Victoire, défaite, match nul ou à côté de la plaque?

[Tancrède]

D'accord, ce topic vient suite à une sorte de défi intrinsèque pour pas (trop) faire partir en couille un (en fait plusieurs) autres fils qui, au final, revenaient un peu aux mêmes considérations aussi générales que grandiloquentes sur la guerre en général et l'approche qu'il faut.... Ou qu'on peut.... En avoir.

A l'époque classique en particulier comme à beaucoup d'autres en fait, les camps opposés dans une même guerre ont souvent revendiqué la victoire sans qu'il soit si aisé de dire qu'il s'agit de propagande pour sauver la face, voire sauver son cul dans le cas d'un chef d'Etat à l'assise fragile :lol:. Parfois il faut gueuler qu'on a gagné même si les résultats d'une bataille, d'une campagne ou d'une guerre sont rien moins que discutables, parfois il faut gueuler qu'on a gagné parce qu'on n'a pas perdu (et que ce peut être un résultat en soi, voire le principal), parfois il faut gueuler qu'on a gagné parce que c'est vrai mais que personne ne veut le croire ou n'en a rien à foutre (c'est généralement quand le prix à payer a été trop lourd).... En tout cas il faut toujours le gueuler, selon l'adage qui veut que celui qui crie le plus fort a toujours raison et qu'un mensonge répété mille fois marche mieux qu'une vérité.... Même dite mille fois aussi :P. Après tout, la première bataille retranscrite de l'Histoire, Qadesh, est aussi l'occasion d'un monument de propagande qui donne l'impression d'une victoire égyptienne écrasante alors que le résultat concret de la bataille et les conséquences géopolitiques ont été rien moins que.... Mitigées :P :lol:. Pourtant, Ramses II n'a pas pour autant été vaincu, et il a obtenu des résultats bien concrets de sa campagne, et plus encore (surtout à l'intérieur) de sa propagande. La victoire est une notion le plus souvent très ambigue, comme la défaite, et il est peu de résultats absolus. La France en 1815 semblait pour le moins totalement à la merci des vainqueurs, pourtant Talleyrand a su obtenir beaucoup à Vienne, et pas parce qu'il avait une grande conversation et le meilleur cuisinier personnel. Le bon diplomate est aussi un stratège et un fin politique, et ce parce que la séparation de ces termes est artificielle, et aujourd'hui, dans des Etats occidentaux qui compartimentent ces activités comme des domaines de spécialistes (au sens de purs "techniciens"), elle est même dangereuse et contre productive, parce qu'il s'agit d'un seul et même métier.

Mais les termes de victoire et de défaite nous sont devenus trop catégoriques au regard des dernières grandes guerres en Europe, qui n'ont réfléchi qu'en termes de victoire (donc de guerre) totale et d'anéantissement absolu de l'adversaire pour imposer un diktat complet après une capitulation sans conditions (fait rarissime dans l'Histoire), nous faisant oublier les bases de ce que doit être la stratégie, à savoir la définition de buts de guerre en fonction des priorités, visées et intérêts adaptés et réalistes choisis par le niveau politique qui est censé être connaisseur en matière stratégique. Mais les conditions d'une guerre et d'une victoire totale sont rares dans l'Histoire, et ont peu de chances d'être réunies. Il faut donc entrer dans le vaste domaine du relatif et parler en termes de négociation finale, de buts, de moyens, de mesure de l'effort en fonction de la tâche et d'analyse rétrospective pour savoir si les buts sont atteints et si le prix à payer en vaut le coup (autre façon de parler de "rentabilité" stratégique).

Et pour atteindre ces buts, il faut mettre en oeuvre des moyens proportionnés et ne pas trop perdre dans le conflit sous peine de se handicaper au-delà de ce que ces objectifs apporteront. La Première Guerre Mondiale est ainsi, à tout point de vue, une défaite totale pour tous les participants européens. Les Américains remportant toutes les batailles au VietNam se sont pourtant retrouvés foutus à la porte du pays, sans aucun gain stratégique et au prix d'une dépense humaine relative, mais d'une dépense financière, morale et politique exorbitante.

Il sera donc question dans ce vaste et fumeux sujet:

- de visions historiques sur des victoires qui ne le sont pas tant que ça et des défaites qui le sont encore moins, malgré les on-dits :lol:

- de définition de victoire et de défaite selon les points de vue

- donc en fait, de définir ce qu'est une guerre et comment on l'approche, comment sont fixés des buts de guerre pertinents et des moyens efficaces et adaptés pour les atteindre

- de comment s'obtient un résultat stratégique

- de la différence entre succès tactique et efficacité stratégique

- de l'art de ne pas confondre le combat/les opérations d'une part, et la guerre d'autre part

- de l'efficacité/rentabilité stratégique

- de l'exception historique (mais périodique) que sont les guerres totales, ou plutôt la logique "totalitaire" de certaines guerres qui sont des charnières entre un "ordre international" ancien et la mise en place d'un nouveau: Guerres du Péloponèse, Guerre de Cent Ans, Guerre de trente Ans, Guerres de la Révolution et de l'Empire, Guerres Mondiales

- des règles de comportement que des belligérants peuvent se fixer, généralement des Etats régulés, surtout en fait concourant d'une même culture et d'un même système de valeurs. Mais les promesses n'engagent que ceux qui y croient, et les règles ne sont jamais respectées, parfois dans une mesure limitée, parfois en aucune façon. Et il est d'autres adversaires, comme il est aussi des moments où les dites règles ne sont pas compatibles avec la guerre.

Au final, c'est peut-être le vrai sujet: C'EST QUOI LA GUERRE  :lol:?

[Mat]

Ce n'est pas le cas de figure majoritaire des conflits, et ça n'est pas de notre ressort seuls même si nous étions capables de projeter 5 fois plus de forces terrestres qu'aujourd'hui (30 000h).

Compte-tenu du coût des soldats professionnels sans compter les aspects politiques ou la difficulté pour aller faire des guerres à l'étranger au sol, ou acheminer des troupes nombreuses, il nous est impossible à 2% du PIB d'entretenir une force terreste pro nombreuse.Par contre, on a l'argent pour des moyens aériens ou navals qui exploitent notre supériorité technologique et suffisent pour dissuader puis contraindre.

(Philippe ailleurs)

Il n'y a pas de risque de se reposer uniquement dans une sorte de "ligne de Maginot technologique" ? les interventions type 'tout aérien' (avec un peu de FS en plus) ont-elles été suffisantes ou efficaces au début du conflit en Afghanistan ? idem pour la Serbie.

