[PATMAR & SURMAR]

[Bruno]

Le 04/11/2019 à 12:42, Philippe Top-Force a dit :

Les sous-marins russes n'ont «nulle part où se cacher», a déclaré le chef de l'armée de l'air, alors que le Royaume-Uni reçoit son premier nouvel avion de patrouille maritime. https://news-24.fr/les-sous-marins-russes-nont-nulle-part-ou-se-cacher-a-declare-le-chef-de-larmee-de-lair-alors-que-le-royaume-uni-recoit-son-premier-nouvel-avion-de-patrouille-maritime/

Voilà une déclaration bien présomptueuse de la part de la RAF : de quoi donner envie aux sous-mariniers russes de se vanter ensuite d'avoir pu approcher les côtes britanniques sans s'être fait repérer, ou alors très tardivement, s'ils y arrivent de nouveau...

[Bechar06]

Les candidats russes passés ou actuels pour un Patmar  antisubmarine aircraft  :  hydravion  Albatross A-42  ,  dérivé de base TU-204 ou  TU-214 .    Gros point sur 

https://www.airrecognition.com/index.php/focus-analysis-photo-report-aviation-defence-industry/aviation-defence-industry-technology/5863-analysis-experts-assess-prospects-of-russian-antisubmarine-aircraft-part1.html

http://www.airrecognition.com/index.php/focus-analysis-photo-report-aviation-defence-industry/aviation-defence-industry-technology/5871-analysis-experts-assess-prospects-of-russian-antisubmarine-aircraft-part-2.html

"The aircraft plant in Kazan was ready to produce Tu-214P prototype and begin batch production. There was a trend to create dual-purpose aircraft for civilian and military operations. The trend remains today.

After Tu-214P won the tender, the government resolution was breached and the naval aviation launched another tender for a patrol aircraft. Albatros A-42 won it. The financing of Tu-214 antisubmarine aircraft was actually stopped.

Thus, A-42 amphibian lost one tender to Tu-214, but won another one. The Navy invested a lot into Albatros, but the antisubmarine aircraft did not appear. Even trials did not begin. Tu-214 based on stationary airfields costs much less, some experts said. An amphibian is always more costly than an ordinary aircraft. The infrastructure for A-42 is very expensive.

However, a detailed analysis of A-42 and Tu-214 concepts shows the price gap is not too big."

Photo du TU-214R de Reconnaissance dont pourrait être issu un TU-214P Patrol

Un point aussi de cette aéronavale russe : https://redsamovar.com/2017/12/22/dossier-la-lutte-aerienne-anti-sous-marine-en-russie/

Acteur actuel majeur :  https://www.airliners.net/photo/Russia-Navy/Ilyushin-Il-38N/5856393/L?

Mais je n'ai pas trouvé de fil  Aéronavale + Russie   dans les fils Marines  .... d'où le choix de ce fil "généraliste"

Modifié le 29 janvier 2020 par Bechar06

[Deres]

Vers de nouvelles méthodes "biologiques" de tracking des navires ?

https://www.techno-science.net/actualite/quelle-ampleur-peche-illegale-albatros-repondent-N19233.html

Citation

Avec près de 170 albatros équipés de balises durant six mois (Le mois (Du lat. mensis «mois», et anciennement au plur. «menstrues») est une période de temps arbitraire.), le projet Ocean Sentinel a permis de surveiller plus de 47 millions de km2 de l'océan (Un océan est souvent défini, en géographie, comme une vaste étendue d'eau salée. En fait, il s'agit plutôt d'un volume, dont l'eau est en permanence...) Austral (Le mot austral (du latin australis) est un adjectif qualifiant ce qui se situe dans l'hémisphère sud.), offrant la première estimation de la proportion de navires de pêche non déclarés opérant dans cette région. Les chercheurs ont ainsi observé que plus du tiers des bateaux rencontrés dans les eaux internationales n'étaient pas identifiables.

