La cavalerie: une arme, un principe

[Ahmed-95]

a cette egars l'exemple du Namer et du Merkava est un bonne exemple je pense,

même chassis que le char de combat, facilement intégrable au force blindée car a besoin du même ravitaillement.

intégré 4 namer et 2 merkava semble une trés bonne idée :

4 namer egal 4X8 fantassins ( 32 hommes )

accompagnant 2 merkava.

ainsi on a une doctrine de cavalerie plus modulable.

[Tancrède]

En même temps, les Israéliens ont fait totalement abstraction du concept de véhicule d'accompagnement des chars: eux, c'est MBT (+hélicos et aviation) et APC, VCI connaît pas, même s'ils "envisagent" de monter du Spike sur certains Namers. Mais comme tout concept militaire, il y a un peu de choix fondamental et beaucoup d'adaptation au terrain, à l'adversaire et aux réalités de l'armée israélienne (conscription, avec peu de pertes acceptables). C'est une doctrine de mobilité limitée, fondamentalement, calquée pour des avancées brutales, massives et rapides sur de courtes distances, et amener l'infanterie sans dommage au plus près du lieu de saisie d'objectif/nettoyage de poches. Mais le tout pour des espaces de combat très limités où le dispositif peut rester très dense via les effectifs procurés conscription.

Est-ce un modèle exportable? Certainement pas pour des armées professionnelles à vocation expéditionnaire, devant envoyer beaucoup de monde et de matos dehors, et surtout être adaptables à de multiples conditions de combat, qu'il s'agisse du terrain ou de l'adversaire.

[Chronos]

À noter que les israéliens ont associés le génie d'assaut au combat mécanisé, fait plutôt rare actuellement. L'on pourrait y voir une analogie avec les marines dans le Pacifique qui ont déployés des chars lourds (ou en tout cas considérablement plus que leurs adversaires japonais) et des bulldozer pour lutter contre les bunkers. Bref la réalité du combat ont forcés l'intégration de spécialités là où on ne les attendaient pas, à priori.

À vrai dire ça semble même nous manquer en Afghanistan, surtout lorsqu'on voit les compounds locales et leurs murs relativement haut. Qu'est-ce qui est prévu pour faire sauter les enceintes rapidement chez nous ? ça résiste quand même à du 20-30mm et les missiles antichar ça fait cher et ça doit être tiré de loin dont pas vraiment l'affaire d'une infanterie au contact proche (même si les appuis ont leur importance).

Anglais et américains ont quand même pas mal réfléchis à partir des chassis de MBT pour amener des solutions de blindés Génie capables de suivre des unités de mêlée.

[Tancrède]

Sinon, un détail amusant pour refléter les évolutions des organisations: les noms. "Escadron" vient de "escadre" qui est le terme dont vient aussi "escouade". L'escadre fut, jusqu'au XVIIIème siècle, l'équivalent du peloton sous l'empire (une trentaine d'hommes commandés par un sergent, assurant les 3 lignes de roulement d'un feu), soit un sous-groupement essentiel, évoluant entre une vingtaine et une trentaine d'hommes, et commandé par un sous officier issu du rang, le chef d'escadre, ou cap d'escadre en langue d'oc. Ce chef, ou cap (cabo chez les Espagnols), c'est le futur caporal.

Pour l'escadron, le terme a une autre genèse, mais vient aussi d'un constat pratique au XVIème siècle; la cavalerie, comme l'infanterie, est regroupée en unités comptables à base géographique, les compagnies d'ordonnance, chargées de fournir 100 lances fournies (6h, dont 1 cavalier lourd noble, 1 coutilier -homme d'arme professionnel essentiellement à pied- 2 archers monters -mais combattant à pied-, et 2 servants -des tringlots, quoi). Evidemment, ces compagnies n'étaient pas des unités de combat, et une formation de combat devait être improvisée en opérations, pour l'infanterie comme la cavalerie. Ces unités de combat étaient AUSSI des compagnies, et le tout était aggloméré selon les vieux termes médiévaux de "batailles", c'est à dire des groupements d'infanterie ou de cavalerie.

Ce vocable et cette organisation ne survivèrent pas aux guerres d'Italie: les unités n'avaient de vocation qu'à être utilisées en formations de spécialité et entraînées à combattre en unités formées. Dès Louis XI, une infanterie de piquiers "à la suisse" est créée (ancêtre des "vieux" régiments dont ne subsiste aujourd'hui que le 1er RI "Picardie") qui va vite suivre le modèle "pike and shot" qui se développe, en, s'organisant en "bandes" permanentes (200-400h) et s'organiser ensuite en régiments plus vastes, regroupant plusieurs bandes dont les effectifs vont varier à la baisse (et le nombre se multiplier), mais qui sont grosso modo les ancêtres des compagnies. Devant la massivité des régiments de temps de paix, réservoirs et lieux d'entraînement, et la petitesse des compagnies, le bataillon ("fraction d'une bataille") va être développé comme formation opérationnelle.

Et il en sera de même dans la cavalerie: les grandes compagnies de gendarmes sont souvent trop petites en elles-mêmes pour peser en bataille, et la fin du système d'ordonnance au profit de formations permanentes plus concentrées pour regrouper les savoirs-faires et rendre la chose économiquement supportable pour un Etat qui n'a pas encore de budget important, la fin de ce système donc laisse avec aussi des régiments trop grands et des compagnies trop petites, desquelles va émerger, en parallèle avec les bataillons, l'escadron. Ces échelons ont d'autant plus d'importance qu'ils sont aussi des offices, c'est-à-dire un échelon administratif qui s'achète au propriétaire du régiment (ce niveau là est un office cher et convoité, lié à la haute aristocratie) et fait entrer l'acheteur dans la clientèle du dit propriétaire. Il devient proprio de son escadron ou de son bataillon, et peut choisir ceux qui lui achèteront le droit de commander une compagnie (plus petit échelon achetable), mais celui qui arbire cela est avant tout le propriétaire du régiment, le vrai "patron", qui favorise ainsi la clientèle traditionnelle de sa famille, généralement sur base géographique.

