Il suffit de voir les protestations de certains à l'Assemblée lorsqu'il a été question d'un futur fusil d'assaut qui ne soit pas français. C'est très simple: en France, comme dans beaucoup de pays d'Europe (Belgique comprise), l'achat à l'étranger ne fait pas forcément partie des choses que certains sont prêts à accepter. Même lorsqu'il n'y a pas vraiment d'autre solution possible...

Bien sûr, et vous m'avez largement expliqué pourquoi la FN avait perdu (même si c'était bien la première fois que j'entendais parler de ce genre de problème).

Quote

Mais comme quoi rien n'est tout parfait puisque on achète de la MAG , de la Minimi , mais pas de SCAR .

Donc comment peut-on affirmé que tel pays est meilleur dans un domaine alors que si je prend le cas de la FN , ben on a préféré le HK 416 ... 

On ne nous accusera pas de manque de pragmatisme au vu de ce que l'on a acheté à la FN avec la MAG et la Minimi  ...

De nouveau: vous n'aviez pas de fabrique française faisant des fusils d'assauts et des mitrailleuses, n'est-ce pas?

Quote

La FN fabrique du PA , et pourtant il semblerait qu'on ne ce dirige pas sur un modèle belge pour le remplacement de notre PA .

Le Five-Seven s'est bien vendu mais la FN ne vend presque plus rien à des militaires en 9mm depuis le Hi-Power. Les Espagnols ont acheté des FNP-9 pour leur infanterie de marine mais c'est à peu près tout. Donc, si vous voulez absolument du 9mm, il y a assez peu de chances de voir la FN arriver en tête de la course.

Quote

Sans oublier que dans tout sa il y a aussi de la fabrication avec 2 pays , enfin des sociétés de pays différent qui bossent ensemble ...

Des consortiums en fait ...

S'est bien beau de ce désigner comme pays qui est le meilleur dans un domaine ...Néanmoins on n'est jamais le meilleur dans un domaine , et l'armement type FA , mit ou FM , PA nous montre qu'il n'y a pas que le Belgique qui fabrique de bonnes armes de ce type ...

Techniquement si. Parce que si tu n'es pas le meilleur dans un domaine, ça veut dire que quelqu'un fait mieux que toi. Par conséquent, il existe un meilleur qui peut-être toi.

Quote

Cela n'enlève en rien de la qualité des autres produit que la FN fabrique, mais faut peut-être aussi voir que la FN n'est pas le seul pays qui fabrique des FA ou des PA , FM ou mit ...

Donc s'est bien gentil de nous faire la leçon sur notre industrie de défense alors qu'on a compris depuis longtemps que nous n'avions plus de capacité en terme de création d'armement petit calibre ...

On ne sait jamais d'ailleurs perçu comme un pays qui avait eu les meilleurs fusil du monde ... On a perdu du temps avec 1940 ...et on ne l'a jamais rattrapé ...

Aujourd'hui on achète européen sans avoir miser que sur un seul fabricant ...

Et la FN n'est pas le seul fabricant ...

 Et Nexter n'est pas le seul fabriquant de canons, de tourelles ou d'IFV...

Quote

Donc désolé pour mon agacement mais que tu sois fiers de la qualité du matos de la FN est une chose, néanmoins ce n'est pas le seul fabriquant d'armes légère. 

Tu parles beaucoup d'Europe mais tu ramène toujours tout à la supposé supériorité de la FN dans le domaine des armes légères ...

Je donne un simple exemple. De toute façon, à part les recherches sur les calibres, les armes légères sont encore un domaine où le développement ne coûte pas trop d'argent (comparé à un avion de chasse) et donc, ça m'étonnerait que l'UE finance un FA ou un PA pour tout le monde.

Quote

Oui très bonne boite , super les MAG et les Minimi, mais on a pas adhérer pour le SCAR même si il avait des qualités. 

Le HK a était  choisi ...

Je sais, j'ai demandé les raisons et je les ai acceptées. Je râle un peu mais c'est pour la forme. Si demain, l'UE annonce que le prochain FA pour toute l'Europe est l'ARX-160, je serai surpris, je demanderai les raisons, je serai probablement un peu déçu, mon grand-père se retournera dans sa tombe¹ mais je l'accepterai.

Quote

D'ailleurs on verra si la Bundeswer achètera du HK ...

Et, si c'est HK, quel HK...

Quote

Ben oui sa serait un bon signe pour le moteur franco-allemand et l' Europe ,le début d'une uniformisation en commençant par le même FA ...

Pas la priorité quand on regarde les coûts de développement d'un char par rapport à un simple fusil d'assaut.

Par contre, si l'Allemagne prends effectivement le 416 comme FA, l'Europe n'aura rien avoir là-dedans...

Quote

Moi ce qui m'agace s'est que tu parles d'Europe tout en étant très "belgo-centré" avec la FN  ...

Et certains ici pensent que l'Europe ça signifie que tout les États ont des Leopard, MEKO, Typhoon, Puma, Boxer, 416, MG4, MG5, MP7, KEPD 350, Type 212 et une capitale à Berlin alors que ça devrait évidemment être Rafale, VBCI, Leclerc, SCALP, Scorpène, FREMM-FR/FTI et une capitale à Paris.

Je supporte la FN parce que j'aime ce qu'ils font et parce que jusqu'à preuve du contraire, la majorité des pays d'Europe utilise des Minimi et des MAG à un endroit ou un autre dans leurs forces armées (et beaucoup d'entre eux ont toujours des armes en 5.45×39, 7.62×39 ou 7.62×54). Je les supporte aussi parce que ce sont eux qui ont sorti le dernier calibre à être passé en STANAG et ce sont eux qui ont sorti le dernier calibre sorti vainqueur d'une compétition OTAN. Est-ce que ce sont les meilleurs maintenant? Ou dans trois ans? Seul un appel d'offre peut le déterminer. Et il faudra déterminer les choses suivantes:

• HK MG4 ou FN Minimi? Les deux semblent assez similaire avec la MG4 étant cependant plus lourde. La fiabilité en revanche ne se mesure pas avec une latte et une balance. Même chose pour la facilité de maintenance (j'ai entendu dire que la Minimi était un cauchemar de ce point de vue là)
• HK MG5, FN Minimi 7.62 ou FN MAG pour les troupes à pieds? La Minimi 7.62 est de nouveau la plus légère (un atout de poids² lorsqu'il faut porter plusieurs centaines de cartouches) avec 2 kilos d'écart par rapport à sa concurrente allemande. Est-elle plus fiable ou simple à maintenir? Je ne peux pas le juger
• HK MG5 ou FN MAG pour les véhicules? Là, ça se juge à la fiabilité et la simplicité de maintenance.
• HK 416, Beretta ARX 160, CZ Bren 2, FN SCAR, HK 433, etc? La liste est longue et quelque soit le choix, je l'accepterai aussi. Je suis juste réservé par rapport à l'adoption d'une plateforme AR pour des raisons d'image mais c'est à peu prêt tout.
• Les PA? De nouveau, la liste est longue et si c'est fermé à la 9mm, la FN ne sera pas gagnante. Là, par contre, je râlerai parce que je suis convaincu des avantages de la 5.7mm sur la 9mm.

J'aime la boîte, j'y suis attaché. Ce n'est pas pour ça qu'une Europe uniquement armée de MG4, MG5, BREN 2, Glocks, etc. me dérange fondamentalement. Tant qu'on peut me justifier chacun des choix, ça ne me dérange pas vraiment.

Quote

pour nos VBCI ceux-ci ont sauvé la mise à nos gars en Afghanistan ou au Mali , idem en RCA ...

Parce qu'un véhicule fabriqué hors de France n'a jamais sauvé ses utilisateurs?

Quote

S'est déjà beaucoup même si le concept du VBCI n'est pas vendeur en Europe ou dans le reste du monde ...