[Rob1]

Pour la Serbie : je crois que politiquement on a eu ce qu'on voulait, mais on s'est aperçu qu'on n'a pas détruit grand-chose de leur armée.

Pour l'Afghanistan : on a viré les Talibans qui tenaient un pays, mais un peu aussi grâce à l'aide de 15 000 soldats de l'Alliance du Nord. Par contre on n'a pas anéanti toutes les forces ennemies et en particulier vous-savez-qui. Cela a aussi montré que les frappes aériennes ont besoin d'être guidées du sol pour être efficaces (il s'est passé un mois sans que ca ne bouge). Il faut aussi rappeler que l'ennemi n'était pas du tout préparé aux frappes aériennes (les positions fixes non-camouflées pour guerre larvée se font balayer, par contre quand il repasse à la guérilla pour faire du hit and run et de l'intrication, on en chie)

[Tancrède]

Exemple type du cas serbe: il y a plusieurs façons d'aborder la question, et encore, seulement AU REGARD DE CE QUE NOUS EN SAVONS PAR LES INFORMATIONS DISPONIBLES. Le fait est que les opérations aériennes, et c'est confirmé, au-delà de la campagne médiatique et de la vraie propagande de l'OTAN par Jamie Shea interposé :P (un vrai Bagdad bob celui-là, mais ça lui a fait sa carrière), n'a pas produit les résultats si souvent annoncés, ce en quoi, et c'est un fait plus discutable, la campagne terrestre de l'OTAN a pu passer comme une hypothèse de second plan parce que risquant de coûter trop cher (surtout médiatiquement, chaque perte étant surévaluée) ou de nécessiter bien plus de forces que prévus. Et en l'état des déploiements, les Américains n'auraient pas voulu faire l'effort de fournir la majorité du corps de bataille.

Le potentiel de l'armée serbe n'a pas été sérieusement entamé (éparpillement et camouflage, usage du terrain.... Rien de cher), et le relief de la zone limitait sérieusement l'efficacité de bombardements au sol tout comme il ne se prêtait pas à des concentrations massives pour "en finir" une bonne fois, si l'affaire avait du se résoudre au contact terrestre. Cela aurait été forcément long et sans doute pas rapidement décisif, et avant tout parce que côté serbe, il y avait une vraie volonté, à la fois dans la direction politique et dans les populations serbes (celles de Serbie, celles du Kosovo).

C'est pourquoi le compromis obtenu fut plutôt bancal et Milosevic put, avec une certaine légitimité (et évidemment une part de prétention/propagande), qualifier l'issue de victoire, puisque son régime avait tenu face à une coalition qui avait voulu, en plus de la création très idéologique et voulue par l'Amérique, du Kosovo indépendant, le déboulonner.

Mais ce qui a "eu" Milosevic, c'est la mise au ban politique et économique de la Serbie dans l'année qui suivit; l'impact des bombardements sur l'infrastructure économique n'a pas pu être compensé dans l'année qui a suivi la paix en raison de ce blocage, et de la trop grande faiblesse de la Russie qui ne pouvait pas soutenir suffisamment l'économie serbe. Le retournement de l'opinion en fut la conséquence, avec le départ de Milosevic à la clé.

L'action diplomatique a ici été déterminante en ce qu'elle a été suivie d'effets qui ont été l'impact principal, d'ailleurs en contradiction totale avec le soi-disant "principe" de ne pas faire la guerre aux populations. La destruction de l'infrastructure économique fut à cet égard très controversée au sein de l'OTAN précisément pour cette raison, et elle n'est intervenue que dans la dernière phase des opérations militaires, causant l'essentiel des fameux "dommages collatéraux" qui ont à ce moment fait leur entrée dans le vocable médiatique. Ce n'est pas pour rien que l'offensive médiatique fut assi gigantesque et soutenue, avec un pur effort de "storytelling" qui, non content d'imposer un manichéisme aussi brutal que menteur (les pertes civiles serbes, non par dommage collatéral de l'OTAN, mais par action de groupes armées musulmans, ne sont pas vraiment moins importants que les exactions de milices serbes), a voulu imposer un vrai conte de fée politique particulièrement pernicieux. Il fallait des gentils et des méchants, mais il fallait en plus rendre le méchant très, très méchant et les "gentils" exemplaires (les gentils étant un Etat mafiieux reconnu :P), et balancer des fables illustrées.

Mais ça a marché. Et c'est par cette action que le boycott de la Serbie a pu être mis en place dans l'année suivante pour empêcher tout redressement économique. pas mal dans le genre "ne pas faire la guerre aux populations".

Mais c'est ça la guerre, et les opérations militaires n'en sont qu'une partie plus ou moins importante selon les époques. En l'occurrence cependant, il faut clairement identifier les volontés en présence, les buts de guerre et les résultats. Les volontés sont serbe (et un peu russe) d'une part, et américaine d'autre part. L'Europe a joué les utilités, et rien n'est moins sûr que d'affirmer que la création d'un Etat fantoche comme le Kosovo ait été dans son intérêt; question d'autant plus d'actualité que sa reconnaissance officielle récente et son intégration à l'UE sont quand même pas tout à fait neutres. La polémique au moment de la reconnaissance officielle du kosovo, suivie du conflit russo-géorgien, a rappelé ce qu'était le jeu des grands (même si la Russie n'est plus vraiment un "grand", elle a encore de quoi pas se laisser dicter sa conduite), et quel continent était le terrain de jeu.

les interventions type 'tout aérien' (avec un peu de FS en plus) ont-elles été suffisantes ou efficaces au début du conflit en Afghanistan

Tant qu'il s'agit d'aller prendre kaboul et mettre part terre le "régime" taliban au sens national du terme, il fallait pas beaucoup plus. Mais même là, faut pas oublier qu'il y a des forces conventionnelles au sol en dehors des FS: l'Alliance du Nord, entre autres, fut le plus important fournisseur.

Le problème vient ensuite: prendre la capitale ne signifie pas obtenir un grand résultat politique ou stratégique en l'état de l'Afghanistan. "Le contexte, toujours le contexte" reste unê phrase à mettre dans la gueule de tous les stratèges powerpoint qui pensent que la martingale technologique est une recette universelle et que tout conflit se résout de la même façon.

