Conflit du Sahara Occidental

[Hirondelle]

Je n’ai pas regardé les films hollywoodiens, mais je ne vois vraiment pas ce que l’Algérie ferait dans un axe du mal : tu développes ?

Ou sur le fil AD hoc.

 

[numidiadz]

Monsieur MIG-25 PDS, le peuple Algérien est conscient de se qui se passe chez lui , les affaires internes se règlent entre famille.

Les relations entre le Maroc et le régime sioniste ne date pas d'hier mais ça remonte aux années de H2 (70's) voir même au temps du M5, donc ce n'est pas nouveau ce choix, le royaume était toujours fixé sur l'axe occidentale France USA + Pays du golf +...régime sioniste qui est devenue "officiellement" un allié majeur de sa "majesté" !

Alors s'ouvrir sur le monde c'est frapper à la porte des "plus" forts et "plus" puissants, c'est ça l'ouverture ?  On est en 2020 vers 2021, le monde a changer Monsieur, On se dirige vers un monde multipolaire qu'on le veuille ou non !  L' équilibre entre ces puissances sera la pièce maitresse de la stabilité mondiale .

Bref, veuillez diminuer chwiya vos visions et désires de fantasmes de dissolution et disparition......

[TarpTent]

Il y a 19 heures, MiG-25PDS a dit :

Après il y a aussi la France dans tout ça, la France a autant de bonnes relations et de liens historiques avec l'Algérie et le Maroc. Un peu comme la Russie avec l'Arménie et l'Azerbaidjan. Pour le moment la France a toujours ménagé le régime algérien, éviter de rentrer en confrontation avec lui sur les dossiers, par exemple la prise d'otage à In Amenas en 2013

La position de la France n’a aucune raison de varier dans les prochains mois, et ce quelle que soit la reconnaissance en cours par les USA.

Tout simplement parce qu’elle - comme l’UE dans son ensemble - s’appuie uniquement sur le statut de la région au sein de l’ONU, à savoir : « La position de l'UE concernant le Sahara occidental est pleinement alignée sur les résolutions du Conseil de Sécurité de l’ONU. L’Union européenne considère le Sahara occidental comme un territoire non autonome, dont le statut final sera déterminé par le résultat du processus de l’ONU en cours. »

 

Voilà. Simple, neutre, détaché du conflit, sans plus de prise de risque auprès du Maroc que de l’Algérie. Et comme ces derniers ne peuvent pas en même temps réclamer l’ingérence des État tiers dans ce conflit et exiger en même temps l’absence complète d’ingérence des mêmes États tiers dans leur gouvernance et leurs prérogatives en tant qu’États, il est assez facile de renvoyer la balle au centre.

Si la décision américaine fait basculer la position de l’ONU, l’UE suivra.

Modifié le 12 décembre 2020 par TarpTent

[Hirondelle]

Tu dramatises, MIG. Beaucoup.

Et le concept d’Axe du Mal ne serait-il pas daté ? Comme tes comparaisons pas très bien choisies ?

Le soucis pour l’Algérie me semble beaucoup moins relatif à ses relations internationales que quant à sa situation socio-économique.

Je ne vois vraiment pas comment une puissance qui aurait des ambitions en Méditerranée pourrait s’opposer à l’Algerie sans se compliquer énormément la tâche. Il me semble que les affaires libyenne, malienne et même turco-grecque l’illustrent.

De mon point de vue, au plan politique intérieure, au moins ça bouge, ça débat. Il faut laisser du temps au pays pour tourner définitivement la page de dirigeants et de dogmes qui me semblent n’avoir pas été tellement actualisé depuis les années 60.

@numidiadz : tu es au moins officiel à Alger pour ouvrir un post comme cela 

Brrr, simplicité et cordialité, je pense que ceux qui s’expriment ici ont tous à cœur la réussite de la Région.

Mais pour les relations franco-algerienne, il serait temps, non, de sortir des complexes de supériorité/infériorité (ça revient au même !) hérités de la décolonisation ? 

Je suis idéaliste, et je continue à penser qu’un triangle Alger/Rabat/Paris serait irrésistible en Méditerranée et ferait beaucoup pour rapprocher  l’Europe et le monde musulman. Ce qui me semblerait bien plus urgent et utile que de reconnaître -ou pas- la souveraineté marocaine sur le Sahara Occidental.

[Shorr kan]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Tu dramatises, MIG. Beaucoup.

...

Disons plutôt qu'il n'aime pas l'Algérie et qu'il rationalise son antipathie (en plus d'en faire des tonnes...).

