[PATMAR & SURMAR]

[Philippe Top-Force]

L'Airbus A321LR base du futur patrouilleur maritime ? http://t.co/4aIvNuNFyS via @TTUinfo

— Philippe Top-Action (@top_force)

January 23, 2015

[Arka_Voltchek]

La cellule du 321 me paraît un peu longue pour cette mission, un A319neo avec les mêmes réservoirs supplémentaires serait à mon avis mieux adapté

[BPCs]

Nan mais c'est juste TTU qui se croit sur ADNet à imaginer des what if :lol:

Quand j'ai vu le tweet de Philou, j'ai cru qu'il y avait une annonce officielle d'un développement MPA...

Ben non...

[Bruno]

La cellule du 321 me paraît un peu longue pour cette mission, un A319neo avec les mêmes réservoirs supplémentaires serait à mon avis mieux adapté

 

Mais pourrait-on mettre les mêmes réservoirs additionnels dans une cellule d'A319NEO sans pénaliser l'espace dévolu aux systèmes embarqués, et surtout à la soute aux armements ? Car il me semble que ces réservoirs seront justement localisés dans les soutes de l'A321NEO, mais comme les soutes de l'A319NEO seront plus courtes d'au moins 3m...

 

(la solution finalement proposée pour la France sera peut-être à mi-chemin avec un A320NEO-MPA)  

[Rémy]

 

(la solution finalement proposée pour la France sera peut-être à mi-chemin avec un A320NEO-MPA)  

 

La solution serait un ATL3 O0 C'est vrai que la mode est aux avions de ligne militarisés, mais ce serait peut être une régression pour la manoeuvrabilité à basse altitude, non ? (et puis l'ATL2 c'est mon dada =D )

[g4lly]

La solution serait un ATL3 O0 C'est vrai que la mode est aux avions de ligne militarisés, mais ce serait peut être une régression pour la manoeuvrabilité à basse altitude, non ? (et puis l'ATL2 c'est mon dada =D )

En général quand on souhaite utiliser un liner avec des turboreacteur pour faire du patmar, on change radicalement de tactique. C'est ce qu'il s'est passé avec le P8.

A la base c'est meme le changement de tactique qui a permis le P8. A noter qu'avant le P8, le P3 était lui aussi un liner... soit une variante de l'Electra.

L'idée c'est que voler bas est contre productif.

- face a la menace missile anti aérien.

- pour les performance vitesse.

- pour les performance conso.

L'objectif ce fut donc un avion volant relativement haut et vite, capable de parcourir plus de surface en moins de temps, avec une "conso kilometrique" compatible avec la mission et des temps de transit tres réduit.

L'abandon de la perche MAD, a permis de zapper completement la nécessité des passe a basse altitude.

Reste le souci de l'armement qu'il fallait auparavant larguer a basse altitude. Il a été adapté avec des kit de freinage ou planage pour pouvoir etre largué plus vite et/ou plus haut.

La seule vraie grosse pertes ici c'est plutot du coté sur SAR... recherche optique, marquage colorant, largage de chaine SAR, tout ca se fait a basse altitude et a vitesse modeste, avec des opérateurs derriere des bulles.

Mais bon il parait que le P8 malgré son air de liner se débrouille plutot pas mal en basse altitude aussi et que donc meme si c'est pas sa mission premiere dans le cadre de la nouvelle tactique, lorsqu'il faut il rend le service SAR tres correctement.

Il est fort possible que la France suive le meme chemin coté tactiqeu ASM...

[Bruno]

En général quand on souhaite utiliser un liner avec des turboreacteur pour faire du patmar, on change radicalement de tactique. C'est ce qu'il s'est passé avec le P8.

A la base c'est meme le changement de tactique qui a permis le P8. A noter qu'avant le P8, le P3 était lui aussi un liner... soit une variante de l'Electra.

L'idée c'est que voler bas est contre productif.

- face a la menace missile anti aérien.

- pour les performance vitesse.

- pour les performance conso.

 

(...)

Mais bon il parait que le P8 malgré son air de liner se débrouille plutot pas mal en basse altitude aussi et que donc meme si c'est pas sa mission premiere dans le cadre de la nouvelle tactique, lorsqu'il faut il rend le service SAR tres correctement.

Il est fort possible que la France suive le meme chemin coté tactiqeu ASM...

 

Il faut dire que le P-8 est basé sur une cellule de 737-800 dotée de la voilure (plus grande) d'un 737-900 et qui plus est renforcée par des nervures supplémentaires pour mieux supporter les efforts ; ce qui était bien vu.