En attendant il a des qualités , et cela n'étant pas défini par le nombre de VBCI vendu à l'export ...

Le truc, c'est que ces qualités ne semblent pas éblouir grand monde hors de France et c'est bien là le problème. Pour qu'un APC 8×8 soit choisi pour toute l'Europe, il faut qu'il soit valable pour un maximum de personnes en Europe. La question n'est pas de savoir si le VBCI est bon pour la France. C'est de savoir si c'est le meilleur pour tout le monde.

Quote

Le VBCI n'est pas pourtant immortel ...

Tout comme ne le sont pas d'autres VCI dans le reste du monde ...

Et le soldat français évolue , au niveau armements et équipements ... FA HK , MAG et minimi FN , gilet pare balle et brelage modulaire NFM ( norvégien ) , chaussures allemande , un PA qui ne sera pas français, idem pour le remplaçant du FRF2 ...

Et ils seront très bien dans le VBCI , Griffon ou le Jaguar, Leclerc and co ...

Absolument rien à dire sur le Griffon. Il sera probablement le meilleur véhicule de sa catégorie quand il sortira (si tant est qu'il existe une telle catégorie... MRAP lourd?). Pour le VBMR-Light, on ne sait pas encore qui ce sera, donc on verra.

Je suis plus réservé en revanche par rapport à l'idée derrière le Jaguar (40CT sur un véhicule sans capacité d'emport) mais soit.
 

 

PS: Ce que je dis vaut aussi pour CMI. On pourrait bien se retrouver avec des tourelles standard ARX-25, LANCE ou T40 et HITFACT 120 et non CPWS-25, 3030, 3035, 3040 ou 3040CT et XC-8 120 et ça ne me posera pas de problème (sauf si je décroche un job là bas dans 3 ans. Dans ce cas-là, je m'inquiéterai (et je le prendrai mal)). Dans tout les cas, quelque soit le choix, j'espère que la tourelle pour IFV comprendra un CT40...

 

 

 

¹ Il était ingénieur à la FN.

² Aha Aha Aha...

Modifié le 11 juin 2017 par mehari

[Born to sail]

Bon et pourquoi pas produire sous licence ces matériels tout simplement,

on crée un bureau d'étude "européen" qui fait le boulot de R/D et qui conçoit les matériels nécessaires comme ça la partie  production nationale est préservée.

je vais prendre le cas d'un IFV/APC et un véhicule modulable type boxer :

Le bureau crée 6 chassis / caisses : 1 chenillée - 1 a 8 roues - 1 a 6 roues. chaque version ayant soit une prop mécanique ou diesel-électrique.

puis des modules IFV - APC - SAN - Mortier - ETC

des modules de surblindage (comme le puma)

et chaque pays choisis dans le catalogue selon sa doctrine la ou les combinaisons qui lui conviennent.

et les fabrique chez lui.

Bon là j'ai pris un exemple concret terrestre je ne suis pas sur que cela s'applique a d'autres matériels.

On aurait intérêt a regrouper , mutualiser nos BE pour progresser et explorer des pistes nouvelles

 

Modifié le 11 juin 2017 par Born to sail

[prof.566]

Perso je préfère avoir plusieurs bureaux, dont la survie pourrait être assurée par des partages industriels une fois les projets choisis.

[kotai]

il y a 42 minutes, Born to sail a dit :

Bon et pourquoi pas produire sous licence ces matériels tout simplement,

on crée un bureau d'étude "européen" qui fait le boulot de R/D et qui conçoit les matériels nécessaires comme ça la partie  production nationale est préservée.

je vais prendre le cas d'un IFV/APC et un véhicule modulable type boxer :

Le bureau crée 6 chassis / caisses : 1 chenillée - 1 a 8 roues - 1 a 6 roues. chaque version ayant soit une prop mécanique ou diesel-électrique.

puis des modules IFV - APC - SAN - Mortier - ETC

des modules de surblindage (comme le puma)

et chaque pays choisis dans le catalogue selon sa doctrine la ou les combinaisons qui lui conviennent.

et les fabrique chez lui.

Bon là j'ai pris un exemple concret terrestre je ne suis pas sur que cela s'applique a d'autres matériels.

On aurait intérêt a regrouper , mutualiser nos BE pour progresser et explorer des pistes nouvelles

 

Un peu comme les ARM, un noyau commun et le reste en option?

[Bechar06]

il y a 8 minutes, kotai a dit :

ARM

ARM   ????? 

[mehari]

8 minutes ago, kotai said:

Un peu comme les ARM, un noyau commun et le reste en option?

Les processeurs ou les missiles?

[Conan le Barbare]

Votre truc c'est la porte ouverte à des abus monstrueux et à un système inefficace au possible qui aboutira à un éclatement du dit système mais pas avant qu'il ai tout détruit. Et à la fin on aura des équipements US ou Chinois, ça dépendra de qui corrompra le mieux nos très éthiques "dirigeants européens".

[true_cricket]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Le VBCI est peut-être suffisant pour les besoins spécifiques de la France mais si on doit choisi un APC/IFV 8×8 pour l'UE, il va falloir prendre quelque chose de modulable et qui soit adapté au besoin d'un plus grand nombre. Il est tout à fait possible que le Boxer ou l'AMV soit correct pour les besoins de tout le monde, France comprise...

Le problème est pris à l'envers là : il 'y aura pas de matériel commun tant qu'il n'y aura pas de méthode d'emploi commune. Pourquoi? Parceque sinon on prend le risque d'envoyer nos petits soldats droit au cimetière, alors qu'ils sont partis au combat avec un matériel inadapté. Est-ce que l'on veut voir cette situation se produire à nouveau?

A mon sens, il n'est pas acceptable de se laisser dicter son matériel pour des raisons industrielles lorsque l'outil n'est pas employé pareil. C'est peut être un slogan à tendance communiste, mais il est bien adapté : Nos vies valent plus que leurs profits.

Car c'est bien là la première dérive qui va arriver : les pays qui déploient leur force dans un théâtre X vont se voir dicter leur matériel par ceux qui les déploient dans un théâtre Y. Manque de pot, dans le théâtre X le véhicule est plutôt médiocre. Mais il aura été acheté en commun "pour faire des économies d'échelle". Et à la fin générer une brouette de cadavres.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

On est bien d'accord qu'aussi bon soit le char, si l'entraînement est négligé il se fera battre par ses inférieurs technologiques.;

Je ne dis pas forcément que l'Allemagne est la meilleure dans ce domaine, seulement que si les chaînes de production de Leopard 2 sont toujours ouvertes et que celui-ci a connu 7 upgrades consécutifs avec plus de 3000 unités vendues, il doit y avoir une raison... Et tu peux dire que c'est une raison marketing mais cette raison peut-être technique.

Le VBCI est peut-être suffisant pour les besoins spécifiques de la France mais si on doit choisi un APC/IFV 8×8 pour l'UE, il va falloir prendre quelque chose de modulable et qui soit adapté au besoin d'un plus grand nombre. Il est tout à fait possible que le Boxer ou l'AMV soit correct pour les besoins de tout le monde, France comprise...

En gros, il faudra choisir celui qui convient au besoin du plus grand nombre, qui peut-être adapté au besoin des autres et ce blindé ne sera peut-être pas le VBCI. En ce qui me concerne, le fait que le Leclerc ou le VBCI ne soient que très peu voire pas du tout exporté est soit la preuve que personne ne se bat de la même façon que les français (ou de façon similaire) ou qu'il y a des blindés qui sont juste meilleur sur le marché. Et si le VBCI n'avait pas de concurrence pour son entrée en service française, il en aura peut-être beaucoup plus pour le titre d'APC/IFV 8×8 européen (pour ne citer que 3 noms: Patria AMV, GTK Boxer et Iveco SuperAV)

Je n'ai pas dit le contraire. Le but est ici qu'il faut que tout le monde achète la même chose au niveau européen pour bénéficier d'effets de série, de baisse des coûts de développement, de prix de gros, etc.