D'autres font ça mais avec d'autres pays (au pif la Russie, les Etats Unis, la Chine, l'Iran, Israël,....ecetera)

Modifié le 12 décembre 2020 par Shorr kan

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, MiG-25PDS a dit :

Je suis moi même d'origine algérienne. Ce n'est pas de la haine, mais de l'inquiétude. Je veux tout le bien du monde pour l'Algérie, malheureusement, les ripoux du régime ont mis à nu le pays. Je suis dans le HS, mais la finalité de l'histoire, c'est que tout ça c'est de la faute du pouvoir algérien, si l'Algérie était un État démocratique fort, correspondant aux aspirations du peuple, il serait difficile de déstabiliser l'Algérie à moins de lui faire une guerre directe.

On a un président à la légitimité démocratique douteuse (élections boycottées massivement), et qui est porté disparu depuis plus de 50 jours, nous sommes clairement en position de faiblesse, et c'est pour ça, pour en revenir au sujet, que le Maroc s'est activé ces derniers temps à réactiver le dossier du Sahara occidental en sa faveur.

 

A côté le Maroc n'est pas une démocratie non plus, c'est un régime autoritaire et la majeure partie de la population à un niveau de vie qui ne fait pas rêver. Mais, ce pays s'est rangé dans le camp des plus forts, et s'est mis à la page du Nouvel ordre mondial (rien de complotiste dans ce terme, lui même utilisé par G.H Bush en 1991), donc tant que le Maroc suit cette ligne, pas de soucis à se faire sur le plan géopolitique. A l'inverse de l'Algérie, qui dès sa guerre d'indépendance, a fait le choix de se ranger dans le camp des opprimés, le camp des plus faibles, et pour assumer une telle position, il faut s'en donner les moyens pour se prémunir du courroux des puissances étrangères, ce que le régime n'a pas fait en fragilisant au maximum ce pays avec leurs magouilles. Sans oublier que, l'Algérie officielle a perdu toute légitimité pour se désigner défendeur des causes justes, en opprimant et spoliant son propre peuple. C'est là où sur ce même dossier du Sahara Occidental, le Maroc peut se constituer un contre-argumentaire politique vis-à-vis de l'Algérie.

 

A force de magouiller, voilà ce qui arrive, et on va le payer très cher, et on le paye déjà en témoigne le dossier du Sahara occidental.

 

Donc si l'Algérie veut soutenir efficacement la cause Sahraoui, et toute autre cause d'ailleurs, il faut déjà avoir une posture légitime pour le faire, ce qui passe par être un régime démocratique répondant aux besoins les plus élémentaires de sa population, ensuite face au risque de se faire ennuyer par les grandes puissances à cause de positions géopolitiques qui vont à l'encontre du Nouvel ordre mondial qui se profile, il faut fermer toute les brèches éventuelles pouvant être utilisées par des puissances étrangères afin de déstabiliser le pays. Les pays qui se prennent des révolutions colorées, c'est de leur faute en premier. George Soros et compagnie, ils ne vont pas loin, ils voient qu'il y a des bases de contestation sincères en interne, et ils les utilisent. C'est le principal défaut de tout les régimes politiques autoritaires ou à la marge, qui dénoncent systématiquement l'impérialisme, mais qui en réalité, laissent grandes ouvertes les brèches de leurs pays.

 

Donc pour récapituler :

 

- Soit on se soumet et on accepte de rentrer dans les rangs comme le fait le Maroc, mais aussi les monarchies du Golfe.

 

- Soit on résiste, on reste indépendant, quitte à aller contre les tendances globales, mais dans ce cas là il faut s'en donner les moyens. Objectivement il faut être un Etat-nation viable, sur le plan économique, militaire, social ect... Et subjectivement, il faut refléter les aspirations du peuple.

 

L'Algérie, mais pas seulement, d'autres pays du même genre, ne veulent pas faire ce choix, sans doute par malhonnêteté des élites dirigeantes, et certains d'entre eux ont déjà chuté pour ça. On ne peut pas se mettre à la marge du monde, et en même temps laisser les potentiels ennemis avoir tout le loisir de disposer de notre pays en exploitant ses faiblesses béantes.

 

Je suis allé loin dans le HS, mais ça revient au dossier du Sahara occidental, encore une fois, si l'Algérie veut avoir raison dans ce dossier, il faudra d'abord tout changer en interne. Le Maroc lui, a fait le choix de reconnaître Israël, et donc de rejoindre le mouvement qui se profile actuellement dans le monde arabo-musulman, ce qui lui assure le soutient de la 1ère puissance mondiale, mais aussi, de ses proxys.