 

Les progrès des radars AESA permettent maintenant de repérer un périscope émergé à plus de 25-30km, un sous-marin naviguant à la surface à plus de 100km, donc la perche M.A.D a un peu perdu de son côté indispensable, même si dans l'absolu ça reste un senseur inégalable pour repérer les soum lorsqu'il sont en plongée.

 

Pour toutes ces raisons un PatMar basé sur une cellule d'A320(NEO), avec la voilure d'un A321(NEO) et un radar Thalès "Searchmaster" (plus puissant que celui qui va être monté sur les ATL-II modernisés car on parle d'une mise en service d'un tel appareil en 2030 !) pourrait faire l'affaire, et se révéler un bon outil polyvalent.

 

Ceci dit, comme Rémy je garde une préférence pour un ATL-III, que je verrais bien propulsé par des moteurs dérivés du nouveau réacteur "Silvercrest" que Safran développe pour les nouveaux avions d'affaire, notamment ceux de Dassault (Falcon-5X et Falcon-8X) : on pourrait extrapoler de ce nouveau réacteur à haut rendement de la classe "4 à 5.5 tonnes de poussée" un turboprop de 6000ch endurant et économe.

 

Ca resterait tout de même un moteur optimisé pour la croisière à haute altitude, mais un avion à turbopropulseurs doté d'une bonne surface de voilure aura toujours de bonnes capacité à basse altitude si besoin... 

[Arka_Voltchek]

Combien de fois faut le dire, un atlIII n'est pas une option possible, la ligne de production est fermée, et ça sera pire dans quelques années, les cellules ne pourrons pas être modifiés car trop vielles à cette échéance. Et Dassault le fabriquant le sait D'autant mieux qu'il ne propose plus cette éventualité depuis une éternité !

 

Vous voulez discuter de ce que notre pays pourrait acheter dans 10~15ans, ok, avec plaisir, mais sérieux, faites de what-if un minimum crédible. Des cellules envisageables y'en a plein (Falcon, airbus, casa, etc...) mais pas celle là.

[French Kiss]

Vue les missions confiees a nos fregates volantes, le point crucial me semble etre plus lie a l'endurance sur zone dans le choix de l'A321-LR, de ce point de vue, les turboprops dispos sur le marche europeen (on va pas acheter US ou russe ou chinois) pour les missions ASM ont les pattes trop courtes, que ce soit le C295 ou l'ATR72 en version MPA, par contre j'espere que  l'engin sera blinde pour encaisser des conditions meteo plus dures que la version civile...

[g4lly]

Le C295 est moitié plus petit que l'ATL2 ... je doute que ca face l'affaire. Meme chose ou presque pour l'ATR.

 

Le bas de la gamme A320 collerait plus en terme de masse, si c'est déjà gros, aussi bien pour le matériel que pour le carburant. La grande inconnu c'est pour la délivrance des armement et autre gros truc a larguer. Il est quasiment impossible de se priver de soute, d'autant plus si on veut un truc vraiment polyvalent.

[Chronos]

Quid d'un bimoteurs à ailes hautes reprenant les moteurs de l'A400M ?

[Arka_Voltchek]

Un développement d'une cellule exprès n'est pas envisageable, trop cher. La modification d'une cellule civile est déjà complexe et couteux, si tu ajoute une nouvelle cellule tu rajoute 5 à 10 ans de développement (et des centaines de millions) si on regarde les exemples récents. Mêmes les USA se sont pas amusés à concevoir une nouvelle cellule.

 

Exemple comparatif : Kawasaki P-1 et Boeing P-8

 

- La premier à une cellule dédié, le second une cellule civile très fortement modifié.

- Les deux appareils ont des dimensions très proche (le P-8 fait grosso-modo un mètre de plus en longueur et en envergure)

- Les deux appareils on a peut de chose près la même distance franchissable (8000km pour le P1, 7500km pour le P8)

- le programme du P1 à duré nettement plus longtemps (les premiers travaux on commencés en 1998) et l’appareil coute des dizaines de millions de plus.

 

Pourquoi les japonais ont-il choisi cette solution si elle coute plus chère sans apporter grand chose ? Simple, ils veulent être totalement indépendant dans l'usage de la plupart de leurs armement (tant qu'ils le peuvent en fait) ce qui est parfaitement compréensible, vu que l'on a chez nous la même politique. Problème, les japonais n'ont aucune cellule civile* dans cette catégorie qu'ils auraient pu réutiliser, les USA ont les appareils boeing, nous, nous avons les appareils airbus** et dassault.