Les balises d'Ocean Sentinel reposent sur un système Argos, un GPS et un détecteur (Un détecteur est un dispositif technique (instrument, substance, matière) qui change d'état en présence de l'élément ou de la situation pour lequel il a été...) de radar (Le radar est un système qui utilise les ondes radio pour détecter et déterminer la distance et/ou la vitesse d'objets tels que les avions, bateaux, ou encore la pluie. Un émetteur envoie des ondes radio, qui sont...) miniaturisé unique au monde (Le mot monde peut désigner :). Car même si les pêcheurs illégaux ne sont pas équipés d'AIS, ils ont besoin (Les besoins se situent au niveau de l'interaction entre l'individu et l'environnement. Il est souvent fait un classement des besoins humains en trois grandes catégories : les besoins primaires, les...) d'un radar pour naviguer. Lorsqu'un albatros s'approche d'un bateau (Un bateau est une construction humaine capable de flotter sur l'eau et de s'y déplacer, dirigé ou non par ses occupants. Il répond aux besoins du transport maritime ou fluvial, et permet...), sa balise détecte le signal ( Termes généraux Un signal est un message simplifié et généralement codé. Il existe sous forme d'objets ayant des formes particulières. Les signaux lumineux sont...) radar émis et indique directement sa position aux scientifiques. Si elle ne correspond pas à celle d'un navire (Un navire est un bateau destiné à la navigation maritime, c'est-à-dire prévu pour naviguer au-delà de la limite où cessent de s'appliquer les règlements...) identifié par l'AIS dans une zone économique, le bateau est probablement impliqué dans une activité (Le terme d'activité peut désigner une profession.) illégale.

C'est encore plus simple qu'avec des nuées de drones ou de "gliders". Et le principe fonctionne avec tout détecteur de communication et de radar.

Il est peut être également possible de réaliser un équivalent avec des mammifères marins équipés de détecteurs de sonar/radar et qui font surface régulièrement.

[hadriel]

Un article sur le PATMAR du futur dans la Revue de la Défense Nationale, par un Capitaine de Frégate:

https://ecoledeguerre.paris/points-de-vue/lavion-de-patrouille-maritime-patmar-du-futur-2/

 

[P4]

Avion de patrouille maritime franco-allemand : le projet à l’arrêt

Quote

Annoncé il y a près d’un an, le projet franco-allemand de développer la prochaine génération d’avions de patrouille maritime, est au point mort, selon nos informations. Car Dassault Aviation s’est retiré des discussions quand il est apparu que Thales, dont il détient par ailleurs 24,7 % du capital, serait choisi par le ministère des Armées pour prendre le leadership de la partie française. Or, l’expertise du constructeur des Rafale et des Falcon est vite apparue indispensable pour aborder les premières phases d’étude. Celles-ci auraient dû débuter fin 2019. Elles sont prévues pour s’achever en 2022.

 

[Patrick]

La décision provoque un tollé chez Dassault Aviation. « À notre grand étonnement, nous ne sommes pas, à ce stade, consultés par la Direction générale de l’armement sur le sujet MAWS, alors que nous sommes le seul industriel européen qui a réalisé un avion de patrouille maritime », répond aujourd’hui Dassault Aviation. Le groupe dirigé par Éric Trappier est en effet le constructeur des Atlantique 2. Il conduit aussi leur programme de modernisation. Les deux premiers ont été livrés l’été dernier.

Résultat : les discussions se sont interrompues et le programme franco-allemand est aujourd’hui à l’arrêt. « Les deux gouvernements essaient de convaincre Dassault de revenir dans cette phase de définition des missions de l’avion, explique une source au fait du dossier. La solution envisagée serait que Dassault soit désigné chef de file sur la prochaine phase, de conception et de production de l’avion proprement dit ». Mais l’avionneur français revendique d’être l’architecte de tout le système, afin de maîtriser l’intégration de l’ensemble des technologies de pointe qui seront embarquées. Interrogés, Thales et le ministère des Armées n’ont pas souhaité commenter nos informations.

Et Dassault ont bien raison. C'est encore une histoire ubuesque du type de celle d'OHB et des satellites.
Sauf que là c'est Thalès qui aurait le mauvais rôle, s'ils réussissent à nous fâcher Thalès et Dassault, ça ne va vraiment pas aller.

C'est curieux on parlait d'un A-320 PATMAR jusqu'à il y a peu. En sus d'un Airbus AWACS également.
L'idée semblait séduisante. Là on nous dit qu'il faudrait un avion entièrement nouveau? Est-ce vraiment utile? Il y a Airbus dans le programme aussi non?

