[PATMAR & SURMAR]

[Bechar06]

Autre vue de l' ALBATROSS  MN n°1  à Istres

Modifié le 8 février par Bechar06

[Lecteur de passage]

 

[gianks]

Lors de l'audition du 13/03 devant la commission de défense de la Chambre des députés du général Goretti, chef d'état-major de l'armée de l'air, parlant du futur programme CGAP, le général a déclaré entre autres : « Après le lancement du programme [CGAP], plusieurs initiatives sont nées qui conduiront très probablement à la naissance de nouvelles collaborations entre les industries italiennes et japonaises dans le secteur de la défense. En ce moment, une délégation italienne est au Japon car il existe d’autres opportunités de croissance avec eux pour le développement de leur avion d’entraînement et d’un avion de patrouille navale commun : la collaboration a donc ouvert d’autres horizons qui étaient impensables jusqu’à l’autre jour ».

[capmat]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Lors de l'audition du 13/03 devant la commission de défense de la Chambre des députés du général Goretti, chef d'état-major de l'armée de l'air, parlant du futur programme CGAP, le général a déclaré entre autres : « Après le lancement du programme [CGAP], plusieurs initiatives sont nées qui conduiront très probablement à la naissance de nouvelles collaborations entre les industries italiennes et japonaises dans le secteur de la défense. En ce moment, une délégation italienne est au Japon car il existe d’autres opportunités de croissance avec eux pour le développement de leur avion d’entraînement et d’un avion de patrouille navale commun : la collaboration a donc ouvert d’autres horizons qui étaient impensables jusqu’à l’autre jour ».

- "un avion de patrouille navale commun " 

Ce serait intéressant de savoir quel serait l'avion porteur sélectionné pour le projet, cela donnerait une notion de la "pointure" envisagée pour ses performances.

[OysterCultist]

11 hours ago, capmat said:

- "un avion de patrouille navale commun " 

Ce serait intéressant de savoir quel serait l'avion porteur sélectionné pour le projet, cela donnerait une notion de la "pointure" envisagée pour ses performances.

En 2024, un amiral japonais indiquait qu'il serait extrêmement difficile de déployer des avions de patrouille maritime dans le Pacifique sans supériorité aérienne. L'aéronavale chinoise représente une menace majeure pour les opérations en mer de Chine. Une solution serait un avion furtif doté des capacités du P-3 et d'un RCS réduit au minimum (de l'ordre du F-35). L'avion pourrait être équipé de missiles anti-navires furtifs supersoniques. 

C'était l'avis d'un amiral et je retrouve plus la source exacte donc on peut pas en tirer de conclusions sur ce futur projet.
Mais c'est une approche intéressante et tres différente de celle poursuivie par Airbus ou Boeing.

On pourrait imaginer que le programme GCAP permet de servir de cadre a l'échange d'infos sur les technologies avancées comme la furtivité qui pourraient etre appliquées au dela du simple programme GCAP/Tempest. D'ou la remarque du general Goretti. 

Modifié le 18 mars par OysterCultist

[herciv]

il y a une heure, OysterCultist a dit :

En 2024, un amiral japonais indiquait qu'il serait extrêmement difficile de déployer des avions de patrouille maritime dans le Pacifique sans supériorité aérienne. L'aéronavale chinoise représente une menace majeure pour les opérations en mer de Chine. Une solution serait un avion furtif doté des capacités du P-3 et d'un RCS réduit au minimum (de l'ordre du F-35). L'avion pourrait être équipé de missiles anti-navires furtifs supersoniques. 

C'était l'avis d'un amiral et je retrouve plus la source exacte donc on peut pas en tirer de conclusions sur ce futur projet.
Mais c'est une approche intéressante et tres différente de celle poursuivie par Airbus ou Boeing.

Il proposait donc d'utiliser les capteurs du F-35 pour faire de la patmar ou peut-être un B-21 ?... Parce qu'il n'y a rien d'autre en stock.

[OysterCultist]

4 minutes ago, herciv said:

Il proposait donc d'utiliser les capteurs du F-35 pour faire de la patmar ou peut-être un B-21 ?... Parce qu'il n'y a rien d'autre en stock.

Le P-1 était un avion concu exclusivement pour le PATMAR, et pas une adaptation. Donc c'est pas impossible qu'ils partent sur un avion dédié.
Ou alors une version PATMAR du Tempest/GCAP? Ou bien un drone? (Le Japon est observateur sur l'Eurodrone). Impossible a dire.

Ca représenterait un changement drastique comparé a ce qu'il se fait actuellement.

Modifié le 18 mars par OysterCultist

[herciv]

il y a 1 minute, OysterCultist a dit :

Le P-1 était un avion concu exclusivement pour le PATMAR, et pas une adaptation. Donc c'est pas impossible qu'ils partent sur un avion dédié.