Par ailleurs, si vous avez acheté FN, est-ce que ce ne serait pas parce que vous n'aviez plus de fabricant d'arme légère à la maison? Si vous avez acheté des Hellfire, ce ne serait pas parce que vous vous êtes retrouvé sans solution de secours en sortant du TRIGAT? Si vous avez acheté des Javelin, ce ne serait pas parce que le MILAN ER n'apportait absolument pas satisfaction? Il suffit de voir les protestations de certains à l'Assemblée lorsqu'il a été question d'un futur fusil d'assaut qui ne soit pas français. C'est très simple: en France, comme dans beaucoup de pays d'Europe (Belgique comprise), l'achat à l'étranger ne fait pas forcément partie des choses que certains sont prêts à accepter. Même lorsqu'il n'y a pas vraiment d'autre solution possible...

Bien sûr, et vous m'avez largement expliqué pourquoi la FN avait perdu (même si c'était bien la première fois que j'entendais parler de ce genre de problème).

De nouveau: vous n'aviez pas de fabrique française faisant des fusils d'assauts et des mitrailleuses, n'est-ce pas?

Le Five-Seven s'est bien vendu mais la FN ne vend presque plus rien à des militaires en 9mm depuis le Hi-Power. Les Espagnols ont acheté des FNP-9 pour leur infanterie de marine mais c'est à peu près tout. Donc, si vous voulez absolument du 9mm, il y a assez peu de chances de voir la FN arriver en tête de la course.

Techniquement si. Parce que si tu n'es pas le meilleur dans un domaine, ça veut dire que quelqu'un fait mieux que toi. Par conséquent, il existe un meilleur qui peut-être toi.

 Et Nexter n'est pas le seul fabriquant de canons, de tourelles ou d'IFV...

Je donne un simple exemple. De toute façon, à part les recherches sur les calibres, les armes légères sont encore un domaine où le développement ne coûte pas trop d'argent (comparé à un avion de chasse) et donc, ça m'étonnerait que l'UE finance un FA ou un PA pour tout le monde.

Je sais, j'ai demandé les raisons et je les ai acceptées. Je râle un peu mais c'est pour la forme. Si demain, l'UE annonce que le prochain FA pour toute l'Europe est l'ARX-160, je serai surpris, je demanderai les raisons, je serai probablement un peu déçu, mon grand-père se retournera dans sa tombe¹ mais je l'accepterai.

Et, si c'est HK, quel HK...

Pas la priorité quand on regarde les coûts de développement d'un char par rapport à un simple fusil d'assaut.

Par contre, si l'Allemagne prends effectivement le 416 comme FA, l'Europe n'aura rien avoir là-dedans...

Et certains ici pensent que l'Europe ça signifie que tout les États ont des Leopard, MEKO, Typhoon, Puma, Boxer, 416, MG4, MG5, MP7, KEPD 350, Type 212 et une capitale à Berlin alors que ça devrait évidemment être Rafale, VBCI, Leclerc, SCALP, Scorpène, FREMM-FR/FTI et une capitale à Paris.

Je supporte la FN parce que j'aime ce qu'ils font et parce que jusqu'à preuve du contraire, la majorité des pays d'Europe utilise des Minimi et des MAG à un endroit ou un autre dans leurs forces armées (et beaucoup d'entre eux ont toujours des armes en 5.45×39, 7.62×39 ou 7.62×54). Je les supporte aussi parce que ce sont eux qui ont sorti le dernier calibre à être passé en STANAG et ce sont eux qui ont sorti le dernier calibre sorti vainqueur d'une compétition OTAN. Est-ce que ce sont les meilleurs maintenant? Ou dans trois ans? Seul un appel d'offre peut le déterminer. Et il faudra déterminer les choses suivantes:

• HK MG4 ou FN Minimi? Les deux semblent assez similaire avec la MG4 étant cependant plus lourde. La fiabilité en revanche ne se mesure pas avec une latte et une balance. Même chose pour la facilité de maintenance (j'ai entendu dire que la Minimi était un cauchemar de ce point de vue là)
• HK MG5, FN Minimi 7.62 ou FN MAG pour les troupes à pieds? La Minimi 7.62 est de nouveau la plus légère (un atout de poids² lorsqu'il faut porter plusieurs centaines de cartouches) avec 2 kilos d'écart par rapport à sa concurrente allemande. Est-elle plus fiable ou simple à maintenir? Je ne peux pas le juger
• HK MG5 ou FN MAG pour les véhicules? Là, ça se juge à la fiabilité et la simplicité de maintenance.
• HK 416, Beretta ARX 160, CZ Bren 2, FN SCAR, HK 433, etc? La liste est longue et quelque soit le choix, je l'accepterai aussi. Je suis juste réservé par rapport à l'adoption d'une plateforme AR pour des raisons d'image mais c'est à peu prêt tout.
• Les PA? De nouveau, la liste est longue et si c'est fermé à la 9mm, la FN ne sera pas gagnante. Là, par contre, je râlerai parce que je suis convaincu des avantages de la 5.7mm sur la 9mm.

J'aime la boîte, j'y suis attaché. Ce n'est pas pour ça qu'une Europe uniquement armée de MG4, MG5, BREN 2, Glocks, etc. me dérange fondamentalement. Tant qu'on peut me justifier chacun des choix, ça ne me dérange pas vraiment.

Parce qu'un véhicule fabriqué hors de France n'a jamais sauvé ses utilisateurs?

Le truc, c'est que ces qualités ne semblent pas éblouir grand monde hors de France et c'est bien là le problème. Pour qu'un APC 8×8 soit choisi pour toute l'Europe, il faut qu'il soit valable pour un maximum de personnes en Europe. La question n'est pas de savoir si le VBCI est bon pour la France. C'est de savoir si c'est le meilleur pour tout le monde.

Absolument rien à dire sur le Griffon. Il sera probablement le meilleur véhicule de sa catégorie quand il sortira (si tant est qu'il existe une telle catégorie... MRAP lourd?). Pour le VBMR-Light, on ne sait pas encore qui ce sera, donc on verra.

Je suis plus réservé en revanche par rapport à l'idée derrière le Jaguar (40CT sur un véhicule sans capacité d'emport) mais soit.
 

 

PS: Ce que je dis vaut aussi pour CMI. On pourrait bien se retrouver avec des tourelles standard ARX-25, LANCE ou T40 et HITFACT 120 et non CPWS-25, 3030, 3035, 3040 ou 3040CT et XC-8 120 et ça ne me posera pas de problème (sauf si je décroche un job là bas dans 3 ans. Dans ce cas-là, je m'inquiéterai (et je le prendrai mal)). Dans tout les cas, quelque soit le choix, j'espère que la tourelle pour IFV comprendra un CT40...

 

 

 

¹ Il était ingénieur à la FN.

² Aha Aha Aha...

Tu me refait un poste qui ne changera rien à mon avis ...

L'Europe de la défense n'arrangera rien mais profitera à certains .

Moi je ne souhaite ni une capitale à Berlin, ni à Paris , ni à Bruxelles ...

Vu le chemin pris va falloir faire attention ... l'Europe n'est à l'abri de rien en terme d'implosion ( pas demain ) ...

Déjà qu'entre flamands et wallons ce n'est pas le grand amour , à plus de 20 rien n'est garantie dans le futur ...

Et sa ne passera pas par les extrêmes ou parti nationaliste ...

Donc moi je pense qu'il faut de l'Europe mais pas trop ...

Quoi que tu en pense l'Europe s'est aussi une volonté de 2 pays ...

Et on pourra dire tout ce que l'on veut le moteur fut bien franco-allemand .