En Afghanistan, au final, il n'y a pas vraiment de buts de guerres, encore moins d'approche réaliste du problème (sauf au niveau strictement tactique pour les opérations de combat, ce qui est le truc le moins important dans l'affaire) et aucune stratégie unifiée d'où pourrait émerger une approche militaire, politique et civile pertinente. résultat, 9 ans de moyens énormes gaspillés en pure perte, un capital politique réel auprès des populations qui a été perdu (peut-être pas définitivement), et qui pourrait être le "momentum" où une action efficace aurait pu porter le maximum de fruits (quoiqu'un résultat en termes absolus ne soit pas possible dans ce coin).

Il n'y a pas de risque de se reposer uniquement dans une sorte de "ligne de Maginot technologique"

Le bouclier antimissile, c'est pas sur ce topic  ;) :lol:.

La recette technologique ne garantit d'avantage aux forces expéditionnaires occidentales que dans une certaine mesure et dans certaines circonstances, et face à certains adversaires (surtout en raison du problème de taille: les USA peuvent plus évidemment). Le vrai problème est effectivement de se reposer dessus, soit de placer cet avantage au pinacle, de le considérer comme un acquis et de partir du principe qu'il peut tout, au point de croire que c'est lui qui emporte la décision et, pire encore, produira un résultat stratégique/politique qui est au final le but de la guerre.

Cette attitude est un carcan mental qui a d'autres équivalents à d'autres époques, et qui explique la faible efficacité stratégique de dispositifs militaires, aussi importants soient-ils, qui ne sont pensés que par et pour eux-mêmes comme fin alors qu'ils ne sont qu'un moyen, et un moyen incomplet. La vraie faiblesse, au-delà de la vanité de la croyance tout technologique (dont l'idéologie du tout aérien est un succédané) est de croire que l'action militaire en elle-même est une martingale, ce qui est confondre le combat et la guerre.

C'est l'approche technicienne qui est reprochée à l'OTAN par nombre d'analystes, et c'est surtout en fait une remise en question de la croyance américaine à la technologie et de leur façon particulière de compartimenter l'activité militaire comme séparée du politique, et surtout comme ne pensant qu'en tant que domaine spécialisé, à savoir comme spécialiste des combats seuls et de rien d'autre. Pour paraphraser Lyautey, un militaire qui n'est qu'un militaire est un poids mort.

[Akhilleus]

intéressant topic

si je peut me permettre il y'a en fait plusieurs cas de figure, toute propagande politique mise à part

une victoire tactique ouvrant sur une victoire stratégique (ex Austerlitz)

une victoire tactique mais ne debouchant sur rien (cad un pat stratégique) : Verdun 1916 coté Allemand première offensive en est un exemple : prise de Vaux et de Douaumont, avancée à qques km  de Verdun avant un enlisement et un blocage sur le terrain

Idem pour Borodino/Moskowa 1812 : l'armée russe et battue mais pas detruite, stratégiquement cette victoire n'apporte rien

un pat tactique ouvrant sur une victoire stratégique : il faut alors definir ce qu'est une victoire stratégique : la Marne 1914 (en dehors de la propagande franchouillarde qui en fait la Mère de toute les batailles) est un pat tactique : les armées en présence s'épuisent sans effet notable sur le terrain

par contre c'est une victoire stratégique marquante puisqu'elle stoppe l'avancée des Allemands sur Paris et les obligent par la suite à se replier sur leur lignes

un pat tactique debouchant sur un pat stratégique mais politiquement exploité comme une victoire : concept un peu flou qui fait intervenir plus le médiatique que le militaire. Ici les exemples ne sont pas légions ou evidents au premier abord et souvent il faut remonter loin pour retrouver des exemples clairs. Pas mal d'episodes precoces de la guerre civile (je devrais dire des guerres civiles) romaine entrent dans ce cadre là

souvent l'avantage politique est alors usé par les deux cotés

cependant ce modèle nécessite des approches clientélistes et un fonctionnement politique particulier pour transformer des semi defaites en victoires à vocation interne

PS : ah pardon notre campagne en Astan entre dans ce cadre là, j'oubliais  cheesy cheesy

enfin derniere tranche, la moins evidente c'est associer une defaite  tactique à une victoire stratégique

Stalingrad première partie (avant l'operation Uranus) en est un exemple : la ville est près de tomber, les forces russes dans et autour de la ville sont enfoncées mais la ville se transforme en piège et fait perdre à terme une armée complète aux Allemands

mais dans ce cas là il faut accepter de perdre des pions pour engranger un resultat:gain à posteriori (la grande Marche de Mao en est un autre exemple)

inutile de dire que de nos jours avec l'effet médiatique de chaque perte ce type de victoire n'est plus vraiment concevable

[Tancrède]

un pat tactique debouchant sur un pat stratégique mais politiquement exploité comme une victoire : concept un peu flou qui fait intervenir plus le médiatique que le militaire. Ici les exemples ne sont pas légions ou evidents au premier abord et souvent il faut remonter loin pour retrouver des exemples clairs

Le médiatique étant juste une des expressions d'un moyen plus général, le bluff façon "fire for effect", soit en profitant de l'ignorance momentanée de l'adversaire (ou d'une erreur de jugement dont on se rend compte avant lui), soit en la créant via l'impact sur un public cible (l'opinion publique, qu'elle soit réduite petit cercle de décideurs- ou vaste -grand public via les "faiseurs d'opinions- ou juste d'une population concernée par la guerre et trop près d'elle pour ne pas être désinformée).

Que le média soit une campagne artistique de Louis XIV avec tableaux, médailles, décorations/récompenses aux soldats, promotions au maréchalat, "héros" réels ou non chantés un peu partout, chroniques officielles, affichage, Te deums dans toutes les églises et publications en tous genres, ou bien l'action de cabinets de com discrets qui sous-traitent massivement aux agences de public relation en relayant le boulot éditorialiste des spin doctors de Karl Rove, c'est du pareil au même, et ça ne vise pas que la création d'une "atmosphère"; ça impacte les calculs et anticipations des décideurs, et ça joue de façon concrète sur le cours des événements. Ca se fait avec un timing précis.