Cela étant, Dassault a un futur Falcon dans les cartons. Je peux me tromper, mais je parie qu'il s'agit d'un avion encore plus gros que le 8X, destiné à aller chasser sur les terres des jets régionaux. Et ce PATMAR pourrait être le candidat "militaire" idéal pour une déclinaison de cet avion. Mais je refuse à croire qu'une telle mesquinerie serait à l'origine de cette prise de position. Non je pense que comme pour le MALE RPAS, Dassault est aux prises avec des partenaires qui ne savent pas tenir leurs engagements, et qu'ils sentent que ça ne mènera nulle part.

[g4lly]

Un patrouilleur maritime c'est un bombardier ...

... difficile de faire sérieusement le job avec un bizjet.

[xav]

Les Japonais testent un nouveau missile AN sur leur MPA

 

[capmat]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Cela étant, Dassault a un futur Falcon dans les cartons. Je peux me tromper, mais je parie qu'il s'agit d'un avion encore plus gros que le 8X, destiné à aller chasser sur les terres des jets régionaux. 

Un avion d'affaire du haut du spectre, c'est a dire a très long rayon d'action, est dans sa conception à l'opposé d'un jet "régional" dont la vocation concerne plutôt le court courrier.

[riri33]

pourrait on pas utiliser la base de l'A400M en redessinant l'arriere ? cela coutera peut etre moins cher et amortira un peu plus le programme 

[MeisterDorf]

Le 29/01/2020 à 13:33, Bechar06 a dit :

Les candidats russes passés ou actuels pour un Patmar  antisubmarine aircraft  :  hydravion  Albatross A-42  ,  dérivé de base TU-204 ou  TU-214 .    Gros point sur 

https://www.airrecognition.com/index.php/focus-analysis-photo-report-aviation-defence-industry/aviation-defence-industry-technology/5863-analysis-experts-assess-prospects-of-russian-antisubmarine-aircraft-part1.html

http://www.airrecognition.com/index.php/focus-analysis-photo-report-aviation-defence-industry/aviation-defence-industry-technology/5871-analysis-experts-assess-prospects-of-russian-antisubmarine-aircraft-part-2.html

"The aircraft plant in Kazan was ready to produce Tu-214P prototype and begin batch production. There was a trend to create dual-purpose aircraft for civilian and military operations. The trend remains today.

After Tu-214P won the tender, the government resolution was breached and the naval aviation launched another tender for a patrol aircraft. Albatros A-42 won it. The financing of Tu-214 antisubmarine aircraft was actually stopped.

Thus, A-42 amphibian lost one tender to Tu-214, but won another one. The Navy invested a lot into Albatros, but the antisubmarine aircraft did not appear. Even trials did not begin. Tu-214 based on stationary airfields costs much less, some experts said. An amphibian is always more costly than an ordinary aircraft. The infrastructure for A-42 is very expensive.

However, a detailed analysis of A-42 and Tu-214 concepts shows the price gap is not too big."

Ca ne s'arrange pas chez Air Recognition... Accessoirement, ils ne savent pas faire la différence entre Tu-204/214. Je ne relève même pas le point du "price gap" puisque on ne sait encore strictement RIEN sur les coûts de ce projet. 

Un peu de lecture en français et un peu plus précise sur le projet Tu-204/214P: https://redsamovar.com/2020/01/22/actu-le-retour-du-tupolev-tu-204p/

[capmat]

il y a 58 minutes, riri33 a dit :

pourrait on pas utiliser la base de l'A400M en redessinant l'arriere ? cela coutera peut etre moins cher et amortira un peu plus le programme 

L'A400M est bon en maniabilité et vitesse de transit vers la zone de surveillance, mais ses dimensions sont trop importantes.

Il ne faut pas oublier que les sous marins commence a avoir la capacité de détruire un aéronef surtout s'il est "indiscret".

La pointure idéale se situe autour du A220, mais il n'est pas encore aussi mondialement répandu que l'A320.

Il faudrait un composé d'A320 avec l'endurance de l'A321XLR.

Avion très répandu, donc avec un support technique aisé et un prix déjà bien amorti, ce qui n'est pas le cas de l'A400M.

D'autre part la série A320 est déjà en coopération avec l'Allemagne ce qui réduirait les réticences de coopération.

A moins que Dassault provoque un effet de surprise avec sont "Falcon" a venir après le 6X : il pourrait avoir la bonne dimension

avec une endurance, une maniabilité et une discrétion surpassant toutes les autres offres potentielles.

De plus Dassault entame une coopération importante avec l'Allemagne et vient de considérablement améliorer son support

technique mondial.