 

Bref, si on à besoin d'une cellule pour ce type de mission, on a, en europe, la chance d'avoir aujourd'hui une foule de solution pouvant être adapté à cette mission, j'en veut pour preuve les différents appareils qui sont construits, vendus (CN-235MP/MPA, Falson MPA) ou imaginés (Airbus MPA) par nos industriels. Si aucun d'entre-eux n'a imaginé une nouvelle cellule, c'est que ce n'était pas la solution la plus efficiente d'un point de vue coût, car les cellules adaptés existent. À noter qu'à l'époque de l'atlantic, soit à la fin des années 50, toutes les cellules que j'ai cité n'existaient pas, et n'étaient même pas en projet, le choix en cellules civiles à l'époque était bien plus limité en ce qui concerne l'europe. Les USA avait eux une cellule civile adaptée, le lockeed electra, qu'ils ont utilisés pour le P-3 Orion.

 

 

*dans notre cas, les casa 295 ne sont pas des appareils civils, mais bon, on se comprend

** les casa sont des appareils airbus military, juste pour rappel

[BPCs]

Le C295 est moitié plus petit que l'ATL2 ... je doute que ca face l'affaire. Meme chose ou presque pour l'ATR.

Le bas de la gamme A320 collerait plus en terme de masse, si c'est déjà gros, aussi bien pour le matériel que pour le carburant. La grande inconnu c'est pour la délivrance des armement et autre gros truc a larguer. Il est quasiment impossible de se priver de soute, d'autant plus si on veut un truc vraiment polyvalent.

Il y a eu plusieurs dessins d'airbus 319 MPA avec Bomber door.

[Bruno]

@Arka_Voltek : quand j'évoquais (plusieurs fois depuis qq mois) l'hypothèse de développement d'un "Atlantic - III" je ne pensais jamais à une modification des cellules existantes, mais à la construction d'appareils 100% neufs dont la cellule s'inspirerait de celle de l'Atlantic-II, avec tous les progrès accomplis en aérodynamique depuis pour réduire la traînée (et donc la consommation) ...

 

Maintenant, il est clair que ça impliquerait que Dassault refasse une ligne de prod dédiée, car tu laisses entendre qu'aucune des lignes de production qu'ils ont actuellement ne pourrait produire cet appareil bien plus gros qu'un Falcon (?)

 

Ou alors qu'il y ait un accord avec Airbus pour sa production (àToulouse, ou à Séville là où on assemble les C6295 et A400M).

A part, me rappellera t-on, qu'Airbus propose sa propre gamme de PatMar justement, du "petit" C235 jusqu'à l'A321-MPA et du coup ils ne seraient sans doute pas chauds pour produire un avion conçu par Dassault même en ayant une bonne quote-part du contrat (?)

 

Tout ça effectivement rend l'hypothèse d'un "Atlantic-III" quasi-impossible dans un contexte budgétaire qui va rester tendu pendant au moins 10 ans ... 

@Rémi, mon frère, faisons-en notre deuil ! :'( 

 

Du coup, on en revient à dire que les candidats les plus probables pour remplacer ces bons vieux "Atlantic-II" à partir de 2030 seront forcément dérivés des derniers "Falcon" (5X, 8X ...) ou des 3 modèles de la famille des A320-NEO 

Modifié le 25 janvier 2015 par Bruno

[bp8rt]

Le turboprop apporte pourtant pas mal d'avantage pour voler longtemps surtout si on veut pouvoir voler bas.

Ensuite, est ce que la patmar ne doit pas évoluer vers des drones à basse altitude portant les capteurs nécessitant la proximité (MAD, observation visuelle...) et le tir et un avion a haute altitude assurant d'autres observations (veille élect...), la coordination et la décision de tir.

 

 

[Frost]

Le turboprop apporte pourtant pas mal d'avantage pour voler longtemps surtout si on veut pouvoir voler bas.

Ensuite, est ce que la patmar ne doit pas évoluer vers des drones à basse altitude portant les capteurs nécessitant la proximité (MAD, observation visuelle...) et le tir et un avion a haute altitude assurant d'autres observations (veille élect...), la coordination et la décision de tir.

 C'est ce que les USA on prévu de mémoire avec le couple RQ4+P8, si le P8 a l'air d'être un bon appareil malgré qu'il soit dérivé d'un liner, je ne crois pas qu'il en soit autant du RQ4 ...