Ou alors une version PATMAR du Tempest/GCAP? Ou bien un drone? (Le Japon est observateur sur l'Eurodrone). Impossible a dire

La PATMAR est une mission très particulière et ce n'est pas pour rien qu'il y a des programmes dédiés un peu partout. Je passe sur le F-35 qui est une vaste blague compte tenu de son emport et de son autonomie.

Le B-21 serait de ce point de vue bien plus adapté en autonomie et emport mais pour la traque Anti-sous-marin j'ai de gros doute.

Reste les drone MALE. Ils sont de toute façon très vulnérable vu le nombre de rencontres et d'interceptions qu'on a vu dans les actu dernièrement. Par contre on peut en envoyer un plus grand nombre sans craindre de perdre l'équipage.

[gianks]

Étant donné le besoin italien d'un avion de patrouille navale (plus urgent que celui français), je dirais qu'il est plus probable qu'un accord pour un P1 italianisé avec suite de combat Leonardo soit en cours de discussion.

[Chimera]

il y a 23 minutes, gianks a dit :

Étant donné le besoin italien d'un avion de patrouille navale (plus urgent que celui français), je dirais qu'il est plus probable qu'un accord pour un P1 italianisé avec suite de combat Leonardo soit en cours de discussion.

Incroyable.

Donc en Europe on va avoir:

• CASA C295 MPA en Espagne
• P-8 Poseidon au UK, Allemagne, Norvege
• A321 MPA pour la France
• P1 italianisé en Italie

Il manque plus que les suédois s'y mettent avec Saab et un MPA fait maison et on pourra célébrer l'Europe de la Défense.

[gianks]

il y a 21 minutes, Chimera a dit :

Incroyable.

Donc en Europe on va avoir:

• CASA C295 MPA en Espagne
• P-8 Poseidon au UK, Allemagne, Norvege
• A321 MPA pour la France
• P1 italianisé en Italie

Il manque plus que les suédois s'y mettent avec Saab et un MPA fait maison et on pourra célébrer l'Europe de la Défense.

Je suis d'accord, c'est fou.
Personnellement, compte tenu du timing presque coïncident, j'espèrerais une véritable collaboration franco-italienne sur la base de l'A321 qui dépasse la logique étroite d'équilibrage industriel sur le programme et serve de moteur à une intégration efficace dans la défense des différents pays, impliquant davantage de « sujets » de défense (par exemple en standardisant les cursus de formation des pilotes des différentes armées de l'air).

Mais je suis un Européen convaincu et aveuglé et j’avoue que je voudrais une Europe au-dessus des différents pays qui la composent.

[capmat]

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

En 2024, un amiral japonais indiquait qu'il serait extrêmement difficile de déployer des avions de patrouille maritime dans le Pacifique sans supériorité aérienne. L'aéronavale chinoise représente une menace majeure pour les opérations en mer de Chine. Une solution serait un avion furtif doté des capacités du P-3 et d'un RCS réduit au minimum (de l'ordre du F-35). L'avion pourrait être équipé de missiles anti-navires furtifs supersoniques. 

C'était l'avis d'un amiral et je retrouve plus la source exacte donc on peut pas en tirer de conclusions sur ce futur projet.
Mais c'est une approche intéressante et tres différente de celle poursuivie par Airbus ou Boeing.

On pourrait imaginer que le programme GCAP permet de servir de cadre a l'échange d'infos sur les technologies avancées comme la furtivité qui pourraient etre appliquées au dela du simple programme GCAP/Tempest. D'ou la remarque du general Goretti. 

Tu évoques le "Pacifique" mais je suppose qu'il s'agit plus précisément de la "Mer du Japon" et de la "Mer de Chine" pour évoquer l'échelle du problème posé.

On retrouve la même échelle concernant la "Méditerranée" et la "Mer Noire" concernant plus directement l'espace italien.

Donc oui, un avion "furtif" pour traiter des cibles "maritimes".....tu évoques des missiles anti-navires furtifs supersoniques (!!!), donc concernant plutôt des navires de surface.

Le P1 ne semble pas vraiment adapté selon ce cahier des charges.

Donc il s'agirait d'un nouvel objet volant.

Modifié le 18 mars par capmat

[capmat]

il y a 25 minutes, gianks a dit :

Je suis d'accord, c'est fou.
Personnellement, compte tenu du timing presque coïncident, j'espèrerais une véritable collaboration franco-italienne sur la base de l'A321 qui dépasse la logique étroite d'équilibrage industriel sur le programme et serve de moteur à une intégration efficace dans la défense des différents pays, impliquant davantage de « sujets » de défense (par exemple en standardisant les cursus de formation des pilotes des différentes armées de l'air).

Mais je suis un Européen convaincu et aveuglé et j’avoue que je voudrais une Europe au-dessus des différents pays qui la composent.

Tu as récemment évoqué "le grand frère américain".....malheureusement "le grand frère" nous impose une défiance partagée par Taïwan, la Corée du Sud, le Japon...l'Australie...le Canada et les européens.......alors, alors, il s'opère des formes de rapprochements transcontinentaux bien compréhensibles.