Modifié le 15 mars 2020 par capmat

[ARPA]

il y a 33 minutes, riri33 a dit :

pourrait on pas utiliser la base de l'A400M en redessinant l'arriere ? cela coutera peut etre moins cher et amortira un peu plus le programme 

On a eu l'Atlantic et le Transall ou l'AN22 et le Tu142 qui réutilisent une partie des composants (uniquement les moteurs ?) de l'avion de transport pour faire l'avion de patrouille maritime. Et on obtient un avion de patrouille maritime qui a une autonomie (et une vitesse) nettement plus élevée que l'avion de transport au détriment des capacités "tactiques" inutile pour un PATMAR.

L'A400M a l'avantage d'avoir une vitesse et une autonomie assez importante pour un avion de transport, mais ça reste très modeste pour un PATMAR.

Si on doit choisir une cellule disponible pour un PATMAR, on a les ACJ320 qui auront une autonomie de 11 000 km avec 4 réservoirs additionnels en soute. Sur l'ACJ319 il était possible d'avoir 6 réservoirs additionnels, on devrait donc pouvoir assez facilement avoir un PATMAR dérivé de l'A320 avec une autonomie très conséquente.

[clem200]

il y a 27 minutes, capmat a dit :

L'A400M est bon en maniabilité et vitesse de transit vers la zone de surveillance, mais ses dimensions sont trop importantes.

Il ne faut pas oublier que les sous marins commence a avoir la capacité de détruire un aéronef surtout s'il est "indiscret".

Je ne comprends pas l'argument

Dimension trop importante pour quoi ? Uniquement la discrétion ? 

Si l'A400M est un éléphant au radar, l'A320 est un rhinocéros ... Rien de bien significatif

[MeisterDorf]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

(...)l'AN22 et le Tu142 qui réutilisent une partie des composants (uniquement les moteurs ?) de l'avion de transport pour faire l'avion de patrouille maritime

Gné? 

L'IL-18D, non? 

[ARPA]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

Gné? 

L'IL-18D, non? 

Je ne suis pas spécialiste des avions russes, mais le Kouznetsov NK-12 équipe (dans des versions différentes) les Tu-142, Tu-95 et An22 (et Tu-114).

L'IL-18D me paraissait équipé de "petits" moteurs presque 3 fois moins puissant. Il s'agit d'un avion nettement plus petit et plus lents que le Tu-142.

Maintenant, je reconnais, je me base sur des informations rapidement accessible sur Internet (principalement Wiki) si tu as d'autres informations, je suis preneur.

[MeisterDorf]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Je ne suis pas spécialiste des avions russes, mais le Kouznetsov NK-12 équipe (dans des versions différentes) les Tu-142, Tu-95 et An22 (et Tu-114).

L'IL-18D me paraissait équipé de "petits" moteurs presque 3 fois moins puissant. Il s'agit d'un avion nettement plus petit et plus lents que le Tu-142.

Maintenant, je reconnais, je me base sur des informations rapidement accessible sur Internet (principalement Wiki) si tu as d'autres informations, je suis preneur.

Non j'avais mal compris ta phrase, au temps pour moi 

[capmat]

il y a une heure, clem200 a dit :

Je ne comprends pas l'argument

Dimension trop importante pour quoi ? Uniquement la discrétion ? 

Si l'A400M est un éléphant au radar, l'A320 est un rhinocéros ... Rien de bien significatif

L'A400M a exactement les mensurations d'un A310, en diamètre de fuselage, en longueur et en envergure.

L'A320 est de taille bien inférieure. Il ne s'agit pas, au dessus de la mer, de la Surface Equivalente Radar mais plutôt de l'impact des vibrations

a basse altitude au dessus de la surface de l'eau....cette dernière remarque est une supposition personnelle qui n'est peut être pas justifiée... la parole est aux (vrais) experts.

[BPCs]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

La pointure idéale se situe autour du A220, mais il n'est pas encore aussi mondialement répandu que l'A320....

 

...A moins que Dassault provoque un effet de surprise avec sont "Falcon" a venir après le 6X : il pourrait avoir la bonne dimension

 

Surtout que Dassault va devoir répliquer au Gulfstream V700 qui sera à 33,4 m soit un peu plus long que le premier A220 même si le diamètre de cabine est évidemment plus faible.

Mais ma question est  jusqu'à combien plus grand il y a besoin ?