 

Pour notre armement petit calibre avec 1940 et une histoire bien chargé après la 2ème Guerre Mondiale, de facto on ne pouvait pas être au top , et le FAMAS arrivait à une époque ou déjà les fabricants étaient déjà sur autre chose , avec le 5,56 mm OTAN comme futur calibre qui sera adopté plus tard par nombre d'armées en Europe .

Néanmoins, le FAMAS même en étant pas le meilleur des FA a quand même rendu de grand service vu nos importantes opérations mené ...

Moi il ne m'a jamais fait défaut en opex ...Ce qui ne veut pas dire qu'il était le meilleur FA ...

Et les rebelles ivoiriens , mercenaires libériens qui ne ce sont pas relever après avoir était plombé par nos tirs de FAMAS pourraient en témoigner ...mais je pense qu'ils ne pourront jamais le faire ...

Idem au Rwanda ...Ou en Bosnie et tant d'autres endroits dans le monde ...

Moi j'au pas eu de pb avec quand j'ai du allumé les mecs en face  avec mon FAMAS ...

Bren a vu un gars de la FN chez eux dans le temps ? 

Ben oui rien de surprenant ... on a bien eu des allemands chez les espagnols pour le CETME 7,62 mm ...

Est-ce que cela veut dire que seul les allemands et les belges sont plus intelligent que d'autres ?

Non je ne pense pas ... Si un ingénieur a des origines italienne mais qu'il est belge , on dira qu'il n'est que belge ?

 

Néanmoins le FAL a eu un succès, la MAG aussi et la Minimi  ( très bien et ce n'est pas le pb )  mais quid du FNC  5,56 mm ? 

Le pb n'est pas la qualité de l'arme , mais les besoins des pays dans des phases du temps avec en + la diversité avec d'autres fabricants ...

Le FN CAL n'a pas été une réussite ...

Le SCAR a pas percé  aux USA , au début je pensais que les US avaient juste un pb d'habitude avec leur M4 , mais non le SCAR n'a pas fait mieux , s'est tout .Bien évidemment les US veulent aussi garder leur prérogatives .

Pour le PA on verra bien ... 

Moi je n'ai aucun pb pour reconnaître la qualité de la MAG , de la Minimi .

J'était fan du SCAR mais s'est comme tout , le temps passe et des amis d'unités non "régulière" m'ont donné leur avis après avoir eu la bête en main ...

Très bonne arme mais fragile ...

Le HK 416 n'était donc pas détrôné...

Les FS en générale ne s'encombre pas de détails sur l'origine d'une arme tant qu'elle est top ...

Vu comment nos FS sont occupées depuis tant d'années , je ne pense pas qu'ils aient des part chez HK ...

L'armée française a opter pour le HK416 pour des raisons pragmatique et pratique. 

Donc ne pas avoir eu la France comme gros client montre que le SCAR n'est pas le FA qui va bien malgré des qualités ...

Sauf si tu considère que l'armée française ni connait rien et que ses soldats ne sont que des amateurs qui ni connaissent rien ...

De plus quand on voit comment l'armée belge a été réduite à sa plus simple expression ...

Et que vous voulez du F35 ...

Oui sa va être beau une Europe comme sa ...

Pourtant l'armée belge est un bon outil humainement , avec de très bonnes unités. 

La vous n'y êtes pas allé de main morte ...

Oui sa va être un gros foutoir qui verra encore plus de dissension car au bout d'un moment les habitudes reviendront ...

La on ne parlera plus en tant qu'européen convaincu ... dans cette industrie de défense européenne et on ce rappelera au bon souvenir quand un choix ne sera pas partagé  ... La on dira ils nous emmerdent les français ou les baltes ...Ou les belges et les néerlandais vont pas nous gonfler ...

Etc ... etc ...

Et on avancera jamais ...sauf pour créer des trucs qui seront déjà dépassé ...

Et on aura un panier de crabes en plus ...

Oui l'Europe est bien trop vieille pour ce transformer 

Ben quoi pour le HK 416 pour les deux pays que sont la France et l'Allemagne , moteur de l'Europe ? 

Pourquoi pas ? 

Faut bien commencer quelques part si tu veux un embryon d'armée européenne  ,quoi de mieux qu'un fusil !  

Et le HK 416 est un très bon fusil !

De plus j'ai bien précisé que rien n'est fait ...Donc sa peut-être un autre HK ou un autre FA ...

Mais supposons que ce soit le cas .

Le fond n'est pas la , le fond s'est que pour toi la sa bloque qu'on parle de moteur franco-allemand avec un FA comme signal du lancement d'une base qui verrait tout les soldats européens avec le même fusil ! 

La sa ne va pas car ce n'est pas un SCAR qui serait choisi ...

Donc tu es comme tout le monde ..

tu as le coeur en Europe et le porte feuille en Belgique ...

 

[Lezard-vert]

En ce qui concerne les armes légères  en fait tout ce qui se produit en grand nombre et / ou pas cher , la problématique est différente ;  la concurrence intra-européenne est une bonne chose.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Tu me refait un poste qui ne changera rien à mon avis ...

L'Europe de la défense n'arrangera rien mais profitera à certains .

Moi je ne souhaite ni une capitale à Berlin, ni à Paris , ni à Bruxelles ...

Rappelle nous tes origines  et tes adoptions et tes parcours worldwide, cher Gibbs !  Toi l'Européen avant l'heure

Modifié le 12 juin 2017 par Bechar06

[kotai]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Les processeurs ou les missiles?

proc...

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Rappelle nous tes origines  et tes adoptions et tes parcours worldwide, cher Gibbs !  Toi l'Européen avant l'heure

Oui je suis un européen , je ne l'ai jamais nié ou rejeté . 

Idem du point origine divers de mes enfants au travers de ma femme , et de ce monde que j'au eu l'occasion de voir ( et pas toujours dans les meilleur moments ) .

Justement , l'essence européenne existe chez moi , mais elle sera toujours secondaire .

Quand je vais en Espagne , quand bien même j'ai de la famille je ne suis perçu que comme un touriste , un français, le fils d'untel qui est parti travailler en France ...

Rien de choquant pour moi .

Mais quand je suis là-bas , on ne parle pas d'Europe ... les portugais voisins restent des portugais et pour les portugais parlent de leurs voisins espagnols ou de galiciens ...

Pour moi l'Europe aurait eu plus de pouvoir en restant à une taille raisonnable ( dans les limites de l'ex empire carolingien avec une extension sur l'Espagne )  , et pas à plus de 20 pays ...

Un agrandissement ( dans les limites de ce que moi j'explique ci-dessus ) aurait du ce faire progressivement ...une fois bien installé on pouvait mettre à niveau le niveau de vie sans que l'on oppose les citoyens de cette petite Europe à travers le travail ( ce qui ce passe actuellement ) .

On aurait plus aisément gérer l'harmonisation sociale .

Cette Europe tel que je la voyais aurait eu largement put ce sanctuariser économiquement et industriellement .

Sans pour autant devenir un truc fédéraliste ou complètement fusionné ...

Et la on aurait put miser sur le grand large et un meilleur contrôle de l'espace maritime de cette Europe , une meilleure gestion des ressources des océans. 

Cette Europe aurait miser sur le développement de pays africains et ainsi éviter l'hémorragie qui voit des élites africaine quitter ce continent , sans oublier la masse de personnes qui traverse la Méditerranée y perdre la vie en pensant trouver l'Eldorado ...

Car quoi qu'on en pense , cela va s'accentuer et comme toujours s'est mathématique .

Si s'est pour ce retrouver dans la situation de la Jordanie ( pas demain  ) https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Septembre_noir_(événement) , désolé je pense que ce n'est pas ce que l'on souhaite pour personnes , ni pour les africains et ni pour les européens .

Ma vision n'est pas celle du grand remplacement ( plutôt une confrontation ) mais  celle d'une réalité avec une sur-natalité qui verra les gens incapable de pouvoir ce nourrir .