Il y a régulièrement, dans l'histoire militaire, et évidemment surtout dans le cas des unités de mêlée, des moments de tension quand les unités administratives, héritières d'un autre temps et souvent, à une origine plus ou moins lointaine, elles-mêmes des unités opérationnelles, ne correspondent plus DU TOUT à l'utilisation opérationnelle qui est faite de leurs effectifs. Et il faut un temps d'adaptation plus ou moins long, ou un retour à la réalité très brutal, pour qu'une armée refasse un minimum coller l'organisation administrative et géographique à la pratique.

Les grandes unités opérationnelles (échelon brigade ou division) ont rarement été des unités permanentes de temps de paix, garnisonnées sur le même lieu et s'entraînant en grand ensemble. Quelques grands camps, dans l'Histoire de France (le Camp de Boulogne, sous Napoléon, le Camp de Châlons sous Napoléon III, des camps de manoeuvres longues quand la guerre commençait à se deviner sous Louis XIV) sont des exceptions plus que des règles. Ce qui veut dire que le combat interarme a longtemps été limité comme concept d'unité permanente.

Aujourd'hui, fait quasi unique depuis Rome (et de l'exception marginale des quelques formations de chars organiques à certains RI), la taille de l'échelon interarme opérationnel qui est la donne pertinente est à peu près celle d'une garnison économiquement, administrativement et politiquement "acceptable". Il faudrait profiter de cette occurrence rarissime.

Longtemps la cavalerie a été à part (par son vecteur particulier, le bourrin), même si au sein même de ses effectifs, une variété interarme a toujours existé. Et le combat interarme "à la suédoise", à la grande époque, n'a eu de réelle pertinence qu'à l'échelle de batailles à effectifs moyens (généralement pas plus de 30 000h de part et d'autre) pendant la Guerre de Trente Ans. Infanterie et Cavalerie pouvaient encore exister tactiquement comme 2 entités séparées pour leur usage opérationnel en bataille.

Mais la bataille n'est pas la guerre, et ce sont les unités légères, de même que la conception avant tout stratégique d'utilisation d'une armée par certains chefs comme Turenne, qui inspira Napoléon) qui se conçurent comme corps interarmes pour tout ce qui se passait entre 2 batailles rangées, c'est-à-dire, même si l'Histoire écrite ne s'attache pas à ces actions, l'action de portée stratégique et l'endroit où s'infligent alors entre 1/3 et la moitié des pertesau combat d'une campagne. Actions rapides, harcèlement, grandes opérations de contournement, petits raids ponctuels, "petite "guerre" permanente des untiés de reconnaissance.... Dès le XVIIème siècle, ces unités appliquent l'art de la guerre qui n'a pas eu l'honneur des pages les plus longues dans les manuels, mais qui compte autant, sinon plus, que la seule action en bataille. En témoigne les effectifs de ces unités qui, méprisées en temps de paix, sont multipliés par cent en temps de guerre. Et chaque fois qu'un de leur coprs s'institutionnalise trop et perd certains savoirs-faires, mais surtout la polyvalence qu'implique ces savoirs-faires joints aux autres, comme dans le cas des Dragons, d'autres se recréent.

Il est amusant de noter que ces unités composites souligneront toujours le besoin d'avoir des cavaliers, des fantassins, des fantassins légers/partisans/éclaireurs, des artilleurs et des sapeurs: un peu ce dont il est question dans les Battlegroups si nécessaires comme base permanente aujourd'hui.

[loki]

a cette egars l'exemple du Namer et du Merkava est un bonne exemple je pense,

même chassis que le char de combat, facilement intégrable au force blindée car a besoin du même ravitaillement.

intégré 4 namer et 2 merkava semble une trés bonne idée :

4 namer egal 4X8 fantassins ( 32 hommes )

accompagnant 2 merkava.

ainsi on a une doctrine de cavalerie plus modulable.

Les brigades israéliennes sont du style "pures" c'est à dire qu'ils ne mixent pas blindés et infanterie portée dans leurs brigades

une brigade blindée, c'est 3 bataillons blindés et 1 compagnie méca

une brigade méca, c'est 3 bataillons d'APC

en tout cas c'étais comme ça il y a encore peu

[Ahmed-95]

a non, non, moi ce n'était qu'un exemple pris avec un vehicule de combat etant a la foi un char ( merkava ) et la base d'un blindée de transport de troupes ( Namer ) en aucun cas une demonstration de l'organisation de Tsahal.

Cordialement.

[loki]

effectivement dans ce sens là, ça réduit les contraintes logistiques et ça permet un outil cohérent en terme de mobilité

[Tancrède]

Pour continuer l'exemplarité de la "chose" cavalerie comme esprit de chapelle confronté aux usages opérationnels, les Guerres d'Italie et la Guerre de Trente Ans furent sans doute les plus grands laboratoires militaires appliquée de l'Histoire (en tout cas européenne), là où les formations militaires, et opérationnelles et permanentes changèrent le plus.

L'exemple de Gustave Adolphe de Suède est édifiant: la Suède souffrait de nombreux handicaps, et avant tout ceux d'une population réduite et d'une "industrie" manufacturière très limitée en taille et en qualité de production. C'est donc sous armé que Gustave Adolphe se lança dans sa politique expansionniste. Cependant, outre le talent de chef opérationnel et stratégique de son roi, la Suède put dépasser ces limitations par un usage intelligent de ses ressources:

- une infanterie à la grande qualité de recrutement: il n'est pas question de parler de "qualités intrinsèques" d'un peuple à faire la guerre, mais tout connement de noter que la Suède fut l'un des seuls pays de l'époque à parvenir à établir un système de réelle conscription qui lui permettait d'avoir (pour moins cher que des pros en plus) une infanterie solide et motivée recrutée auprès non de la lie de la société (comme dans le cas des armées pros), mais de l'intégralité de la société suédoise, et surtout les communautés rurales, soit les "classes moyennes" de l'époque, gens robustes, en bonne santé, "de bonnes moeurs et moralité" et regroupés en unités à base territoriale, donc soudés par un esprit de solidarité locale renforcé en plus par une croyance authentique en l'action "nationale", particulièrement dans le cas de la Guerre de Trente Ans où la religion jouait un rôle de forte motivation. L'importance des fonds consacrés à l'équipement individuel (premières ébauches d'uniformes, équipement satisfaisant.... Des raretés à l'époque) et à l'entraînement (la situation de la Suède contraignait à avoir une part importante d'effectifs permanents dans ses conquêtes, et le système de conscription imposait un devoir d'entraînement local en unités) aidèrent à l'édification d'un système efficace. de plus, recherchant à maximiser l'efficacité de ses effectifs bien entraînés mais souvent en infériorité numérique, le roi de Suède favorisa ouvertement le feu de l'infanterie sur sa capacité à encaisser, diminuant drastiquement les effectifs de piquiers au profit de ceux d'arquebusiers, pour une puissance de feu qui, combinée à l'organisation tactique interarme, était localement sans égale. La conséquence de ce choix était aussi la renonciation au système "pike and shot" exemplarisé par les tercis et issu des guerres d'Italie, qui impliquait de lourds carrés de piquiers avec des groupes de fusiliers devant (pour avancer) ou aux coins (en formation défensive), formation solide, mais statique. L'importance du feu dans l'armée suédoise plaçait les piquiers moins nombreux en soutien, prêts à se mettre au premier rang contre la cavalerie ou à percer un point du front (mais pas d'avance générale), et les arquebusiers en longues lignes de 5 rangs de profondeur pour déployer la puissance de tir d'un coup (3 rangs tiraient en même temps, ce qui pointe l'importance du premier choc et l'agressivité de la tactique). Formation plus vulnérable, mais agressive et mobile, surtout si utilisée comme telle par un chef recherchant précisément cet effet. Les unités "traditionnelles" d'infanterie, ayant déjà un plus faible ratio en armes à feu, n'en déployaient pas autant à la fois, aggravant leur vulnérabilité face au tir de ligne.

- une artillerie professionnelle et innovante, notamment en raison des ressources limitées qui permirent d'apporter le "canon à la suédoise", un canon léger utilisable très rapidement, avec une cadence de feu supérieure à celle d'un mousquet, qui donnait à l'infanterie suédoise un punch inégalable, notamment pour créer les ouvertures dans les rangs adverses que la cavalerie pouvait exploiter, ou bien l'infanterie enfoncer. Sorte de mix entre un concept avant la lettre d'arme "collective"d'infanterie et d'artillerie à cheval, il accompagnait les groupements de l'avant. La Suède investit plus dans ces armes d'appui pour une guerre mobile que dans l'artillerie lourde, plus fixe et utile surtout au début de la bataille

- c'est pour la cavalerie que la Suède fut encore plus innovante, et en fait revit complètement son système militaire en raison des manques dans cette arme. La Suède ne pouvait héberger de vastes élevages, et peu d'entre eux pouvaient fournir des chevaux faits pour la guerre. Leurs territoires allemands ne pouvaient aussi fournir que des contingets limités de telles unités. De plus, les manques industriels du pays faisaient qu'ils ne pouvaient équiper des unités de cavalerie lourde, chères en armures pour les hommes et parfois encore pour les chevaux. Du coup, inférieur en nombre et en qualité à ses adversaires pour la cavalerie de choc et rupture, mais personnellement persuadé des besoins de mener bataille en recherchant le choc décisif, Gustave Adolphe mit au point des tactiques d'effets combinés localement dans une courte période de temps, artillerie et infanterie étant utilisés conjointement avec la cavalerie pour des attaques très brutales et rapides. Cela supposait une réorganisation en unités opérationnelles interarmes au sein d'une armée qui s'organisa ainsi selon le modèle de ces "brigades". En plus de cette tactique combinée, il était d'usage que les groupements d'unités de cavalerie soient jumelés avec des compagnie de mousquetaires destinés à les appuyer et à "attendrir" une ligne adverse au moment même de la charge.

[Ahmed-95]

allez tancrede ne nous fait plus languire...

fait nous un schéma moderne de ton idée.

[Tancrède]

Plus j'essaie d'en définir un, même un truc débile histoire d'avoir un "objet" à critiquer, remanier, améliorer, tronçonner ici pour regarnir là.... Plus je m'aperçois du manque de données précises nécessaires pour établir quelque chose qui puisse tenir la route.

Il y a de nombreux grands principes et réalités à prendre en compte:

- la plupart des soldats ne sont pas là pour longtemps, donc ne peuvent être entraînés efficacement à beaucoup de rôles: la polyvalence, même idéalisée chez les Marines, reste quelque chose de mythique et théorique sur lequel il serait dangereux de se reposer. Donc les unités entièrement polyvalentes sont un leurre à éviter

- à n'importe quel niveau, un chef ne peut pas diriger efficacement plus de 4 ou 5 éléments, idéalement 4 avec un en "réserve", que ces éléments soient des soldats individuels ou des unités. Et 3 est même bien plus crédible que 4 (donc 3 + 1 en réserve reste un concept plutôt valable), et pourrait servir de base générale.

- l'impératif est de rendre "intelligente" la plus petite unité possible, et autonome le plus petit échelon possible

- les moyens technologiques permettent d'optimiser la coordination, mais aussi de décentrer l'action et la décision. Et quoiqu'il en soit, même si l'optique de pouvoir encore se concentrer en grande unité (ici la "division", ou groupement de GTIAs, le GTIA, ou ses sous-groupements) doit rester une possibilité ponctuelle, les unités doivent savoir opérer de façon autonome et extrêmement dispersée

c'est là que ça commence déjà à se compliquer: si le GTIA est pris comme référent, et son élément opérationnel est, au pif, évalué autour de 2000h, comment le répartir? Quelle taille de sous groupement, et quelle taille de détachement? En respectant le principe initial, 4 détachements feraient un sous-groupement, 4 sous-groupement feraient les éléments du GTIA (qui dispose d'un tronc central avec plus d'appui et soutien à "distribuer").

Mais là il n'est plus possible d'être vague: à chaque échelon doit correspondre une surface maximum à couvrir, une distance maximale à franchir, un volume de feu, une durée d'autonomie.... S'il est facile de déterminer un modèle d'unités fonctionnant en concentration (unités blindées faites pour la guerre genre OTAN-Pacte de Varsovie), c'est plus coton quand il s'agit d'un modèle qui doit pouvoir faire ça en cas de menace par un dispositif classique mécanisé, mais la plupart du temps opérer de façon dispersée en éléments aussi autonomes que possible, que ce soit pour un combat classique contre un adversaire "léger" et dispersé (ou pour se prémunir d'une menace lourde, attendant le moment pour la concentration), ou pour un mode plus "guerre asymétrique" au milieu des populations.