 

 

Comme tu veux, mais autant je peu entendre les appels à la realpolitik, autant l'idée qu'il faille impérativement s'aplatir devant l'Empire me fait horreur, et ne le conseillerais à aucun peuple, aucun pays.

 

[Shorr kan]

il y a 34 minutes, MiG-25PDS a dit :

Et bien justement, à aucun moment je n'ai fait l'apologie de la décision du Maroc d'officialiser ses relations avec Israël en échange d'un appui américain sur la question du Sahara Occidental.

C'est juste que selon moi, pour résister à "l'Empire", il faut être crédible et s'en donner les moyens. Ce que ne fait pas l'Algérie, et c'est pourquoi, comme la Libye ou l'Irak auparavant, ce pays risque gros à l'avenir si il maintient toujours sa volonté officielle de ne pas converger systématiquement vers les intérêts de l'Empire mais qu'en même temps il montre autant de défaillances sur le plan interne, ce qui rend sa déstabilisation bien aisée. On a le beurre, ou l'argent du beurre, mais pas les deux en même temps.  Plus le temps passe, et plus l'Algérie se met en travers du chemin de l'Empire car les choses changent, Sahara Occidental, Palestine, Libye ect... Et elle n'est pas prête à se prendre la bourrasque qui risque de survenir.

Donc oui, soit on se soumet, soit on résiste. La soumission est bien sûr, la voie la plus rapide, la plus aisée, mais la moins sage. Mais quand on résiste, il faut s'en donner les moyens, sinon on finit dans la poubelle de l'histoire.

 

 

Ne rien faire est une bonne stratégie aussi...

Les taoïstes appellent ça le Wuwei ou non-agir, appliqué avec sucées par des générations d'empereurs chinois. Il n'y a donc pas lieu de résister ou soutenir la politique américaine dans le monde s'il n'y a rien de concret à en tirer. Entre temps, il suffit de s'occuper de ses oignions, et pour ça il y a de quoi occuper une vie. 

Les positions diplomatiques de l'Algérie sont des survivances de la guerre froide (Sahara-Occidental en tête) et tant que ça reste des postures, ça ne dérange pas plus que ça Washington avec qui Alger entretient dans les faits de bonnes relations ; le pétrole et l'anti-terrorisme étant prioritaire.

Et dans l'absolu les américains ne ce soucient que marginalement du Maghreb - les veinards. 

 

Tu as peur que l'Algérie se fasse marginaliser ?

Pour conjurer ça c'est simple :

1- Il suffit qu'elle soigne ses relations avec ses voisins, en particulier les normaliser avec le Maroc.

2- Qu'elle renforce/approfondisse ses liens avec l'Union Européenne.

Modifié le 12 décembre 2020 par Shorr kan

[Ciders]

Clairement, les Américains n'en ont rien à faire du Maroc sauf si celui-ci achète des armes (on parle aujourd'hui de drones MQ-9B).

Mais on le dit, on le répète : tu ne peux pas te prétendre une grande démocratie et tolérer que l'un annexe alors que l'autre eurk c'est mal. Surtout quand tu prétends en plus être le bouclier du monde libre face aux méchants. Après le Kosovo, on a eu la Crimée. Là, on passe au niveau supérieur avec la Palestine et le Sahara occidental. Que sera la suite ?

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Clairement, les Américains n'en ont rien à faire du Maroc sauf si celui-ci achète des armes (on parle aujourd'hui de drones MQ-9B).

Mais on le dit, on le répète : tu ne peux pas te prétendre une grande démocratie et tolérer que l'un annexe alors que l'autre eurk c'est mal. Surtout quand tu prétends en plus être le bouclier du monde libre face aux méchants. Après le Kosovo, on a eu la Crimée. Là, on passe au niveau supérieur avec la Palestine et le Sahara occidental. Que sera la suite ?

Taiwan ? 

Bizarrement, je ne pense pas que ça plaise aux américains 

[numidiadz]

il y a 36 minutes, MiG-25PDS a dit :

Voilà un article d'un journaliste qui corrobore tout ce que j'ai dis sur ce sujet.

 

 

Le fameux site géré par le fameux "journaliste d'investigation" (mercenaire)  qui s'est fait brûlé en dévoilant ses appels téléphoniques et ses liens $$$$$$$$$€€€€  avec plusieurs figures de corruptions de l'ère "boutef boys" .

[Phacochère]

On ne peut pas exclure que l'Algérie est fragilisée en interne en ce moment et que définir une politique étrangère est compliquée quand le pouvoir n'est pas légitime.

La reconnaissance d'Israël peut venir mais elle doit être acceptée par le peuple algérien dans un système démocratiquement élu, qui n'acceptera pas de passer pas pertes et profits la question palestinienne par le change d'une question arrangeante avec les US.