Sans oublier le pb des islamistes qui prennent position dans nombre de pays d'Afrique du Nord et qui si ils réussissent voudront contrôler la Méditerranée, du moins parasiter la zone .

Voilà mon sentiment .

 

Donc oui je suis européen , mais cette Europe la ne me fait pas rêver .

Si seul bon point si cela ce confirme , enclencher les discussions sur le brexit ...

 

[FATac]

Il y a 19 heures, Born to sail a dit :

on crée un bureau d'étude "européen" qui fait le boulot de R/D et qui conçoit les matériels nécessaires comme ça la partie  production nationale est préservée.

je vais prendre le cas d'un IFV/APC et un véhicule modulable type boxer :

Le bureau crée 6 chassis / caisses : 1 chenillée - 1 a 8 roues - 1 a 6 roues. chaque version ayant soit une prop mécanique ou diesel-électrique.

puis des modules IFV - APC - SAN - Mortier - ETC

des modules de surblindage (comme le puma)

et chaque pays choisis dans le catalogue selon sa doctrine la ou les combinaisons qui lui conviennent.

et les fabrique chez lui.

Tiens, un NH90 ... ou peu s'en faut.

 

[prof.566]

Je poste croise, dsl. Mais c'est grave. Ecoutez la phrase à 11,30. Pakistan, Inde, Chine et Corée du Nord sur le même plan...

 

http://www.lefigaro.fr/international/2017/06/08/01003-20170608ARTFIG00249-sylvie-goulard-invitee-exceptionnelle-du-talk-strategique.php

[mehari]

18 hours ago, true_cricket said:

Le problème est pris à l'envers là : il 'y aura pas de matériel commun tant qu'il n'y aura pas de méthode d'emploi commune. Pourquoi? Parceque sinon on prend le risque d'envoyer nos petits soldats droit au cimetière, alors qu'ils sont partis au combat avec un matériel inadapté. Est-ce que l'on veut voir cette situation se produire à nouveau?

A mon sens, il n'est pas acceptable de se laisser dicter son matériel pour des raisons industrielles lorsque l'outil n'est pas employé pareil. C'est peut être un slogan à tendance communiste, mais il est bien adapté : Nos vies valent plus que leurs profits.

Car c'est bien là la première dérive qui va arriver : les pays qui déploient leur force dans un théâtre X vont se voir dicter leur matériel par ceux qui les déploient dans un théâtre Y. Manque de pot, dans le théâtre X le véhicule est plutôt médiocre. Mais il aura été acheté en commun "pour faire des économies d'échelle". Et à la fin générer une brouette de cadavres.

Je suis d'accord. C'est une opinion que j'avais exprimé sur le fin Europe de la Défense et même sur ce fil (page 36):

Quote

Ceci dit, il faudra très certainement accorder les doctrines pour limiter la disparité des besoins.

Cependant, qu'est-ce qui fait que vous ne pourriez pas employer un Patria AMV par rapport à un Nexter VBCI (si on prends les mêmes armements)? Les deux véhicules font grosso-modo la même taille, ont des équipages similaires, des puissance moteur similaire, une vitesse et une endurance similaire (le seul truc que je ne connais pas, c'est la protection mais l'expérience afghane semble montrer que l'AMV tolère relativement bien les RPG). Du coup, qu'est-ce que la France fait avec ses VBCI qu'elle ne pourrait pas faire avec un Patria AMV (ou un Patria adapté à ses besoin vu que c'est un véhicule "modulaire")?¹

18 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Tu me refait un poste qui ne changera rien à mon avis ...

L'Europe de la défense n'arrangera rien mais profitera à certains .

Moi je ne souhaite ni une capitale à Berlin, ni à Paris , ni à Bruxelles ...

Vu le chemin pris va falloir faire attention ... l'Europe n'est à l'abri de rien en terme d'implosion ( pas demain ) ...

Le but de ce post ou de cette discussion n'a jamais été de convaincre qui que ce soit sur l'Union Européenne mais de défendre la position de la ministre sur l'industrie française dans le cadre d'une Défense européenne, position que beaucoup ont attaqué directement comme étant un sacrifice complet de l'industrie française sous l'autel de l'Union européenne alors que, comme chacun le sait, Nexter, DCNS, Dassault et Thales sont les dieux et maîtres incontestés de l'industrie de défense européenne voire mondiale, qu'il s'agissait d'un cas de plus de self-bashing en France et, si on en croit hadriel, de tendance prononcée au masochisme. Le simple but de mon intervention était à l'origine de dire que

1. Il existe peut-être des fabricants qui sont plus populaires en Europe que Nexter (pour reprendre les chars et IFV)
2. Qu'à moins qu'un appel d'offre européen se fasse avec des véhicule totalement neuf de la part de tout le monde, cette popularité actuelle sera peut-être prise en compte.
3. Que même si Nexter ne prends pas les contrats sur les APC 8×8 ou les chars, ils pourraient bien vendre des CT40 et des Griffon par dizaines de milliers à toute l'Europe. Sans compter bien sûr que même si Nexter ne s'en sort pas et finit par ne vendre que des CT40, Dassault pourrait vendre du Rafale partout, MBDA de l'Aster, du MICA, du Perseus et des MMP partout et Safran des AASM partout aussi et qu'au final, l'industrie de Défense française dans l'ensemble aura fait un bénéfice énorme
4. Qu'on parle ici de consortium dont tous ne seraient pas dirigé par le France et que le choix de cette direction se fera sur la base du passé. Par conséquent, si il semble tout naturel que la France prenne la direction d'un consortium EU-F-X, d'un EU-LACM-X, d'un EU-AShM-X, d'un EU-AH-X ou d'un EU-CVN-X, il se pourrait aussi que l'Allemagne prenne la direction d'un EU-SSK-X, d'un EU-MBT-X ou d'un EU-IFV-X et les Pays-Bas  Est-ce que ça veut dire que la France sera dehors? Bien sûr que non et la tourelle dudit EU-IFV-X sera peut-être designée par Nexter.
5. Cette déclaration ne démontre pas un désir de la Ministre de se faire marcher dessus en négociation mais démontre au contraire un réalisme de sa part ainsi une cohérence et un réalisme vis-à-vis de ses idées de construction européenne.

Ceci dit, je voudrais mentionner une chose

Le développement d'IFV ou d'APC n'est pas la chose la plus chère qui existe et peut encore être faite en interne, ne fut-ce que pour les premières esquisse, l'offre convenant le mieux étant choisie par la suite avec un appel d'offre. L'entreprise gagnante (ou deux gagnantes) reçoit (reçoivent) ensuite des fonds européens pour finaliser son (leurs) prototype(s) avant adoption finale d'un IFV ou d'un APC par l'Union. Ceci est également valable pour les armes légères, les véhicules légers, les camouflages, et j'en passe. En revanche, d'autres programmes sont bien plus lourd et coûteux à effectuer seuls pour une entreprise: chasseurs, hélicos d'attaque ou de transport, AWACS, frégates, SAM, etc. Ceux-là devront probablement faire l'objet d'une conception par consortiums supportés par des fonds européens.

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Déjà qu'entre flamands et wallons ce n'est pas le grand amour , à plus de 20 rien n'est garantie dans le futur ...

Ça, ça reste à voir. Nos problèmes internes ne sont pas aussi sérieux qu'on pourrait le croire (la preuve, les principaux problèmes au sein de la majorité actuelle ont eu lieu au sein de partis flamands). Par ailleurs, le nationalisme flamand n'est pas aussi fort qu'on pourrait le croire, surtout au sein des jeunes et une bonne partie des votants NVA votent non pas pour le pan nationaliste mais pour le pan socio-économique du programme du parti. Pire, certains membres dudit parti n'ont aucune ambition nationaliste affichée (bien qu'ils se gardent de le dire trop fort). Ce déchirement entre frange nationaliste et frange "socio-économique" a d'ailleurs conduit à la sécession de deux députés nationalistes récemment et à un certain mécontentement au sein de la base nationaliste de la NVA... Mais on est hors-sujet...
 