Faut-il risquer le modèle unique d'unités, limitant les spécialisations au maximum (montagne, amphibie, aéroporté) à un nombre très limité de GTIA servant de "bélier d'entrée" ou d'unités encadrant/épaulant les unités lambda? Faut-il faire plusieur grands types de GTIA, à l'américaine (les 3 modèles de BCT)?

Mais avant toute chose, je crois que je commencerais par une réforme profonde de la GRH des armées, histoire de faire radicalement grimper la qualité du recrutement, la motivation et la durée moyenne de service. Ca implique de changer beaucoup de choses et de conception et d'investir autrement et de toute façon plus dans l'être humain, premier outil d'une armée. De même, l'organisation tactique moins centrée, l'autonomisation des bas échelons.... Impliquent un changement radical dans la façon d'organiser les structures hiérarchiques (et donc les formations qui vont avec) et la répartition officiers-sous-officiers.

[BPCs]

La défaite d'Azincourt expliquée

Le Point.fr - Publié le 21/07/2011 à 11:53

REGARDEZ. Le lourd poids des armures a contribué aux défaites françaises de Crécy et d'Azincourt, contre les Anglais.

http://www.lepoint.fr/actu-science/la-defaite-d-azincourt-expliquee-21-07-2011-1354829_59.php

De l'importance de la réflexion techologique...

[Tancrède]

Amusant, mais c'est un peu un truc de geeks qui fait s'obséder sur un arbre pas très grand et louper la forêt; ceci dit, il faut le rendre aux Anglais qui font beaucoup de ce type d'expérimentations, surtout via des reconstitutions grandeur nature mais aussi par cette "archéologie expérimentale", domaine quasi inexistant en France sauf dans les communautés de "reenactment" historique dont certains historiens commencent seulement à se servir à l'occasion.

Pour celle-là en particulier, il faut se méfier de l'explication miracle qui donne ZE solution unique/dominante, surtout quand il s'agit d'un détail technique, qui est une autre façon de dire "la technique explique tout":

- les hommes d'armes/chevaliers étaient rôdés depuis la petite enfance à se coltiner de telles armures: c'est pas des péquins lambda piochés pour une expérience ni des conscrits ou des volontaires avec quelques années de contrat et au maximum quelques mois de formation. Ca ne veut pas dire qu'ils faisaient abstraction du poids, mais que c'était une charge à laquelle ils étaient très habitués, avec laquelle ils savaient composer et surtout avec laquelle ils connaissaient leurs limites

- les armures sont faites sur mesure: si ça change peu la charge portée, ça change l'ergonomie

- le mythe de l'armure qui handicape les chevaliers incapables de se relever après que leur cheval a été abattu par une volée de flèches a été revu il y a un bail: ces armures n'étaient pas si lourdes en moyenne, et elles l'étaient en fait moins qu'un haubert de maille complet avec lequel les croisades avaient été faites

De là à dire que les chevaliers pouvaient courir comme des cabris, il y a évidemment une marge, mais les récits des batailles de l'époque montrent que ces hommes tenaient parfois pendant des heures de castagne en continu, pouvaient s'adapter face à des situations requérant de se mettre à pied voire de s'organiser en formations d'infanterie (la chevalerie milanaise l'a fait contre les carrés suisses, et a gagné), et que ça n'empêchait aucunement de bouger et de tenir le coup.

Après, dans le cas d'Azincourt, le terrain boueux a pu jouer, et sûrement plus encore le fait que sur ce terrain étroit, dès l'échec du premier assaut, ce même terrain se trouvait constellé de milliers de flèches plantées dans le sol et de cadavres de chevaux et d'hommes; comme travaux de "contre mobilité", y'a pas mieux.

Et surtout, pas besoin de chercher une explication de lenteur ou de fatigue: les charges se sont faites en paquets surdenses, avec chacun cherchant à se mettre devant l'autre, dans un terrain qui est un couloir boueux et avec un espace de 200 à 400m à parcourir sous une pluie de flèches balancée par 7 à 8000 archers tirant chacun à une cadence de 10-12 flèches à la minute. Aucun espace couvert ou replis de terrain, un front étroit et plus que densément occupé, des archers en défense derrières plusieurs rangs de palissades de pieux.

Faut pas oublier non plus que les mêmes chevaliers ont aussi remportée des victoires contre les Anglais (Patay en tête, mais y'en a d'autres): la configuration tactique et le commandement change tout.

[debonneguerre]

"Les Anglais font énormément de prisonniers parmi eux, espérant en tirer une rançon, mais le roi anglais Henry V, par peur d'un revers de fortune, ordonne de tous les exécuter"

Ce détail historique important m'avait échappé. >:( O0

Ca fait partie de leur stratégie que de nous rabâcher constamment leurs victoires sur nous, c'est une forme de conditionnement, genre "ils sont trop forts ces anglais" même 6 siècles aprés.

Ils font pareil avec ce concept fumeux de l'entente cordiale, et ca marche, y ena plein ici qui y croient encore!! ;)

[Tancrède]

Faut pas être si catégorique ;): c'est aussi de leur côté qu'est venue la grande remise en question académique des chiffres délirants sur les batailles de la guerre de cent ans. Anne Curry, grande médiéviste, a ainsi créé une polémique durable qui a fait pièce de ces mythes, allant jusqu'à établir la possibilité d'une parité numérique dans les 3-4 grandes victoires anglaises de ce conflit (savoir s'il faut ajouter Verneuil aux 3 habituelles) là où certains étaient dans les délires sur des rapports de 1 contre 4, 5 ou plus.

Pour l'exécution des prisonniers, il faut voir:

- que la décision d'Henry V vient à un moment où il croit que la bataille tourne, en fait quand Isambard d'Azincourt attaque les arrières anglais depuis sa ville fortifiée, mais avec une troupe trop petite et faite surtout de paysans armés. Pendant un instant, le roi anglais panique et décide de ce forfait par crainte que les prisonniers, malgré le serment qui les lie (et qui vaut quelque chose à l'époque), ne se retourne contre lui

- une telle décision, outre son inhumanité dans l'absolu et son aspect choquant à l'époque (le prisonnier de foi jurée ne doit être touché), est aussi un sacrifice pour l'Anglais qui y perd une part énorme des rançons que représentent ces prisonniers; les sommes en jeu ne sont pas anecdotiques même au regard des budgets des Etats en guerre, et sont, avec le pillage, une des principales rentrées de devises et de liquides pour la couronne et l'aristocratie

[Joab]

Tres instructif ce sujet. C'est vrai que de nos jours, on a du mal a voir ce qui correspond a la cavalerie, que ce soit au niveau de l'arme (MBT, IFV, APC, helico ou autre). Au niveau des formation, les OMG rouges avec leurs divisions de tanks et d'infanterie motorisee et les brigades aero mobiles avec pour role l'exploitation en profondeur y correspondait peut-etre. Et c'etaient des formations inter-armes par excellence et c'est peut etre cela qui empeche l'apparition d'un esprit de corps et la derive dont vous parlez.