L'Atlantique 2 a été conçu à une époque où une informatique un tant soit peu sérieuse prenait un volume conséquent...

Et en tant que "bombardier" en mission au-dessus de la terre, un Patmar n'aura pas besoin de plus de 2 bombes vu le contexte de basse intensité.

Modifié le 15 mars 2020 par BPCs

[capmat]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

Surtout que Dassault va devoir répliquer au Gulfstream V700 qui sera à 33,4 m soit un peu plus long que le premier A220 même si le diamètre de cabine est évidemment plus faible.

Mais ma question est  jusqu'à combien plus grand il y a besoin ?

L'Atlantique 2 a été conçu à une époque où une informatique un tant soit peu sérieuse prenait un volume conséquent...

Et en tant que "bombardier" en mission au-dessus de la terre, un Patmar n'aura pas besoin de plus de 2 bombes vu le contexte de basse intensité.

Il suffis d'attendre, l'annonce concernant le nouveau Falcon est prévue pour cette année...peut être pour Farnborough...

[Patrick]

il y a 31 minutes, BPCs a dit :

Surtout que Dassault va devoir répliquer au Gulfstream V700 qui sera à 33,4 m soit un peu plus long que le premier A220 même si le diamètre de cabine est évidemment plus faible.

Mais ma question est  jusqu'à combien plus grand il y a besoin ?

L'Atlantique 2 a été conçu à une époque où une informatique un tant soit peu sérieuse prenait un volume conséquent...

Et en tant que "bombardier" en mission au-dessus de la terre, un Patmar n'aura pas besoin de plus de 2 bombes vu le contexte de basse intensité.

Voilà c'est bien de ça que je parle.

Le Falcon 9X/10X pour moi ce sera un 8X en beaucoup plus gros. Avec deux versions étudiées: une pour un jet d'affaire à super long rayon d'action, et une autre pour une déclinaison en jet régional avec de la charge utile/espace passager à la place du carburant.

 

[clem200]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

L'Atlantique 2 a été conçu à une époque où une informatique un tant soit peu sérieuse prenait un volume conséquent...

Et en tant que "bombardier" en mission au-dessus de la terre, un Patmar n'aura pas besoin de plus de 2 bombes vu le contexte de basse intensité.

Il n'y a pas que le volume de l'électronique à prendre en compte, il faut le personnel pour l'exploiter. 

De mémoire ils peuvent être jusqu'à 20 personnes dans un Atlantique, pour être 100% opérationnel et se relayer. 

 

Modifié le 15 mars 2020 par clem200

[BPCs]

il y a une heure, clem200 a dit :

Il n'y a pas que le volume de l'électronique à prendre en compte, il faut le personnel pour l'exploiter. 

De mémoire ils peuvent être jusqu'à 20 personnes dans un Atlantique, pour être 100% opérationnel et se relayer. 

 

L'ATL2 fait 31 m de long avec son empennage allongé: avec le 8X on y est quasi.

Et son équipage est plutôt de 12 membres

http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/atlantic/caracter.htm

A comparer avec la disposition d'un 8X

C'est pas tout à fait à l'échelle, mais on case grosso modo tout...

AMHA il ne va pas falloir titiller trop longtemps DA pour qu'il sorte une actualisation du 900MPA tout seul comme un grand, à la suite de l'Epicure.

Modifié le 15 mars 2020 par BPCs

[clem200]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Et son équipage est plutôt de 12 membres

http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/atlantic/caracter.

On peut monter à 18-20 marins à bord sur des missions complexes et durant plus de 10h
Ce n'est pas une "frégate volante" pour rien ^^

Mais je ne sais pas ce que demandera la Marine sur le successeur

Modifié le 15 mars 2020 par clem200

[BPCs]

Il y a 13 heures, clem200 a dit :

On peut monter à 18-20 marins à bord sur des missions complexes et durant plus de 10h
Ce n'est pas une "frégate volante" pour rien ^^

Mais je ne sais pas ce que demandera la Marine sur le successeur

On devine sur le schéma du dessus le nombre de marins actif à partir du nombre de siège de postes à occuper (pilotes, mécanicien, radio, électronicien, observateur) : cela fait 12 et on voit qu'il y a aussi des aires de repos en plus de ces postes pour une relève en cours de mission. 

Et c'est dans ce sens que le format de cabine du 8X semble permettre de caser quasi tout le monde.

Modifié le 16 mars 2020 par BPCs