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Et sa ne passera pas par les extrêmes ou parti nationaliste ...

Donc moi je pense qu'il faut de l'Europe mais pas trop ...

Quoi que tu en pense l'Europe s'est aussi une volonté de 2 pays ...

Et on pourra dire tout ce que l'on veut le moteur fut bien franco-allemand .

Pour l'Europe, c'est une question de point de vue mais ce n'est pas la discussion ici.

Pour le moteur franco-allemand, il est certain qu'il a été utile et que sa disparition récente n'a pas aidé l'Europe récemment mais l'Europe n'aurait pas pu non plus se faire avec juste les Français et les Allemands. Certes, ce sont les deux plus gros États mais ce serait nier le rôle d'autres comme les Italiens ou simplement le BENELUX qui a toujours fait figure de mini-Union Européenne avant l'heure (Union monétaire entre le Luxembourg et la Belgique ne 1921 et Union douanière en 1948 (signé en 44) et aujourd'hui surveillance commune des espaces aériens, BENESAM, alternance en opération, position internationale et au sein de l'UE similaire, etc.)...

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Pour notre armement petit calibre avec 1940 et une histoire bien chargé après la 2ème Guerre Mondiale, de facto on ne pouvait pas être au top , et le FAMAS arrivait à une époque ou déjà les fabricants étaient déjà sur autre chose , avec le 5,56 mm OTAN comme futur calibre qui sera adopté plus tard par nombre d'armées en Europe .

Néanmoins, le FAMAS même en étant pas le meilleur des FA a quand même rendu de grand service vu nos importantes opérations mené ...

Moi il ne m'a jamais fait défaut en opex ...Ce qui ne veut pas dire qu'il était le meilleur FA ...

Et les rebelles ivoiriens , mercenaires libériens qui ne ce sont pas relever après avoir était plombé par nos tirs de FAMAS pourraient en témoigner ...mais je pense qu'ils ne pourront jamais le faire ...

Et justement, le 416 a été sélectionné parce que les test français l'ont trouvé meilleur que ces concurrents. Ici, ça doit être pareil pour tout les types d'équipement, sans exception possible.

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Idem au Rwanda ...Ou en Bosnie et tant d'autres endroits dans le monde ...

Moi j'au pas eu de pb avec quand j'ai du allumé les mecs en face  avec mon FAMAS ...

Bren a vu un gars de la FN chez eux dans le temps ? 

Ça j'en sais rien...

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Ben oui rien de surprenant ... on a bien eu des allemands chez les espagnols pour le CETME 7,62 mm ...

Est-ce que cela veut dire que seul les allemands et les belges sont plus intelligent que d'autres ?

Non je ne pense pas ... Si un ingénieur a des origines italienne mais qu'il est belge , on dira qu'il n'est que belge ?

Bien sûr que non. La qualité d'un ingénieur n'est déterminée que par sa formation, son expérience et son mindset...

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Néanmoins le FAL a eu un succès, la MAG aussi et la Minimi  ( très bien et ce n'est pas le pb )  mais quid du FNC  5,56 mm ? 

D'après ce que j'ai entendu, une bonne arme mais qui ne s'est effectivement pas beaucoup vendue sous nos latitudes, mis à part deux succès à l'export en Suède et en Indonésie.

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Le pb n'est pas la qualité de l'arme , mais les besoins des pays dans des phases du temps avec en + la diversité avec d'autres fabricants ...

Probablement pour ça que le FNC n'a pas été vendu: beaucoup de pays ont remplacé leurs armes avant (US avec les AR-15) ou après, à la fin de la Guerre Froide, à un moment où les polymères commençaient à faire leur apparition massive (G36 par exemple).

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Le FN CAL n'a pas été une réussite ...

C'est une façon de le dire...

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Le SCAR a pas percé  aux USA , au début je pensais que les US avaient juste un pb d'habitude avec leur M4 , mais non le SCAR n'a pas fait mieux , s'est tout .Bien évidemment les US veulent aussi garder leur prérogatives .

J'avais entendu plutôt qu'il n'apportait pas suffisamment pour justifier un remplaçant. En gros, les avantages ne surpassent pas les coûts.

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Pour le PA on verra bien ... 

Moi je n'ai aucun pb pour reconnaître la qualité de la MAG , de la Minimi .

J'était fan du SCAR mais s'est comme tout , le temps passe et des amis d'unités non "régulière" m'ont donné leur avis après avoir eu la bête en main ...

Très bonne arme mais fragile ...

Le HK 416 n'était donc pas détrôné...

Soit, mon scepticisme précédent venait spécialement du fait que c'était la première fois que j'entendais parler de ce genre de problème à propos du SCAR (les sites US ne mentionnaient rien de ce genre. En même temps, leurs seules critiques étaient le prix et "la crosse est moche").

Si tu me dis tout à coup qu'il a des problèmes de solidités alors que c'est la première fois que j'entends parler de quelque chose de ce genre, laisse moi au moins être sceptique.

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Les FS en générale ne s'encombre pas de détails sur l'origine d'une arme tant qu'elle est top ...

Vu comment nos FS sont occupées depuis tant d'années , je ne pense pas qu'ils aient des part chez HK ...

L'armée française a opter pour le HK416 pour des raisons pragmatique et pratique. 

Donc ne pas avoir eu la France comme gros client montre que le SCAR n'est pas le FA qui va bien malgré des qualités ...

Sauf si tu considère que l'armée française ni connait rien et que ses soldats ne sont que des amateurs qui ni connaissent rien ...

De plus quand on voit comment l'armée belge a été réduite à sa plus simple expression ...

Ça c'est des raisons à la fois politique et économique interne. On est par ailleurs en train de le regretter...

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Et que vous voulez du F35 ...

Ça reste à voir. Rien de réellement récent n'indique que le -35 va être sélectionné...

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Oui sa va être beau une Europe comme sa ...

Raison pour laquelle il ne faut pas perdre de temps.

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Pourtant l'armée belge est un bon outil humainement , avec de très bonnes unités. 

La vous n'y êtes pas allé de main morte ...

Oui sa va être un gros foutoir qui verra encore plus de dissension car au bout d'un moment les habitudes reviendront ...

La on ne parlera plus en tant qu'européen convaincu ... dans cette industrie de défense européenne et on ce rappelera au bon souvenir quand un choix ne sera pas partagé  ... La on dira ils nous emmerdent les français ou les baltes ...Ou les belges et les néerlandais vont pas nous gonfler ...

Etc ... etc ...

En ce qui me concerne, je préfère rester optimiste en la matière.

Quote

Et on avancera jamais ...sauf pour créer des trucs qui seront déjà dépassé ...

Et on aura un panier de crabes en plus ...

Oui l'Europe est bien trop vieille pour ce transformer 

Ben quoi pour le HK 416 pour les deux pays que sont la France et l'Allemagne , moteur de l'Europe ? 

Pourquoi pas ? 

Faut bien commencer quelques part si tu veux un embryon d'armée européenne  ,quoi de mieux qu'un fusil !  

Et le HK 416 est un très bon fusil !

De plus j'ai bien précisé que rien n'est fait ...Donc sa peut-être un autre HK ou un autre FA ...

Mais supposons que ce soit le cas .