Et je suis d'accord, aujourd'hui nos armees occidentales doivent se battre dans des espaces "stries" (villes, montagnes, jungles) ou la notion meme de front n'existe pas, alors une cavalerie d'exploitation n'a pas vraiment de sens dans ces cas la.

[aigle]

Passionnant sujet qui révèle l'incroyable culture historique de certains forumeurs (bravo !) et couvre deux aspects complémentaires : la raison d'être de al cavalerie hier et aujourd'hui / la structuration de nos unités militaires.

Sans chercher à contredire mais pplutôt pour compléter la réflexion, je voudrais vous proposer quelques pistes.

S'AGISSANT DE LA CAVALERIE, je voudrais préciser 2 constances et deux ruptures qui me semblent caractériser le passage du cheval au char.

1èr constance : à la différence de l'infantrie mais comme l'aviation, la cavalerie est une arme fondamentalement mobile qui éprouve de grandes difficultés à "tenir" le terrain. sa rasion d'être c'est l'attaque ou la contre-attaque brutale "du fort au fort" (pour la lourde) ou la recherche du renseignement et le "coup de main" (pour la lègère) - entre deux engagements il vaut mieux ramener chevaux ou chars l'arrière plutôt que les user dans des missions statiques.

2de constance (un peu inattendue je l'avoue ;)) c'est la vulnérabilité. Non seulement un cheval pouvait facilement se casser une jambe dans un trou du champ de bataille mais le binôme cavalier/cheval était forcément fragile puisqu'il s'uffisait qu'un des deux éléments soit blessé ou malade pour que le binôme ne fonctionne plus. Le cher aussi est vulnérable lorsqu'il est isolé et doit affronter un ennemi courageux et entrainé (même mal équipé). D'où la tendance à l'alourdissement pour restaurer une invulnérabilité mythique du cuirassier ou du char - d'où la tendance contraire (fréuqente en France) à préferer la souplesse au blindage (du hussard à l'ERC 90).

1ère mutation : le feu.Hir le cavalier combattait au contact de l'ennemi et plutôt à l'arme blanche. Aujourd'hui un Leclerc peut engager une cible à 3 Km. Même si l'ABC tient à sa filiation "équestre" à cet égard elle est plus l'héritère de Gribeauval ;). Dès lors l'ABC n'est plus exactement le cavalerie (au moins au plan tactique).

2de mutation : les transmissions et le renseignement  (electronique, drônes, etc ..) font que le char intervient moins de façon réactive en fonction d'une analyse sommaire de la situation générale (ce qui impliquait initiative pour la légère et réactivité pour la lourde) mais s'insère très étroitement dans la manoeuvre interarme.

S'AGISSANT DE LA STRUCTURE des unités, je crois qu'il y a deux écoles : le schéma Tancrède consistant à créer des unités interarmes identiques en temps de paix et en opération en vertu du principe "train as you fight". C'est une idée que j'ai toujours bien aimé pour ma part. On sait qu'n 1940 fantassins portés (appelés "dragons") et chars n'avaient suivi quasiment aucun exercice commun avant l'engagement ! pourtant ce ne fut pas le choix des DB de 1943 qui reposaient sur des "groupements tactiques" (ancêtres de nos GTIA) fondés sur le démembrement des régiments traditionnels (je simplifie un peu).

Le choix français est fondé sur un raisonnement différent qui consiste à voir dans le régiment un centre de formation et de logistique dans lequel on puise pour former des GTIA pour deux raisons. Primo car un chef de GTIA aura le plus grand mal à former et évaluer (et comparer) ses cadres qui mettraient en oeuvre des spécialités trop hétérogènes (infanterie, ABC, génie, artillerie, santé, essences, train, matériel ...Secundo, le GTIA est théoriquement modulable : sa composition n'est pas prédeterminée mais définie selon la mission, le terrain, l'ennemi, les alliés, etc ...bref un GTIA n'est pas le même à Abidjan et en Kapissa ...

Si on adoptait un autre modèle il faudrait repenser entièrement la formation des chefs de corps pour les rendre compétents en toutes armes (4 ans d'école ?) - et on serait néanmoins obligé de "moduler" la composition du GTIA selon les opérations ...

A noter que la France avait beaucoup plus interarmisé ses unités dans les années 1960 (au vu des expériences des conflits de 1940 à 1962) pour faire machine arrière ensuite ...J'aimerais bien qu'on débatte un peu de ces régiments interarmes d'alors (les anciens en avaient gardé bon souvenir).

Une dernière chose : ne pas se focaliser sur l'A-stan. Il faudrait aussi tenir compte d'autres éventuels champs de bataille (le caucase, le proche orient, le Maghreb ...). et que sera le monde dans 10 ans ?

[Tancrède]

ne dernière chose : ne pas se focaliser sur l'A-stan. Il faudrait aussi tenir compte d'autres éventuels champs de bataille (le caucase, le proche orient, le Maghreb ...). et que sera le monde dans 10 ans ?

Pas sur l'Afghanistan en particulier, mais sur le type d'adversaire le plus probable pour les décennies à venir. Combien y a t-il d'Etats organisés et développés avec qui une proba de conflit un tant soit peu significative existe, impliquant des masses blindées? Combien de ces Etats entrent dans la logique nucléaire (ils l'ont et on l'a) qui écarte les moyens classiques? Combien de ces Etats sont susceptibles d'être envahis, ce qui implique de pouvoir projeter de l'unité blindée en quantité suffisante et à grande distance (si c'est pour jouer les supplétifs ricais dans une telle configuration, autant renoncer)? Et enfin, une remarque fréquemment faite par le général Desportes: ce qui tue les concentrations chars aujourd'hui, c'est moins le char que l'hélico, l'avion, l'arme antichar et certaines formes d'artillerie. Le combat tournoyant massif, qui est la seule justification de grandes unités blindées, n'aura pas lieu, si tant est qu'un conflit entre pays disposant de ces capacités ait une probabilité élevée d'arriver (sans que le nuke soit de la partie). Ergo, des chars et des unités optimisés pour cette hypothèse sont des non-sens coûteux. Tel est le sens général de mes remarques sur l'esprit de chapelle des cavaliers et l'absurdité d'avoir plus que des escadrons autonomes et intégrés dans des unités interarmes. 