Ca ne change pas une défaite écrasante en victoire, mais hors d'un cadre où l'enjeu est l'anéantissement total (encore une fois une exception dans l'histoire), ça peut même être justifié; et comme tout le monde le fait, il s'agit de ne pas se laisser écraser.

un pat tactique ouvrant sur une victoire stratégique : il faut alors definir ce qu'est une victoire stratégique : la Marne 1914 (en dehors de la propagande franchouillarde qui en fait la Mère de toute les batailles) est un pat tactique : les armées en présence s'épuisent sans effet notable sur le terrain

Mauvais exemple à utiliser comme définition générale: à ce stade là, parler de "bataille" est devenu quelque chose de peu pertinent, vu l'ampleur, le terrain couvert, la durée.... Il y a concentration d'une part significative des forces en présence, mais au final, à l'échelle d'un front, la "bataille" n'existe plus réellement. il n'y a qu'une gigantesque compétition au potentiel humain, économique et militaire, et c'est à qui s'épuisera le premier. Dans ce registre, la Marne est sans doute quand même le seul événement réel de la Guerre, en ce qu'elle est un retournement du cours des événements, ce qu'aucune autre concentration ne parviendra à faire dans la Grande Guerre.

Est-il cependant encore pertinent de parler de tactique/stratégique pour ce qui concerne les opérations sur un front dans cette guerre? Le "stratégique" dans 14-18, c'est quand Jean Monnet parvient à faire imposer la rationalisation des transports transatlantiqes, sauvant sans doute l'approvisionnement de l'Entente, quand la simple décision des ricains d'entrer en guerre impacte tous les calculs et décisions allemands.... A cette échelle, la Marne est sans doute le seul événement sur le terrain qui a un impact à ce niveau là, celui qui décide que la guerre continue au lieu de s'achever définitivement. 14-18 est quand même la guerre où il n'y a pas d'art opérationnel, de grande tactique ou autre.

une victoire tactique mais ne debouchant sur rien (cad un pat stratégique) : Verdun 1916 coté Allemand première offensive en est un exemple :

Le pat simultané de Verdun et la Somme n'est qu'un match nul en résultat sur le terrain (petite victoire française cependant parce qu'elle n'est pas une percée et occasionne une saignée simultanée), mais c'est un des exemples maousses d'une victoire stratégique américaine: ces matchs nuls sanglants renforcent la position américaine, tant dans le poids de sa menace face aux Allemands que dans sa position de négociation côté allié. Côté français, il y a aussi ce qu'est devenu Verdun pendant la Guerre: la victoire désespérée, victoire pour le moral et la cohésion nationale, événement de référence bien travaillé. Et chez les Allemands, c'est l'inverse, malgré pourtant un résultat "concret" dur pour les 2, et pas de changement sur le terrain (même si les Allemands n'espéraient pas concrètement la percée).

[Akhilleus]

Ca ne change pas une défaite écrasante en victoire, mais hors d'un cadre où l'enjeu est l'anéantissement total (encore une fois une exception dans l'histoire), ça peut même être justifié; et comme tout le monde le fait, il s'agit de ne pas se laisser écraser.

effectivement ca ne change pas une defaite en victoire

et je me demande à  quel point cela peut etre à double tranchant

l'exemple d'aout 2008 (Georgie) est assez falgrant

une armée georgienne enfoncée alors que reputée aux standards OTAN

un spin général pour faire passer la dichotomie manichéenne gentisl pro occidentaux vs mechants rouges

avec au bilan un effet assez contrasté (excepté chez quelques rednecks et des faucons anti commies deja convaincus)

le spin médiatique est une bonne arme, encore faut il la maitriser........

[Tancrède]

C'est pas que ça: comme chacun de ses aspects, la guerre obtient un résultat donné qui n'est pas totalement déconnecté ET d'une intention ET d'un rapport de force à un instant T, en rappelant que le rapport de force n'est pas QUE l'apparence des forces militaires déployées. La Géorgie en 2008 avait-elle le soutien américain et leur propagande, avec d'autres moyens détournés dont personne ici n'aura connaissance avant les premières "confessions" dans les mémoires d'un quelconque politicien, n'était-elle pas appuyée en partie sur cette certitude, ce qui la rendrait moins débile qu'elle pouvait sembler sur le moment? Si Washington a fait savoir aux Russes que "stop ou alors", mais ne l'a pas fait publiquement (du coup quelque chose de fort mais insensible pour les Russes: la montée en épingle publique est évitée), le résultat est clair.

Il y a toujours un moment où le rapport de force réel, et non apparent, est constaté, c'est quand la paix, ou en tout cas la cessation des opérations militaires, est négociée: les négociateurs, à la fois diplomates, politiques et stratèges si les choses sont bien faites, sont les meilleurs jaugeurs d'un rapport de force au-delà des apparences, car tout joue un rôle, tout est un facteur qui permet de faire varier à la hausse ou à la baisse des exigences.

Par exemple, Napoléon a t-il jamais emporté un succès stratégique? Dans le fond des choses pas forcément, vu que le fond des conflits de la Révolution est idéologique d'une part (contre les puissances continentales) et un enjeu de puissance d'autre part (contre l'Angleterre qui ne peut accepter une France établissant une hégémonie durable, contrôlant Anvers et reprenant avec la paix la courbe de croissance économique et commerciale d'avant 1789). 2 motivations et donc volontés que Napoléon n'a pu éteindre, d'un côté par impossibilité d'envahir l'Angleterre, de l'autre par impossibilité de réellement écraser durablement l'Autriche et la Russie, l'une parce que trop importante pour être contrôlée, l'autre parce que trop lointaine et immense. Même écrasée à répétition et contrainte à des peines lourdes, l'Autriche est un trop gros morceau pour être réellement mis hors jeu, ce que les négociateurs autrichiens savent bien et qui limite les possibilités de Napoléon d'imposer une paix définitive avec elle.

Et comme l'Angleterre fonctionne comme fuel des machines de guerres des coalition, la seule opportunité réellement stratégique que Napoléon a eu est le Blocus Continental, qui est passé réellement près, à 2 reprises, de mettre l'Angleterre à genoux.

A l'égard de la guerr, même Austerlitz n'est donc réellement qu'un succès tactique. En revanche, la campagne de Russie est un échec stratégique car elle a privé Napoléon de son outil de guerre par lequel il aurait pu continuer à maintenir l'Europe sous tutelle et à imposer le Blocus qui, même sans la Russie, fragilisait suffisamment l'économie anglaise pour l'asphyxier lentement. Surtout qu'en 1812, le Royaume uni fait face aussi à la guerre contre les USA qui la privent d'une autre partie de son commerce et s'ajoute à la crise financière qui atteint les marchés londoniens déjà échaudés.