Le truc qui me fait dire que l'adoption du 416 comme fusil d'assaut français et allemand n'est pas un progrès vers plus d'intégration européenne est simple: ce n'a pas été fait dans le cadre de l'Union. Ici, la France a choisi, par elle-même et d'après ses propres tests que le 416 surpassait le SCAR. Ensuite, l'Allemagne va choisir, par elle-même et d'après ses propres tests, quel fusil lui convient mieux entre le 416, le RS556 et le 433 lequel lui convient mieux (je doute que des sociétés non-allemandes aient une chance sur ce terrain). La sélection n'a rien avoir avec une quelconque manœuvre européenne ou un quelconque fait européen: deux pays ont indépendamment choisi le même fusil d'assaut. La Norvège a aussi des 416 dans son arsenal, ça n'en fait pas un état de l'Union.

Si la France et l'Allemagne s'était concertés pour remplacer ensemble leurs FA avec la même arme et par conséquent avait procédé à un programme de sélection commun en acceptant tout deux les résultats, quels qu'ils soient, on aurait alors pu parler de processus européen (ou à vue européenne).

Par ailleurs, certes, un fusil est symbolique mais développer ou remplacer ensemble un fusil n'est pas concret. Ou plutôt: le développement d'un fusil n'est rien. En terme de coup, ça représente des sommes dérisoires. Même chose pour les pistolets, munitions, snipers, LMG, GPMG, etc. L'Union européenne ne va pas mettre des fonds pour développer quelque chose qu'une entreprise peut faire sur ses fonds propres. C'est la même chose pour les plus petits missiles (ATGM ou MANPADS) ou les plus petits véhicules, les tourelles ou d'autres. Par exemple, quand la France a envoyé le MILAN-ER paître et a acheté des Javelin à la place, MBDA a développé le MMP sur fonds propres.

À l'inverse, des systèmes comme des avions de chasse, sous-marins nucléaires, missiles de croisière ou anti-aérien longue portée, char d'assaut, hélicoptères, APC lourds, frégates, LPD, LHD ou même porte-avions nucléaires sont impayable pour une entreprise seule au delà de l'ébauche. C'est donc plus probablement ceux-ci qui seront financé par des fonds de recherche et surtout qui feront l'objet d'achat groupés.

Quote

Le fond n'est pas la , le fond s'est que pour toi la sa bloque qu'on parle de moteur franco-allemand avec un FA comme signal du lancement d'une base qui verrait tout les soldats européens avec le même fusil ! 

La sa ne va pas car ce n'est pas un SCAR qui serait choisi ...

Donc tu es comme tout le monde ..

tu as le coeur en Europe et le porte feuille en Belgique ...

Je n'ai jamais dit que le choix d'un autre que le SCAR me dérangeait. La dernière fois qu'on a discuté (sur le fil Équipement individuel, je crois), j'avais exprimé du scepticisme par rapport à tes dires parce que c'était la première fois que j'entendais parler de problème de fragilité avec le SCAR. Mais j'ai accepté tes arguments et je te crois quand tu dis que le 416 fait un FA plus solide pour des performance similaires

Si demain, l'Union européenne annonçait un appel d'offre pour le future fusil d'assaut européen et que les candidats seraient le SCAR, l'ARX-160, le 416, le 433, le RS556, le MSBS et le BREN 2, je serai tout naturellement pour le SCAR parce que je suis attaché à la FN. De la même façon que beaucoup sur ce forum seraient derrière DCNS, Nexter, Dassault, Safran ou MBDA France en cas d'appel d'offre sur les frégates, sous-marins, LPD, CVN, LHD, SSK, chars, IFV, canons, APC, intercepteurs, chasseur-bombardiers, bombes guidées, missiles air-sol, missiles de croisières, WVRAAM, BVRAAM, SR-SAM, MR-SAM, LR-SAM, MANPADS, ATGM et AShM. Est-ce que j'en ferai tout un plat si le SCAR n'est pas choisi? Je serai peut-être triste, je demanderai les critères décisifs et j'accepterai le choix.

Je ne vais pas pour autant cracher sur un de mes ministres si celui-ci admet que, dans le cadre de la construction de la Défense de l'Union Européenne (ou juste d'un petit nombre d'États européens) et dans le cas d'une standardisation de l'équipement, des soldats belges pourraient porter des fusils d'assaut allemands...

 

¹ C'est une vraie question de la part d'un néophyte en la matière et non une question rhétorique.

[hadriel]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Je poste croise, dsl. Mais c'est grave. Ecoutez la phrase à 11,30. Pakistan, Inde, Chine et Corée du Nord sur le même plan...

 

http://www.lefigaro.fr/international/2017/06/08/01003-20170608ARTFIG00249-sylvie-goulard-invitee-exceptionnelle-du-talk-strategique.php

Elle m'a surtout l'air un peu à l'Ouest de parler de liberté de navigation en mer de Chine défendue (par l'UE en plus). Va falloir qu'elle se fasse faire un petit topo sur la PLA.

[Boule75]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Je poste croise, dsl. Mais c'est grave. Ecoutez la phrase à 11,30. Pakistan, Inde, Chine et Corée du Nord sur le même plan...

http://www.lefigaro.fr/international/2017/06/08/01003-20170608ARTFIG00249-sylvie-goulard-invitee-exceptionnelle-du-talk-strategique.php

Elle signale que des pays émergent, changent, qu'ils deviennent significatifs (de différentes manières certainement), et cite ceux-là : je ne vois pas où est l'alerte...

[Gibbs le Cajun]

@mehari

Vous êtes un européen convaincu , moi je ne suis pas un européen convaincu .

Je ne suis pas convaincu par cette Europe la ( et plus le temps passe, plus sa me conforte dans mon sentiment  ), moi j'ai une autre Europe en tête. 

Le temps me donnera raison ou pas .

Mais une chose est sûre , je ne changerais pas de position sur l'Europe, surtout avec l'élargissement à l'Est .

Je suis peut-être une "espèce " en voie de disparition , mais s'est comme sa ...

On parle souvent du transport et des gens de l'Est , tout le monde s'en foutait ...

Il y a peu j'au vu 2 jeunes qui jouent dans un orchestre de musique classique , j'ai trouvé sa cool commd métier et la ces 2 jeunes commencent par me dire que sa devenait dur , les gens préférant enregistrer et utiliser des orchestres dans les pays de l'Est ...

La d'un seul coup l'optique cool et vive l'Europe en a pris un coup pour ces deux la...

Tant que sa n'impacte pas les gens directement tout le monde s'en tape ...

J'ai vu trop de boites et d'usines fermer et allez s'installer à l'Est ...et tout les drames qui vont avec pour ceux qui ont perdu leur boulot ...

Donc non ...On me fera pas changé d'avis ... cette Europe la je n'en veut pas .

Pour le HK416 , j'entend que vous ne m'ayez pas cru , sur un forum on ne connait pas les gens. 

Mais mes sources sont sûre , mes camarades du forum me connaissant , ceux-ci savent avec le temps que je ne parle jamais sans avoir des sources concrète .

 Bien évidemment parfois je me trompe sur des infos via le net et je n'ais aucun pb pour le reconnaître. Mais du point de vue mes sources la il n'y a pas d'erreur. 

Je respecte votre sentiment pro Europe , mais moi j'ai une position opposé à la votre .

C'est comme sa .

 

Modifié le 12 juin 2017 par Gibbs le Cajun

[mehari]

3 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

@mehari

Vous êtes un européen convaincu , moi je ne suis pas un européen convaincu .

Je ne suis pas convaincu par cette Europe la ( et plus le temps passe, plus sa me conforte dans mon sentiment  ), moi j'ai une autre Europe en tête. 

Le temps me donnera raison ou pas .

Mais une chose est sûre , je ne changerais pas de position sur l'Europe, surtout avec l'élargissement à l'Est .

Je suis peut-être une "espèce " en voie de disparition , mais s'est comme sa ...

On parle souvent du transport et des gens de l'Est , tout le monde s'en foutait ...

Il y a peu j'au vu 2 jeunes qui jouent dans un orchestre de musique classique , j'ai trouvé sa cool commd métier et la ces 2 jeunes commencent par me dire que sa devenait dur , les gens préférant enregistrer et utiliser des orchestres dans les pays de l'Est ...