Modifié le 18 mars par capmat

[g4lly]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Donc oui, un avion "furtif" pour traiter des cibles "maritimes".....tu évoques des missiles anti-navires furtifs supersoniques (!!!), donc concernant plutôt des navires de surface. Le P1 ne semble pas vraiment adapté selon ce cahier des charges. Donc il s'agirait d'un nouvel objet volant.

Techniquement c'est un B1-B qui attaque avec une vingtaine de missile un GAN adverse, ca n'a pas grand chose de nouveau ... les US l'ont fait il y a un moment, mais sans adversaire de taille, il avait affecté le B1-B à d'autre role.

On peut imaginer que le B-21 saura faire ca aussi.

Mais ça ne reprend pas les missions des P-3 en soit ... pour une raison simple, un furtif ne peut pas se permettre d’émettre plus que ça en mode recherche, donc il lui est compliqué de faire la DO. En général elle est faite par un tiers, au moins grossièrement, et confirmé a la toute fin par l'engin tireur par un rapide balayage radar.

Ce genre de mission demande juste un bombardier ... et des moyens de DO - sous-marin, satellite, aéronef de reco très haute altitude, drone aérien très discret -.

[Lordtemplar]

qui plus est le B21 c'est USAF quand le P8 c'est la US Navy.  Chacun son terrain et se font la "guerre" pour le budget defense.

en plus il y aurait pas mal de modif a faire sur le B21 pour loger le nouvel equipment et l'equipage supplementaire pour le PATMAR (rappel un B21 c'est un equipage de 2, quand un P8 c'est 9 total)

de surcroit, le P8 est entre en service il y a une douzaine d'annee, donc encore pas mal de temps avant qu'un remplacant soit envisage

Modifié le 18 mars par Lordtemplar

[g4lly]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

qui plus est le B21 c'est USAF quand le P8 c'est la US Navy.  Chacun son terrain et se font la "guerre" pour le budget defense.

en plus il y aurait pas mal de modif a faire sur le B21 pour loger le nouvel equipment et l'equipage supplementaire pour le PATMAR (rappel un B21 c'est un equipage de 2, quand un P8 c'est 9 total)

Je pense qu'il y a erreur dans la doctrine.

Il ne s'agit pas de produire un PatMar furtif ... c'est impossible parce que le PatMar par définition passe son temps à chercher radar grand ouvert ... Or c'est icompatible avec la furtivité.

Il faut séparer les roles.

Celui qui cherche ... et celui qui frappe.

• Celui qui cherche peut être tout et n'importe quoi y compris un sous-marin, un aéronef haute altitude, des essains de petit drone passif discret etc. etc.
• Celui qui frappe lui devra être un bombardier assez discret, dont l'équipage pourrait même se réduire à zero.

[Cazadores de montaña]

Le 18/03/2025 à 09:39, Chimera a dit :

Incroyable.

Donc en Europe on va avoir:

• CASA C295 MPA en Espagne
• P-8 Poseidon au UK, Allemagne, Norvege
• A321 MPA pour la France
• P1 italianisé en Italie

Il manque plus que les suédois s'y mettent avec Saab et un MPA fait maison et on pourra célébrer l'Europe de la Défense.

Plus info:

Casa 295MPA (8 unit.), 295MSA (16 unit) en cours de construction, et la possibilité d’une hispanoïse P1 est à l’étude. Indra et Navantia ont signé un protocole d’accord avec Kawasaki le 24 octobre.

[Chimera]

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Plus info:

Casa 295MPA (8 unit.), 295MSA (16 unit) en cours de construction, et la possibilité d’une hispanoïse P1 est à l’étude. Indra et Navantia ont signé un protocole d’accord avec Kawasaki le 24 octobre.

Tout sauf la France (Airbus) si je comprends bien.

[Cazadores de montaña]

Il est difficile de prévoir ce que l’avenir nous réserve. Dès le départ, ce PATMAR & SURMAR était un projet entre l’Allemagne et la France, où l’Espagne (l’Italie ?) ne comptait pour rien. Maintenant que l’Allemagne a opté pour le P-8, la France est laissée à elle-même, où elle a pu choisir une plate-forme adaptée à ses besoins. D’un autre côté, « Kawasaki » en Espagne, peut être un bluff de poker.... Nous verrons.

[Scarabé]

Pour ceux qui disaient que le choix A 321 XLR profitait à l'Allemagne 

La chaine est bien à Toulouse  en recuperant l'installation de A380 

Donc oui les A321  de la marine vont sortie de Toulouse pour ensuite aller vers Bordeaux pour transformation en PATMAR 

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/video-voyage-sur-la-nouvelle-ligne-d-assemblage-de-l-airbus-a321-xlr-un-site-de-production-innovant-3115261.html

[pascal]

Oui après les PATMAR français en termes de cellules c'est une goutte d'eau dans la production de la famille A 320/321 ...

La vraie valeur ajoutée de l'avion c'est son système d'armes