[Gibbs le Cajun]

le probléme ,s'est comment se fier à un standard ...

je pense qu'à l'époque de la guerre Froide du côté du Pacte de Varsovie ,il devait bien avoir des maillons faibles parmi les membres ...

le standart OTAN sa peut-être vérifié que lorsque plusieurs membres agissent au sein d'une coalition ...

là dans le cas de la géorgie au vu de ses effectifs ,même avec un bon matos le standart ne vaut pas grand chose ,face au nombre et qualité des Russes (et encore ils ont pas déployaient le top moumoute de chez eux les Russes ) .

de plus ,si on regarde le principe de l'OTAN s'était la défensive avec des opérations offensives pour ramener le pacte de Varsovie de l'autre côté de la frontiére ,alors que pour les Russes s'étaient pas la même optique .je dis sa mais j'ai jamais été dans l'autre "camps"  :lol: ,les soviets se voyaient-il comme un pays en permanence menacé et que l'attaque semblé être la meilleur défense ,d'ou l'optique offensive dans son organisation ?

la les géorgiens sont parti dans une optique offensive ,seul qui plus est ...

et comme tout le monde a vu le match à la télé ,ben sa n'a pas été probant  :lol:

aprés pour revenir au sujet (je m'éloigné à grand pas là  :lol: ),la guerre de Corée sa a fini en match nul ,mais il y a quand même eu l'envie d'éradiqué les NC et Chinois ,voir l'affaire avec Mac-Arthur qui s'est faît remplacé .

pour les NC ils ont gagné un round ,alors qu'ils ont rien gagné (ben oui l'objectif s'était de prendre le sud ,qui est  toujours un état libre à l'heure actuelle ),reste juste le pouvoir de la propagande pour tenir le peuple "tranquille" ...

pour les USA ,sa a servi de propagande aussi ,dans le sens ou s'est la Corée du Nord qui a été l'agresseur ,renforçant l'idée qu'il y avait deux camps dans le monde .

hormis une invasion du sol Nationale ,ben disons qu'à l'heure actuelle ,on ne se risque pas trop à guerroyé au lointain .

en espérant ne pas être confus  :P

[Chronos]

Tiens Francis Begbie est de retour  :lol:

a guerre de Corée sa a fini en match nul ,mais il y a quand même eu l'envie d'éradiqué les NC et Chinois ,voir l'affaire avec Mac-Arthur qui s'est faît remplacé .

pour les NC ils ont gagné un round ,alors qu'ils ont rien gagné (ben oui l'objectif s'était de prendre le sud ,qui est  toujours un état libre à l'heure actuelle ),reste juste le pouvoir de la propagande pour tenir le peuple "tranquille" ...

pour les USA ,sa a servi de propagande aussi ,dans le sens ou s'est la Corée du Nord qui a été l'agresseur ,renforçant l'idée qu'il y avait deux camps dans le monde .

D'un point de vue Nord Coréen tout dépend car à mon avis on peut dire que les objectifs stratégiques changent en cours de campagne. À partir du moment où les USA et leurs alliés (symboliques) entrent en guerre eux aussi, l'on peut se dire que l'objectif qu'est de prendre le contrôle de l'intégralité de la péninsule coréenne est un échec, et qu'il s'en dégage un nouveau : survivre. En ça les coréens y sont arrivés sur le coup, même si en bénéficiant d'un appui chinois qui renverse la vapeur (vient alors une partie subtile entre soviétiques, chinois et coréens, ces derniers se devant de préserver leur indépendance politique) et qui aurait, à mon avis, quand même eut lieu frontière franchie par les américains ou pas.

@ Tancrède : Le blocus continental n'a pas également fortement troublé l'économie du continent, appauvri considérablement des régions entières de l'Empire sans pour autant en enrichir d'autres proportionnellement ? Il me semble que le trésor français a également fort souffert de cette décision malgré l'apparition de produits de substitution à des denrées importées. Après je n'ai pas énormément d'informations là-dessus, c'est une question, pas une affirmation.

[Tancrède]

Le Trésor français a surtout souffert de l'effort de guerre titanesque, tant en raison de l'armée à équiper et maintenir sur pied qu'au regard de la ponction en hommes dans les villes et campagnes. Le continent, avant tout fait d'économies agrariennes, pouvait supporter nettement plus la durée que l'économie britannique.

[Charles XII]

Le pat simultané de Verdun et la Somme n'est qu'un match nul en résultat sur le terrain (petite victoire française cependant parce qu'elle n'est pas une percée et occasionne une saignée simultanée)

Il vaudrait mieux prendre en compte l'ensemble des fronts pour apprécier les résultats stratégiques puisque la Somme à l'ouest et l'offensive broussilov à l'est déclenchées à peu près en même temps font partie d'une même stratégie prévue par les alliées fin 1915.

La bataille de la Somme est déclenchée par Joffre afin d'user les réserves allemandes et les empêcher d'intervenir sur les autres fronts, globalement c'est un succès puisque l'offensive allemande sur Verdun doit être abandonnée, les français reprennent Douaumont et Vaux, à l'est les autrichiens subissent une lourde défaite contre les russes et sur la Somme les allemands battent en retraite début 1917, seul point noir la défaite de la Roumanie entrée en guerre en cours d'année 1916.

[g4lly]

Le continent, avant tout fait d'économies agrariennes, pouvait supporter nettement plus la durée que l'économie britannique.

On [se] cultive sec ici :)

[Tancrède]

bataille de la Somme est déclenchée par Joffre afin d'user les réserves allemandes et les empêcher d'intervenir sur les autres fronts, globalement c'est un succès puisque l'offensive allemande sur Verdun doit être abandonnée, les français reprennent Douaumont et Vaux, à l'est les autrichiens subissent une lourde défaite contre les russes et sur la Somme les allemands battent en retraite début 1917, seul point noir la défaite de la Roumanie entrée en guerre en cours d'année 1916.

Et résultat, l'usure est au moins aussi grande chez les Alliés, et proportionnellement plus importante même côté occidental. Reprendre Vaux et Douaumont n'a rien de "stratégique", et dans l'affaire, perdre des soldats par centaines de milliers pour quelques dizaines de kilomètres carrés, c'est pas vraiment du résultat. La ressource comptée, ce sont les hommes. Aucun résultat de terrain ne signifie quoi que ce soit à cette échelle de conflit. La seule chose qui compterait serait de pouvoir percer la ligne adverse en profondeur, ce qui est l'impasse de toute cette guerre, ou d'infliger une saignée à l'adversaire sans en subir une en retour, ce qui marchera rarement.

On [se] cultive sec ici

Bon, d'accord, ça a été tapé sans réfléchir, c'est juste sorti comme ça :-X: "d'économies agraires".... Il est content le Gally  :lol: ;)? Vous écrivez jamais de travers vous autres?