La d'un seul coup l'optique cool et vive l'Europe en a pris un coup pour ces deux la...

Tant que sa n'impacte pas les gens directement tout le monde s'en tape ...

J'ai vu trop de boites et d'usines fermer et allez s'installer à l'Est ...et tout les drames qui vont avec pour ceux qui ont perdu leur boulot ...

Donc non ...On me fera pas changé d'avis ... cette Europe la je n'en veut pas .

C'est une question de point de vue. Je suis d'accord avec toi sur une chose, l'élargissement à l'Est s'est fait beaucoup trop vite pendant que la construction européenne qui aurait du régler les problèmes que nous connaissons actuellement ne s'est pas faite assez vite (si elle s'est faite, dans certains domaine, on a rien fait du tout).

Cependant, je préfère rester optimiste sur la question parce que je crois que l'UE peut au final devenir quelque chose qui nous soit profitable à tous. Cependant, si les pays de l'Est veulent nous stopper dans notre élan, tant pis pour eux. J'espère simplement que les paroles de dirigeants français, espagnols, italiens, allemands, belges, néerlandais ou luxembourgeois en faveur d'une Europe à plusieurs vitesse si l'UE actuelle ne pouvait plus évoluer d'un seul bloc n'étaient pas que du vent.

Cependant, je crois que ce n'est pas vraiment le bon fil...

[Fusilier]

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Elle m'a surtout l'air un peu à l'Ouest de parler de liberté de navigation en mer de Chine défendue (par l'UE en plus). Va falloir qu'elle se fasse faire un petit topo sur la PLA.

C'est pourtant le message "diplomatique" que l'on envoie chaque année, avec la Jeanne qui se promène dans le coin. Cette année  avec les hélicos Brits et les manœuvres avec les Japonais et les US à Guam., et après en Australie.  Voir avec la FS qui fait acte de présence chaque année. S'agit pas de déployer une force opérationnelle, juste de marquer nôtre intérêt et montrer que les US, Aussies, et Japs sont pas seuls. Les Espagnols ont une F100 détachée en Australie,

Et par exemple

"UK’s Royal Navy is likely to join Japan and U.S. in their South China Sea patrols following a trilateral agreement which the three sides signed in the Pentagon on October 20." (2016)

http://navaltoday.com/2016/10/21/japan-uk-us-navy-chiefs-sign-maritime-cooperation-treaty/

Ou encore http://www.dailymail.co.uk/news/article-4000826/Britain-sail-new-flagship-aircraft-carrier-squadron-Typhoons-disputed-South-China-Sea-strength-aimed-China.html 

[mehari]

On avait discuté des bureaux d'études et des entreprises au sein d'une Union européenne de la Défense (UED) et pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire comme ceci:

Divisons les équipements par catégories de prix: moins cher (fusils, petits véhicules, petits missiles, équipement léger), moyennement cher (char, APC, véhicules lourd, etc.), plus cher (avions de chasse, navires, LR-SAM, BVRAAM, etc.).

Pour les systèmes les moins cher:

1. L'Union établi un besoin et émet un appel d'offre. Les entreprises soumettent un ou plusieurs candidats, entièrement développés sur fonds propres
2. Les candidats sont évalués et les deux meilleurs passent à la Phase 3
3. Les deux ou trois meilleurs des candidats précédemment évalués sont soumis à des tests plus approfondis et mis l'un contre l'autre
4. Le meilleur est sélectionné

Pour les systèmes moyennement cher:

1. L'Union établi un besoin et émet un appel d'offre. Les entreprises soumettent des concepts et des ébauches.
2. Les ébauches candidates sont évaluées et les deux qu'on estime correspondre le mieux au besoin passent à la Phase 3
3. Les deux entreprises gagnantes reçoivent des fonds pour développer entièrement leur système et le prototyper.
4. Les deux prototypes sont évalués séparément pour permettre de corriger les plus gros problèmes et créer deux nouveaux prototypes
5. Les nouveaux prototypes sont évalués l'un par rapport à l'autre pour déterminer le meilleur
6. Le meilleur est sélectionné. Si besoin, le système gagnant reçoit des fonds pour corriger les derniers problèmes

Pour les systèmes les plus cher

1. L'Union établi un besoin et émet un appel d'offre. Les entreprises soumettent des concepts et des ébauches.
2. Le concept qu'on estime le plus apte à remplir l'appel d'offre passe à la Phase suivante
3. Le concept est développé, prototypé et évalué jusqu'à sa mise en service. Le tout sur fonds européens.
4. Le système est adopté

Dans les trois cas, une fois l'étape finale atteinte, le design/les plans est/sont acheté(s) par l'Union. Les États-membres sont ensuite libre de faire fabriquer l'équipement (ou juste assembler) l'équipement en question dans l'entreprise de leur choix si ils le désirent mais avec plusieurs conditions.

• Le design ne peut-être exporté (hors de l'UE) par un autre que le fabriquant original (si il peut être exporté) sauf accord au cas par cas (production sous licence dans ce cas-ci)
• En cas de fabrication par un État membre chez lui, l'État membre doit verser une compensation au designer valant un certain pourcentage du prix de fabrication du designer (10% pour les équipements les moins cher et 5% pour les moyennement chers).
• Un État membre ne peut pas choisir de faire fabriquer le système en question par une autre entreprise que le designer ou une de ses entreprises nationales (afin d'éviter le dumping).

[hadriel]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

On avait discuté des bureaux d'études et des entreprises au sein d'une Union européenne de la Défense (UED) et pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire comme ceci:

Divisons les équipements par catégories de prix: moins cher (fusils, petits véhicules, petits missiles, équipement léger), moyennement cher (char, APC, véhicules lourd, etc.), plus cher (avions de chasse, navires, LR-SAM, BVRAAM, etc.).

Pour les systèmes les moins cher:

1. L'Union établi un besoin et émet un appel d'offre. Les entreprises soumettent un ou plusieurs candidats, entièrement développés sur fonds propres

L'Union ne peut pas établir un besoin. Un besoin c'est la transcription d'une politique militaire, qui est elle-même la transcription d'une politique de souveraineté nationale. Tant que les Etats-membres seront souverains, ils établiront des besoins, éventuellement communs en faisant des compromis, mais la politique de défense ne se fera pas au niveau de l'Union.

Ce qui peut se faire c'est une interdépendance croissante industrielle, une concertation entre états  sur les besoins et des mises en commun de certaines capacités. Tant que les Polonais ne seront pas prêts à mourir en sautant sur Kolwezi, c'est pas l'union seule qui établira les besoins.

[mehari]

11 minutes ago, hadriel said:

L'Union ne peut pas établir un besoin. Un besoin c'est la transcription d'une politique militaire, qui est elle-même la transcription d'une politique de souveraineté nationale. Tant que les Etats-membres seront souverains, ils établiront des besoins, éventuellement communs en faisant des compromis, mais la politique de défense ne se fera pas au niveau de l'Union.

Quand je dis l'Union, il est clair que ces besoins ne seront pas décidé par elle. Mais si elle qui décide qui reçoit l'argent, il va bien falloir qu'elle exprime quelque chose dans son appel d'offre. Les détails de ce quelque chose seront cependant bien décidés par les États membres...

[kotai]

Bon, serait’ il pas plus simple de mettre en place une armée que de parler matériel....Le matériel est rapide et simple à mettre en place mais une armée demande déjà plus de réflexion sur sa structure....

Mais je constate que l'Europe est avant une zone marchande, l'élargissement à l'est, ben c'est pour avoir des ouvriers à peu de prix. Ce qui me donne à penser qui va fabriquer les pièces? Qui va y penser? etc...

Pour faire simple, l'Allemagne pense, et Macron suivra à n'importe qu'elle prix....