 

Non moi je m'étonnes plutôt qu'on ait pas encore entendu le nom du KC390. (Peut-être encore à cause de l'échec du Rafale au Brésil ?)

- Se souvenir qu'il avait de mémoire été proposé en version MPA.

- A l'air de présenter à la fois les caractéristiques de l'Atlantique 2 (ailes hautes, capacité à se poser sur les terrains sommaires) et de liner civils comme le long rayon d'action où l'utilisation de réacteurs civils.

- C'est un avion militarisé donc peut-être moins de problèmes pour tous les gadgets militaires.

 

Je sais bien que l'achat de KC390 était conditionné à l'achat de Rafale mais franchement entre les Caracal et les Scorpène, on a déjà eu quelques succès non ?

[g4lly]

Non moi je m'étonnes plutôt qu'on ait pas encore entendu le nom du KC390. (Peut-être encore à cause de l'échec du Rafale au Brésil ?)

 

Il est encore plus gros que l'A320. De plus je suis pas convaincu qu'il soit plus facile d'ajouter une soute a munition sous un KC390 que sous un A320.

[BPCs]

http://www.thinkdefence.co.uk/2014/01/future-maritime-patrol-part-3-dedicated-long-range-aircraft-p3-p1-atl-319/

http://www.thinkdefence.co.uk/2014/01/future-maritime-patrol-part-3-dedicated-long-range-aircraft-p3-p1-atl-319/

[Frost]

Ah c'est bien possible, surtout vu l'endroit où la soute à bombe était positionnée sur le A319 ...

Celà dit le C130 avait aussi été proposé pour cette mission mais je n'ai aucune idée d'où était cette soute ni même si il y en avait une

[g4lly]

Quelqu'un a des infos sur l'endurance des avions de la famille "A320 neo". A priori toutes emporte la meme voilure et les meme réservoir, a priori le plus léger devrait etre le plus endurant?

[Arka_Voltchek]

G4lly : Topic airbus vs Boeing page 33

[seb24]

Quelqu'un a des infos sur l'endurance des avions de la famille "A320 neo". A priori toutes emporte la meme voilure et les meme réservoir, a priori le plus léger devrait etre le plus endurant?

Il faut voir que normalement tout les avions de la famille peuvent emporter un réservoir supplémentaire en soute (les versions LR.). Airbus avait proposé un A319 MPA/LR avec une soute et des emports en voilure. Une version NEO devant en plus apporter encore plus d’endurance.

[Philippe Top-Force]

Nan mais c'est juste TTU qui se croit sur ADNet à imaginer des what if :lol:

Quand j'ai vu le tweet de Philou, j'ai cru qu'il y avait une annonce officielle d'un développement MPA...

Ben non...

Nous sommes toujours empêtrés dans des contraintes budgétaires, d'inextricables au réalisables réformatrices ;)  . Je ne vais pas te faire de fausses joies :)

 

On a tout juste les moyens financiers pour revaloriser uniquement que 15 Atlantique ATL2 ...Pas un de plus.http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/400-millions-d-euros-de-contrat-pour-la-modernisation-des-atl2

 

6/7 ATL2 en l'état feront de la SURMAR

 

De sérieux doutes sur la cible de dotation finale des 50 Atlas A400M*, encore plus sur certains programmes navals***, et nous sommes aux balbutiements des systèmes inhabités droniques.

ASP/ACSP/SDE/D2CE

 

*Pour rappel, le coût unitaire de l'A400M en 2014 était de 158,5 M€ et son coût total du programme était de 9200M€ 9,2 milliards d'€

**Pour mémoire, un P8a Poseidon a un gabarit de 38,6 mètres de long autant en envergure, il est basé sur le Boeing 737-800

***Incertitude sur les 3 dernières FREMM et sur les sociétés de projet leasing SVP

 

On doit vers 2025 songer à remplacer 14 Hercules, on doit penser à remplacer nos cinquantenaires Alouette III, on n'a pas remplacer nos Nord 262E, on ne sait pas si on aura un drone type HALE pour épauler nos Atlantiques ATL2 et pourtant on se glorifie de détenir le deuxième domaine maritime mondial, juste derrière les USA, ZEE

[Bechar06]

http://www.air-defense.net/forum/topic/13286-atr-42-atr-72-et-futur/page-4  

 

messages  dont le 69 sur le Boeing / Nasa   SUGAR transposable aux ATR futurs, civils, mais adaptables Surmar et Patmar, au delà des Atlantic-2 rénovés, faut voir loin !

[xav]