[Charles XII]

Et résultat, l'usure est au moins aussi grande chez les Alliés, et proportionnellement plus importante même côté occidental.

Si on compare la campagne de 1916 à la campagne de 1915, la situation s'est incontestablement améliorée pour l'Entente.

En 1915 la Russie est au bord de l'effondrement, en 1916 c'est au tour de l'Autriche Hongrie. En France les allemands battent en retraite pour la première fois depuis la Marne, d'autre part l'Entente peut désormais compter sur une armée britannique importante ce qui n'était pas le cas en 1915.

Ce sont des avantages appréciables mais de courte durée puisque l'année 1917 va être néfaste pour l'Entente.

Reprendre Vaux et Douaumont n'a rien de "stratégique"  

Je n'ai jamais dit le contraire, ce sont des succès locaux qui parachèvent l'échec allemand devant Verdun.

[g4lly]

Bon, d'accord, ça a été tapé sans réfléchir, c'est juste sorti comme ça :-X: "d'économies agraires".... Il est content le Gally  :lol: ;)? Vous écrivez jamais de travers vous autres?

Euh nan tu te méprends, juste que j'avais plus rencontré cet adjectif depuis bien longtemps. Et j'ai pensé que tu avais induis consciemment la nuance interessante entre agraire et agrarien dans ton propos. Mais l'économie agrarienne ça avait une petite connotation "agrarisme" délicieusement désuète :) mais qui correspond bien au début du siècle.

[Tancrède]

En l'occurrence, le terme agrarien était inapproprié bien qu'effectivement, une forte part des élites continentales soit agrarienne de mentalité et de choix, surtout en Russie, en Prusse ou en Autriche. Mais en cette époque, utiliser ce terme pour qualifier l'économie en général serait un abus étant donné l'absence de réelle "politique économique" au sens moderne. La macro économie et le choix assumé d'un mode de fonctionnement économique ne fonctionne pas réellement à cette échelle étant donné la forte dépendance à un secteur primaire qui occupe de fait l'immense majorité de la population ne serait-ce que pour la simple survie. Même l'Angleterre n'est commerçante en majorité que par accroissement démographique déconnecté des réalités agricoles (sa surface agricole utile, à ce stade, ne peut employer une proportion de main d'oeuvre analogue à celles du continent, et surtout pas nourir toute la population). Le volontarisme économique en France sous Colbert et sous Napoléon n'ont pas concerné un changement massif d'affectation des ressources humaines, ni une échelle colossale, en tout cas pas à ce point là.

Si on compare la campagne de 1916 à la campagne de 1915, la situation s'est incontestablement améliorée pour l'Entente.

Quand même du mal à parler de résultat stratégique: le terrain perdu par les Allemands à l'est, ils peuvent le perdre (il était pas à eux pour commencer) et ça ne change rien pour eux (aucun impact industriel, dommages humains supportables), alors que le terrain regagné par les Russes ne leur sert pas vraiment (pas d'économie à y faire repartir). Ce n'est guère qu'une question de moral, et surtout chez les Russes (les Allemands ne sont pas entré en déprime pour ça :lol:). Parler de "1er recul allemand depuis la Marne", c'est du symbolique: la Russie n'était pas "au bord de l'effondrement" en 1915: les distances étaient bien trop grandes pour ça.

Ce qui change en 1916, question choix réellement stratégique qui pèsera effectivement, c'est ce qui ne se voit pas, à savoir l'organisation de l'économie de guerre côté allié (côté allemand, c'est de la débrouille à grande échelle centralisée par Ludendorff) d'une part, et la rationalisation du transport maritime contre le conservatisme libéral des milieux économiques. A quantité de navires égale, les quantités transportée sont presque doublées! Fin des problèmes d'approvisionnement, surtout en France. combiné à la reprise de l'agriculture et de l'industrie (dégagement d'un volant d'ouvriers qualifiés de toute obligation au front, ainsi que de cadres agricoles -la main d'oeuvre étant faite de femmes, mais aussi de réformés, de jeunes et de travailleurs issus des colonies) et à l'organisation plus rationnelle de l'économie, cela écarte tout problème de rationnement et aucune pénurie ne sera à signaler ni au front ni à l'arrière. Et l'accroissement des flux transatlantiques dégage les horizons de planification.

Problème dans cette guerre: tout résultat sur le terrain, à défaut d'une percée désormais impossible, n'est qu'un résultat tactique de faible ampleur, quelle que soit la dimension de la bataille. Le seul impact stratégique est différé, et c'est celui des pertes humaines, le potentiel humain garantissant le maintien des dispositifs de la guerre de position qui sont bien trop profonds pour qu'une percée effective et exploitable puisse avoir lieu, du moins à ce stade. Seule l'usure existe. Faut quand même se rendre compte que le seul réel moyen de décision des EM est à ce moment le fait de dire ou non qu'il y aura une grande offensive (qui n'a pour résultat que faire grimper les statistiques de morts/jours), et de faire les arbitrages sur le jeu des réserves.

Plus que dans la 2nde GM, cette guerre est en fait la négation du résultat sur le plan géographique, sur le terrain: la vraie guerre se livre dans les quantités. Quantités d'hommes, quantités de munitions et d'armements.... C'est la course à qui épuisera l'autre le premier, et les vrais résultats et choix stratégiques se voient et se décident à ce niveau. Il n'y a guère que sur le front des Balkans, et de façon plus discutable en Italie et en Russie d'Europe, que le terrain, avec plus d'espace pour manoeuvrer, peut encore voir des mouvements d'armées changer le cours des événements.

qui parachèvent l'échec allemand devant Verdun.

Verdun est-il un échec allemand ou un échec mutuel? Le but de Falkenhayn était l'attrition de l'armée française, pas la percée pour laquelle le secteur de Verdun était inapproprié (terrain pas adapté derrière Verdun. Son plan a foiré parce que l'armée allemande a autant souffert, mais quel est le succès français réel? Le moral, le symbole? Certes, mais c'est cher payé, une France de 39 millions d'habitants (même plutôt 38 en 1916) pouvant difficilement supporter la même attrition qu'une Allemagne de 65 millions, à la population plus jeune (pourcentage nettement plus élevé d'hommes de 18 à 35 ans pour 100 000 habitants).

[loki]

Si on compare la campagne de 1916 à la campagne de 1915, la situation s'est incontestablement améliorée pour l'Entente.