Si on adoptait un autre modèle il faudrait repenser entièrement la formation des chefs de corps pour les rendre compétents en toutes armes (4 ans d'école ?) - et on serait néanmoins obligé de "moduler" la composition du GTIA selon les opérations

Secundo, le GTIA est théoriquement modulable : sa composition n'est pas prédeterminée mais définie selon la mission, le terrain, l'ennemi, les alliés, etc ...bref un GTIA n'est pas le même à Abidjan et en Kapissa ...

Evidemment, mais le principe interarme vaut mieux, que l'unité réservoir spécialisée dans son coin. Un GTIA bricolé en dernière minute pour faire du plug and play ne vaut que si les troufions et cadres sont super-pointus, éminemment sélectionnés, expérimentés et entraînés (et encore), et/ou si l'adversaire est un branquignole.

[aigle]

il faudrait tirer les leçons des expériences du passé ou de l'étranger.

Jusqu'en 1984, les régiments de cavalerie (légère au moins) avaient une compagnie d'infanterie. Jusqu'en 1997, les RI méca avaient une compagnie de chars. Tous les régiments de l'ABC et les RI avaient une section de DCA. Vers 1970 il me semble qu'on a voulu créer des régiments de parachutistes entièrement interarmes - ca a tourné court !

Il ya eu vers 1985 l'idée de regrouper sur une même base située en rase campagne  toute une division - justement pour créer des liens entre les cadres et faciliter les exercices interarmes (notez une division 1984 c'est une grosse brigade OTAN, pas plus). Idée abandonnée pour de multiples raisons (notamment le refus des épouses de sortir des villes pour vivre dans des camps militaires).

L'armée chilienne avait des "régiments renforcés" (j'ignore le nom espagnol) qui associaient organiquement un bataillon INF avec une compagnie de chars, une batterie ART, une section génie, etc ... Je crois qu'ils y ont renoncé (à vérifier).

Je ne crois pas que les chapelles soient forcément un obstacle : beaucoup de cavaliers ou de fantassins ont une 2de identité (légion, TDM, para, alpins). Si on créait un régiment interarmes légion ou TDM, les chapelles accepteraient peut-être relativement facilement. Le problème concerne plus la "ligne" qui n'a pas vraiment d'identité (il faudrait penser à lui en donner une !).

En fait on arrive à des conclusions banalement tristes mais sans doute inévitable dans une armée de métier obligée de soigner son attractivité (et donc d'offrir des plan sde carrière prévisibles) : la gestion des moyens (RH et logistique) qui inspire la technique GTIA prime sur les objectifs opérationnels (qui conduiraient plutôt à réviser la GRH et la chaine logistique pour développer l'interarme organique que souhaite Tancrède). Mais je crois qu'on pourrait très bien imaginer de conserver des "filières" (INF, chars, ART,etc ...), de développer une école de commandement de GTIA "permanent" (avec 3 ou 4 ans d'études et de stages pour les futurs chefs de corps) tout en développant les évaluations par des inspections spécialisées et les stages de formation continue pour s'assurer que chaque spécilité d'un GTIA (même isolée) reste au niveau.

Autre chose on pourrait repenser  les armes de mêlée - par exemple imaginer une arme "lourde" regroupant les unités blindées-chenillées, une arme "médiane" (blindée à roues) et une arme "légère" (non blindée ou faiblement).

On pourrait ausi repenser les corps d'officiers/sous-officiers : a-ton besoin de sous-officiers d'infanterie parallèles aux officiers d'infanterie (subalterne puis supérieurs) ? ne devrait pas pousser plus loin la spécialisation des sergents (ce qui permettrait d'abréger leur formation) et faire démarrer plus bas les officiers subalternes (comme adjoint de chef de section) et enfin de former de façon très interarme une petite élite de futurs chefs de corps (futurs généraux ?) formés séparément des futurs officers d'état-major ?

Bon ce ne ont que des hypothèses de tarvail qui partent dans tous les sens. J'en suis conscient  inutiles de sortir les Kalachnikovs...

[Ciders]

L'armée chilienne avait des "régiments renforcés" (j'ignore le nom espagnol) qui associaient organiquement un bataillon INF avec une compagnie de chars, une batterie ART, une section génie, etc ... Je crois qu'ils y ont renoncé (à vérifier).

Regimiento Reforzado. Wikipedia en parle dans on Orbat de l'armée chilienne (voir ce lien).

A priori, ils seraient toujours actifs.

[Tancrède]

On pourrait ausi repenser les corps d'officiers/sous-officiers : a-ton besoin de sous-officiers d'infanterie parallèles aux officiers d'infanterie (subalterne puis supérieurs) ? ne devrait pas pousser plus loin la spécialisation des sergents (ce qui permettrait d'abréger leur formation) et faire démarrer plus bas les officiers subalternes (comme adjoint de chef de section) et enfin de former de façon très interarme une petite élite de futurs chefs de corps (futurs généraux ?) formés séparément des futurs officers d'état-major ?

Je ne sais plus où je développais un truc dans le genre (un sujet historique sur les cadres), mais c'est un peu ça l'idée qui va avec: l'abaissement de l'échelon interarme d'autonomie, parfois jusqu'à la section interarme, mais généralement à la compagnie, requiert des bas officiers très expérimentés, rôdés et sûr d'eux, pas des lieutenants et capitaines "jeunots". Evidemment, le profil des officiers issus du rang permet de compenser cela mais pourquoi pas effectivement institutionaliser plus la chose et faire 3 corps distincts:

- un corps de sous-offs pleins et entiers, avec une possibilité de carrière longue "à l'anglaise"

- un corps de bas officiers issus du rang/des sous-offs, géré pleinement comme tel et poussé comme niveau des "techniciens de la tactique et de la pratique"

- un corps d'officiers d'EM dédié aux commandements autonomes (niveau opératiques et stratégiques) à partir du bataillon interarme et qui commencerait au niveau de lieutenant colonel pour les postes de décision, avec une autre gamme de rangs en-dessous pour ceux qui garnissent les EM opérationnels et métropolitains, et un statut spécifique accompagnant leurs débuts de carrière au sein d'unités combattantes, mais pas comme officiers commandants: des sortes de "jeunes messieurs", "cadets" ou "aspirants" à la disposition des bas officiers chargés de leur formation sur le tas (en plus de l'académique), de leur acclimatation à la réalité tactique, pouvant occasionnellement (pas structurellement) les charger de missions autonomes et leur confier un détachement.