En 1915 la Russie est au bord de l'effondrement, en 1916 c'est au tour de l'Autriche Hongrie. En France les allemands battent en retraite pour la première fois depuis la Marne, d'autre part l'Entente peut désormais compter sur une armée britannique importante ce qui n'était pas le cas en 1915.

Ce sont des avantages appréciables mais de courte durée puisque l'année 1917 va être néfaste pour l'Entente.

Les résultats de l'année 1917 sont la conséquence de 1916 : l'offensive Brussilov de 1916 est une vraie boucherie qui affaiblit considérablement l'autriche-hongrie ( déjà en mode survie depuis l'offensive des carpathes de l'hiver 1914/1915 : l'offensive allemande de 1915 vise juste au départ à sauver l'autriche-hongrie au bord de l'éffondrement au début 1915 ) ET la Russie.

C'est la dernière offensive importante que les russes réussissent à monter et elle amène l'armée russe au bord de l'éffondrement moral : l'offensive suivante ne sera possible qu'en créant des unités de choc au détriment du reste des unités de ligne...... 

[Tancrède]

Tiens, ce dernier point peut être significatif: les unités de choc sont faites avec des éléments plus motivés, en plus d'être dans le haut du panier.... Ce drainage des meilleurs éléments a t-il un effet constatable sur la solidité du moral du reste des unités de ligne? Dans le cas russe, si ce fait était avéré, la contamination révolutionnaire dans la ligne a t-il été rendu possible/plus facile par ce biais?

Pareil pour l'Allemagne en 1918: les ponctions massives d'éléments de choix pour former une quantité importante de bataillons et divisions d'assaut, en bref un choix stratégique (en fait un choix tactique à grande échelle) de concentrer les ressources sur une partie réduite de l'armée, ne sont pas une chose neutre pour le reste des forces qui voit ses éléments les plus motivés partir, et les ressources déjà comptées se concentrer plus sur ces unités. L'effondrement du moral et de la discipline, puis de la cohésion aux mois d'octobre-novembre 1918 peuvent-ils y être attribués?

[loki]

Dans le cas russe, la contamination révolutionnaire a commencé avant l'offensive Kerenski : j'aurais donc tendance à te répondre non et à voir ce choix comme une réponse à une armée déjà en voie de désintégration/démotivation partielle.

Dans le cas allemand, la raison est tactique et ne doit pas être uniquement vue au vu des 2 dernières années ( 1917/1918 ) du conflit : c'est une évolution de longue durée qui commence dès l'hiver 1914/1915 et qui correspond à une adaptation à un échelon local ( d'abord puis étendu ) à une situation tactique

La création des divisions offensives est aussi contrainte par certaines difficultés matérielles qui empêchent d'élever à ce standart toutes les divisions ( outre le choix humain d'y affecter des hommes jeunes et motivés )

Ce qui serait interressant serait de savoir si on a effectivement sorti des unités régulières les hommes les plus motivés et quelle conséquence sur le moral des divisions de tranchées : je ne suis pas sur que des études aient été conduites sur ce problème 

[Tancrède]

Difficile d'évaluer le moral en termes exacts et en "quantités" sur un rapport, mais l'effondrement de 1918 est bien réel et fait passer à la trappe le mythe de l'armée qui n'a pas perdu et qui a été "poignardée dans le dos", sorti opportunément par l'EM. Il suffit de savoir à quoi parfois peut tenir le moral d'une unité, et comment se fait la contagion, pour se dire que quelques cadres solides/motivés/jeunes/fanatiques ici et là dans chaque bataillon peuvent faire une énorme différence dans bien des cas.

c'est une évolution de longue durée qui commence dès l'hiver 1914/1915 et qui correspond à une adaptation à un échelon local ( d'abord puis étendu ) à une situation tactique

Mais de facto, ça devient un choix stratégique majeur pour l'Allemagne, vu qu'il s'agit d'une concentration des moyens sur un segment donné des effectifs de mêlée. Et encore plus quand les offensives de printemps reposent sur l'usage de ce segment.... Et que le résultat est la perte sèche d'une bonne portion de ces unités qui concentraient la "qualité" de l'armée allemande de façon disproportionnée. En termes de ressources globales, la perte est plus que significative, sinon irréparable.

Le gambit des offensives de printemps, c'est quand même aussi l'aveuglement de la pensée militaire allemande focalisée sur la tactique à la place de la stratégie, complètement oubliée par Ludendorff, même s'il est vrai que le fond de la pensée stratégique allemande vient aussi de la situation du pays qui, depuis la Prusse, ne peut envisager de penser une guerre autrement que courte.

[loki]

Difficile d'évaluer le moral en termes exacts et en "quantités" sur un rapport, mais l'effondrement de 1918 est bien réel et fait passer à la trappe le mythe de l'armée qui n'a pas perdu et qui a été "poignardée dans le dos", sorti opportunément par l'EM. Il suffit de savoir à quoi parfois peut tenir le moral d'une unité, et comment se fait la contagion, pour se dire que quelques cadres solides/motivés/jeunes/fanatiques ici et là dans chaque bataillon peuvent faire une énorme différence dans bien des cas.

la légende de la non défaite des militaires tahis par l'arrière ça fait longtemps que toute personne sérieuse la connait lol ( et les généraux allemands de la 2iè GM le savaient bien pour l'avoir vécu en tant que "juniors officers" ) : ça ressort régulièrement d'ailleurs ( vietnam etc etc ) pour d'autres armées  ;)

par contre et à la différences des cas austro-hongrois ( été 1918 ) et russes ( année 1917 ) où l'éffondrement est assez général et aboutit à une inéfficacité générale de l'armée, l'armée allemande même durant la fin de l'été 1918 et l'automne 1918 reste un instrument combattif et dangereux dans son ensemble : les pertes alliées ( 1 million d'hommes environ ) en témoignent

à mon sens, seules des études fines au cas par cas pourraient donner une image correcte et ( je m'avance ici dans le domaine de l'opinion non basé sur des données fiables ) je pense que l'on aurait une image trés diverse et contrastée selon la division concernée

Mais de facto, ça devient un choix stratégique majeur pour l'Allemagne, vu qu'il s'agit d'une concentration des moyens sur un segment donné des effectifs de mêlée. Et encore plus quand les offensives de printemps reposent sur l'usage de ce segment.... Et que le résultat est la perte sèche d'une bonne portion de ces unités qui concentraient la "qualité" de l'armée allemande de façon disproportionnée. En termes de ressources globales, la perte est plus que significative, sinon irréparable.

Uniquement les moyens offensifs ( camions, chevaux ( là c'est crucial les chevaux en 1918 , mitrailleuses "légères", canon d'infanterie ) : le reste des divisions restent aptes à la défensive avec un équippement adapté à leur tache 

Le gambit des offensives de printemps, c'est quand même aussi l'aveuglement de la pensée militaire allemande focalisée sur la tactique à la place de la stratégie, complètement oubliée par Ludendorff, même s'il est vrai que le fond de la pensée stratégique allemande vient aussi de la situation du pays qui, depuis la Prusse, ne peut envisager de penser une guerre autrement que courte.

Stratégiquement en 1918, l'Allemagne est obligée de faire un "gambit" : là où il y a faute grave, c'est que le motif du gambit pour Ludendorff n'est pas basé sur une évaluation objective de la situation mais sur une motivation idéologique et politique

Mais le pire pour l'Allemagne, c'est l'absence de vrai réflexion opérative et conduite érratique des opérations sacrifiée à l'autel de la tactique : là; c'est la responsabilité unique de Ludendorff qui est en cause car les EM avaient pondu des plans cohérents qui auraient abouti à une victoire partielle si mis en place..........

Je ne parle même pas de la responsabilité de Hindenburg qui était uniquement un politique 

[Tancrède]

les pertes alliées ( 1 million d'hommes environ ) en témoignent

Y'a quand même un decrescendo des pertes alliées au fur et à mesure de l'avance, correspondant à une déliquescence graduelle du front allemand. Et surtout, et là il s'agit de la correspondance des généraux, une croissance exponentielle des divisions "hors de combat" qui masquent mal des désertions qui deviennent massives, des "ruptures de moral", des contestations.... Il y a une certaine masse documentaire (peu exploitée) qui a été citée ici et là, ainsi que des événéments récurrents dès les moins de mai-jui 1918:

- refus d'unités entières de monter au front, surtout observable dans les unités transférées de l'est et les unités à l'entraînement

- division de l'armée entre "unités d'assaut" et "unités de position" qui est mal vécue par ces dernières, délaissées y compris au niveau de l'intendance (déjà plus très fameuse), ce qui crée une brêche dans l'armée

- taux de désertion très importants des unités transférées d'autres fronts vers l'ouest (jusqu'à 20-25%), partiellement masquées par le commandement sous le vocable de "permissions illégales"

- la faiblesse du châtiment pour les déserteurs repris (quelques mois de prison.... Ce qui garantit d'éviter les combats et n'est pas long) encourage encore plus les désertions

- des unités entières de nouveaux appelés refusent de monter en ligne et sont souvent soutenues par la population de leur ville de cantonnement (en Bavière, au bade Wurtemberg et en Thuringe, des séries d'événements de ce type se multiplient dès mai-jui 1918).

- discipline relâchée dans les divisions présentes au front, constatée par une enquête du Kronprinz Ruprecht, à laquelle s'ajoute le moral "déplorable" des unités venues de l'est

- apparition de masses de soldats ne rejoignant pas leurs unités, répartis sur les noeuds ferroviaires, en paquets de plus en plus énormes au fil des mois. Le commandement ne les récupèrera jamais

- multiplication des dépassements de délais de permission (pas désertion proprement dit; les mecs restent juste à domicile)

- accroissement spectaculaire du nombre de prisonniers faits par les Alliés lors de l'Offensive des Cent Jours (la moitié des prisonniers allemands de toute la guerre est faite lors de l'avance): la propension à la reddition est tout d'un coup assez massive.

- les études sur le courrier révèlent le défaitisme ambiant, et les masses de blessés et mutilés rapatriés transmettent cette impression à la population qui n'est plus du tout atteinte par la communication  officielle.

La dernière tentative de reprise en main des déserteurs et réfractaires, à la mi octobre échoue, et le chiffre d'un million de soldats en parfaite santé mais s'agglomérant dans les grandes gares en refusant de monter au front est évoqué.

Et ces mêmes problèmes concernent aussi le matériel: la retraite laisse derrière elle une bonne partie du matériel lourd de l'armée, et si les dépôts sont encore fournis, ils ne veulent rien dire s'ils sont loin du front et que celui-ci recule plus vite que de nouveaux terminaux ferroviaires  peuvent être montés, qu'aucune estimation correcte des besoins ne eput être faite et transmie en temps satisfaisants (déjà obsolète au moment de partir: c'est une mécanique lourde et bien huilée qui permet d'approvisionner ces armées), et plus encore quand nombre de gares sont engorgées de réfractaires et que le trafic ferroviaire en général est déréglé. Sans compter l'action de mouvements de populations, des grèves et blocages....

Certes, en octobre, des unités combattent encore et infigent des pertes, mais ce n'est même plus l'armée présente au front, plutôt sa fraction encore motivée: l'échelle des pertes infligées n'est juste plus suffisante à l'échelle du front.

[roland]

Victoire ou défaite, c'est dans les tetes que ça se passe. La victoire n'est complete que si l'adversaire accepte un fait accomplis qui nous est favorable et ne le remette plus en cause.

La supériorité militaire, mais aussi la preuve qu'on est capable de s'en servir, ne servent qu'a faire évoluer les mentalités de l'adversaire, lui faire perdre espoir dans un premier temps, gagner son acceptation voir son adhesion autour d'un projet plus vaste dans un deuxieme temps.

Toute victoire qui ne remplit pas ces condition est incomplète et temporaire.

En celà la victoire des alliés contre l'Allemagne en 45 est exemplaire. La victoire des alliés en 1918 l'est aussi mais comme contre exemple. La guerre d'Algérie n'a été perdu que parce qu'on a réalisé (cru?) qu'il faudrait remettre ça tous les 20 ans. Israel n'aura gagné que le jours, si il arrive, ou il fera partit du paysage du proche orient et sera accepté. D'ici là il n'aura gagné que des batailles et continue à courir le risque de gagner toutes les batailles sauf la dernière.

[roland]

Quand à la défaite Allemande de 1918, elle s'est dessinée seulement dans les 4 derniers mois et est incomplete, brouillée par la propagande Allemande, Anglaise et US, c'est sans doute pour ça qu'on a autant de mal à se faire une idée précise de son ampleur.

Le livre "Aux racines du mal. 1918, le déni de défaite" de Pierre Jardin reste une référence, y en a il d'autres, a il été contredit depuis ?

A on un décompte des pertes alliées et françaises mois par mois sur la durée de la guerre mais surtout sur les 4 derniers mois ?