C'est peu ou prou la façon dont s'organisait l'armée romaine; en plus des sous-offs, les centurions étaient un corps de bas officiers et officiers médians (couvrant les équivalents des rangs allant de lieutenant à colonel, avec des grades et distinctions supérieurs pour certains "happy fews" en fin de carrière qui entraient dans l'ordre équestre) experts de la tactique et de la pratique purement militaires, les officiers généraux, issus de la classe équestre et surtout sénatoriale, avaient les commandements d'armée, les postes d'EM et constituaient un réservoir d'officiers chargés ponctuellement de détachements au sein d'une légion ou d'une armée (une cohorte -ou plus- détachée temporairement gardait son centurion comme chef de l'unité et responsable de l'usage tactique/opérationnel, avec un légat au-dessus de lui pour l'usage opératif/stratégique).

[aigle]

Vos idées, Tancrède, ne sont pas dénuées d'intérêt loin de là : fondées sur une culture encyclopédique et l'absence de tabous, elles élargissent utilement le champ de la réflexion et du débat. Mais si nous voulons conserver une cohérence à nos discussions, je crois qu'il vaut mieux sérier les questions : "à quoi sert la cavalerie de nos jours ?" "comment structurer nos forces ?" et "comment gérer nos cadres ?" sans oublier "quel sera notre prochain ennemi ?" et "avons nous besoin de chars lourds ?". Certes tout est lié avec tout et répondre à ces question est nécessaire à la définition de nos moyens (en volume comme en qualité). Mais il vaudrait peut-être ouvrir un fil différent à chaque fois ?...

[aigle]

Bref je vous propose une conclusion : la priorité de nos armées actuellement est la GRH (recrutement et carrière/la formation venant ensuite). Dès lors le système des "armes" à l'ancienne et des GTIA peut sembler convenir.

Si demain nos priorités changeaient (par exemple s'il fallait faire la guerre en vue de la gagner  ;)) sans doute faudrait il se poser sésrieusement les questions soulevées par Tancrède.

[Tancrède]

Mais si nous voulons conserver une cohérence à nos discussions, je crois qu'il vaut mieux sérier les questions : "à quoi sert la cavalerie de nos jours ?" "comment structurer nos forces ?" et "comment gérer nos cadres ?" sans oublier "quel sera notre prochain ennemi ?" et "avons nous besoin de chars lourds ?". Certes tout est lié avec tout et répondre à ces question est nécessaire à la définition de nos moyens (en volume comme en qualité). Mais il vaudrait peut-être ouvrir un fil différent à chaque fois

Ben, je crée souvent mes sujets "généralistes" précisément pour NE PAS sérier les questions et compartimenter les aspects de ce que je souhaite être une réflexion plus intégrée: on fait beaucoup d'autres discussions "spécialisées", et il me semble de bon ton d'aborder aussi des sujets sous un angle "fusionné", au risque potentiel, il est vrai, de certaines confusions, tout comme les discussions spécialisées comportent elles le risque précisément du syndrôme de la "chapelle" et de la pensée de chaque petite case par et pour elle-même.

la priorité de nos armées actuellement est la GRH (recrutement et carrière/la formation venant ensuite). Dès lors le système des "armes" à l'ancienne et des GTIA peut sembler convenir

Justement, le point est d'évoquer que ce modèle s'est peut-être trop éloigné de la réalité opérationnelle. Tout modèle le devient à force de n'être pas confronté "n grand" à l'évolution des besoins, mais le degré d'éloignement peut aller trop loin, et surtout coûter trop cher au vu de la "rentabilité" tactique et stratégique de l'outil existant. Et ce degré d'éloignement peut créer une structure qui ne serait même pas apte à évoluer assez bien/assez rapidement si besoin était: les organisations humaines et leurs subdivisions, les cadres mentaux, ont des inerties lourdes et accumulent les conservatismes et les mécanismes de résistance au changement, surtout quand elles sont éloignées de l'Etat de nécessité/de confrontation brutale à la réalité. Mais même par rapport aux besoins actuels et à ce qui pourrait être tiré du budget tel qu'il est, l'outil semble offrir des capacités et une pertinence très réduites.

[aigle]

Vous dites, cher tancrède, fort justement que

"Justement, le point est d'évoquer que ce modèle s'est peut-être trop éloigné de la réalité opérationnelle. Tout modèle le devient à force de n'être pas confronté "en grand" à l'évolution des besoins, mais le degré d'éloignement peut aller trop loin, et surtout coûter trop cher au vu de la "rentabilité" tactique et stratégique de l'outil existant. Et ce degré d'éloignement peut créer une structure qui ne serait même pas apte à évoluer assez bien/assez rapidement si besoin était: les organisations humaines et leurs subdivisions, les cadres mentaux, ont des inerties lourdes et accumulent les conservatismes et les mécanismes de résistance au changement, surtout quand elles sont éloignées de l'Etat de nécessité/de confrontation brutale à la réalité. Mais même par rapport aux besoins actuels et à ce qui pourrait être tiré du budget tel qu'il est, l'outil semble offrir des capacités et une pertinence très réduites. "

Ce qui est assez juste me semble-t-il. toutefois je crois que le rasionnement de nos grands chefs (militaires ET politiques) actuellement est différent : leur priorité est la gestion de moyens rares et chers. Les moyens humains impliquent  (selon eux) de garantir la visibilité des carrières, source d'attractivité  - les moyens humains impliquent un combat quotidien contre Bercy. Ils n'ont pas d'energie disponible pour refondre entièrement notre sutructure militaire (au risque de paralyser notre armée pendant un epériode transitoire).

Peut-être que si un ennemi dangereux surgissait à nos frontières, la perception changerait - quoique dans cette hypothèse le risque d'être agressé pendant la période transitoire fasse hésiter. Et puis il faudrait que l'on soit convaincu qy cette ennemi nouveau ne soit pas concerné par la dissuasion ...

Au total je crains que le système GTIA corresponde parfaitement à l'orientation "gestionnaire" qui préside à nos choix présents tout en prmettant une participation homéopathique (par rapport à l'engagement de l'US Army par exemple) à quelques opex. N'oubliez pas que le chef d'état-major de la marine s'est plaint que la guerre de Libye ait perturbé de l programme d'exercices de la flotte ! il exprimait ainsi clairement sa priorité : la formation  (et accessoirement les permissions des marins) - et pas les opérations !

Derrière tout cela, il y a des choix fondamentaux. Au risque de basculer dans le café du commerce (mais vous appréciez les analyses globalisantes) je vous suggère les interprétations suivantes :

- psychologique : fascination pour l'entreprise privée : il vaut mieux "gérer" des milliards d'euros  que de réfléchir à une stratégie, une tactique, etc ...

- philosophique : notre pays est devenu pacifiste (c'est du moins ce que croient nos dirigeants) : il est vrai qu'on dépense 35 Mds € pour la défense et 50 pour les allocations familiales ...

- structurel : en temps de paix les préoccupations gestionnaires l'ont toujours emporté sur les missions - en temps de guerre c'est l'inverse ...C'est peut-être pour cela qu'après l'Algérie on a développé l'interarmisation des régiments avant d'y renoncer à partir de 1984 ...

cela étant j'aimerais savoir ce que vous penser de l'exemple de GTIA donné par les DB françaises de 1944/45. Selon Gérard St Martin ("l'arme blindée française", tome 2 chez Economica), le système fonctionnait plutôt bien.

[Tancrède]

Ce qui est assez juste me semble-t-il. toutefois je crois que le rasionnement de nos grands chefs (militaires ET politiques) actuellement est différent : leur priorité est la gestion de moyens rares et chers. Les moyens humains impliquent  (selon eux) de garantir la visibilité des carrières, source d'attractivité  - les moyens humains impliquent un combat quotidien contre Bercy. Ils n'ont pas d'energie disponible pour refondre entièrement notre sutructure militaire (au risque de paralyser notre armée pendant un epériode transitoire).

Il faudra cependant en passer par là, vu le niveau de capacités projetables au final, et le niveau -et c'est là qu'est un des os vu que c'est peu facilement mesurable- de synergie obtenu avec des unités-réservoirs (dont la cavalerie, principalement ancrée dans un "coeur de métier" qui n'a plus lieu d'être) composant des GTIA à la carte assemblés en dernière instance. Les conflits sont pour un moment encore expéditionnaires et principalement orientés contre des adversaires non étatiques, proto-étatiques ou des Etats faibles ou moyens, mais surtout en de multiples endroits au même instant, et rarement dans des schémas de guerre totale visant à anéantir un adversaire structuré classiquement en pays avec ses organisations et infrastructures stables, obéissant aux schémas de comportement des guerres mondiales. Il n'y a pas assez, et il n'y a pas assez d'efficacité des unités existantes encore fondamentalement calibrées (dans leur principe plus encore que dans leurs matos) pour affronter une armée d'invasion dans les années 80.

Faire de l'interarme organique au plus petit échelon tactique pensant possible est une logique opérationnelle de toute façon, et l'idée est de le faire parce que si de telles unités sont la structure de base, c'est à partir d'elles qu'on réfléchira, qu'on recrutera, qu'on déterminera les besoins humains et matériels, qu'on pensera les interactions et tactiques, qu'on peaufinera des organisations et structurations.... Ce qui semble plus pertinent: les brigades sont interarmes mais ce sont des groupements en grande partie administratifs, eux-mêmes géographiquement éclatés et plus du tout faits pour l'opérationnel. Les Norvégiens, et dans une moindre mesure les Américains (qui peuvent cependant eux faire de l'interarme plus fréquemment par l'existence de grandes bases rassemblant de grandes unités entières, ce qui change la logique), ont commencé à franchir ce cap.

Aucun ennemi dangereux n'a beaucoup de probabilités d'apparaître aux frontières avant trèèèès longtemps, et s'il est étatique, il entre dans la logique nucléaire, ce qui écarte un besoin d'adapter une armée de défense qui impliquerait surtout d'autres logiques (dont le retour à la conscription, à un format général "courtes pattes" calibré pour la défense territoriale....).

errière tout cela, il y a des choix fondamentaux. Au risque de basculer dans le café du commerce (mais vous appréciez les analyses globalisantes) je vous suggère les interprétations suivantes

Ben oui, mais le point du sujet est quand même de regarder le "modèle cavalier" et ses survivances, la logique d'arme et de chapelles telle qu'elle a été et se trouve actuellement, d'xaminer les changements possibles, d'en souhaiter.... Bref, de relativiser au regard de l'histoire. Sinon à quoi sert même d'en parler ;) :lol: et d'avoir un forum de discussion pour dire que "rien ne changera"?

Pour mémoire comparative: la fin du XVIIIème siècle a vu une remise en cause générale de l'idée même d'armée, particulièrement en France, avec une mentalité courante de voir la paix et le développement commercial comme désormais éternel après "l'âge de raison". Les restrictions budgétaires étaient, et ce dès l'après Guerre de 7 ans", tout aussi drastiques, et c'est pourtant le moment d'une révolution militaire sans précédent depuis celle de Louvois qui a lieu, avec le changement de l'artillerie, la mise en permanence des unités AU COMPLET (l'effectif de paix est désormais fait pour être celui de guerre avec toutes les unités prêtes au combat, sauf les milices de défense), l'organisation d'EM permanents et d'unités de manoeuvre interarme (les divisions de De Broglie, plus un EM général), des formations spécialisées et générales d'officiers plus contraignantes et établies "en dur" dans des institutions fixes, des niveaux de capacité par unités établies selon des critères quantifiés (plus que simplement les mouvements, allures et conversion, mais aussi les cadences de tir....), une revue générale des règles et organisations, et évidemment de la tactique avec même la distinction d'un échelon qu'on qualifierait aujourd'hui "d'opératif".

Pour les GTIA de 44-45, faut demander à Loki: je connais ça trop superficiellement.