C'est toute la politique US étrangère qui au nom de la reconnaissance D'Israel, dans sa politique actuelle, marchande à tout va, hors de toute reconnaissance de la communauté internationale. 

Le fait accompli ou chacun peut prendre ou laisser, sans concertation régionale. Ça prépare un beau merdier pour la suite...

Modifié le 12 décembre 2020 par Phacochère
Syntaxe

[Ciders]

il y a 13 minutes, Phacochère a dit :

On ne peut pas exclure que l'Algérie est fragilisée en interne en ce moment et que définir une politique étrangère est compliquée quand le pouvoir n'est pas légitime.

La reconnaissance d'Israël peut venir mais elle doit être acceptée par le peuple algérien dans un système démocratiquement élu, qui n'acceptera pas de passer pas pertes et profits la question palestinienne par le change  d'une question arrangeante avec les US.

C'est toute la politique US étrangère qui au nom de la reconnaissance D'Israel dans sa politique actuelle marchande a tout va, hors de toute reconnaissance de la communauté internationale. 

Le fait accompli ou chacun peut prendre ou laisser, sans concertation régionale. Ça prépare un beau merdier pour la suite...

Soit dit en passant, le Maroc ne va pas très bien non plus. M6 achète aussi sa tranquillité en se vendant aux Américains... du moins il espère l'acheter.

Modifié le 12 décembre 2020 par Ciders

[collectionneur]

C'est encore en HS, mais en quoi ne PAS AVOIR de relations diplomatiques avec Israël a aidé la "cause palestinienne" qui est dans l'imaginaire collectif arabe la cause de la brouille entre les deux entités? Cela n'empêche pas ensuite les remarques et sanctions sur la politique de ce pays. 

Est ce l'Union Européenne a coupé les ponts avec la Russie après l'affaire de la Crimée par exemple ? 

[castle68]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Soit dit en passant, le Maroc ne va pas très bien non plus. M6 achète aussi sa tranquillité en se vendant aux Américains... du moins il espère l'acheter.

Il se vend aux américains en achetant à outrance du matos à l'oncle Sam !

paradoxe grammatical bien sur 

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, collectionneur a dit :

C'est encore en HS, mais en quoi ne PAS AVOIR de relations diplomatiques avec Israël a aidé la "cause palestinienne" qui est dans l'imaginaire collectif arabe la cause de la brouille entre les deux entités? Cela n'empêche pas ensuite les remarques et sanctions sur la politique de ce pays. 

Est ce l'Union Européenne a coupé les ponts avec la Russie après l'affaire de la Crimée par exemple ? 

En faite les états arabes devraient faire exactement l'inverse reconnaissance d'Israël, et multiplier les actions diplomatique dès qu'israel dépasse les bornes, mais peut être que certains n'ont pas trop envient... Histoire qu'on ne viennent pas trop les embêter avec leurs propre turpitudes...

[metkow]

Il y a 10 heures, Snapcoke a dit :

En faite les états arabes devraient faire exactement l'inverse reconnaissance d'Israël, et multiplier les actions diplomatique dès qu'israel dépasse les bornes, mais peut être que certains n'ont pas trop envient... Histoire qu'on ne viennent pas trop les embêter avec leurs propre turpitudes...

Honnêtement, quelles sont les actions diplomatiques possibles?

- a l'ONU?, toutes les résolutions sont bloquées par les USA

 - pas d"ambassade, donc pas de rappel d"ambassadeur possible

- Condannation par les Affaires etrangeres, il y'en a tellement eu depuis les 2 intifada que ca ne fait même plus la manchette

- Mesures économiques?, aucune relation commerciale + faiblesse économique des pays + mesures de rétorsion USA+UE 

 

[g4lly]

11 hours ago, Snapcoke said:

En faite les états arabes devraient faire exactement l'inverse reconnaissance d'Israël, et multiplier les actions diplomatique dès qu'israel dépasse les bornes, mais peut être que certains n'ont pas trop envient... Histoire qu'on ne viennent pas trop les embêter avec leurs propre turpitudes...

Quelles bornes?

Parce que le sort des palestiniens est réglé depuis longtemps ... avec la compicité des pays arabe du coin ...

... en gros une déportation chez les voisin grassement financé par l'Arabie ... puis une intégration naturelle d’Israël dans ce nouveau proche orient sunnite.

En contre partie ... les USA débarrassent les pays arabes sunnites du coin de l'Iran.

C'est un bon deal ...

A partir de là ... reconnaître ou pas Israël n'est qu'une question de temps ... et de circonstance ... l'occasion faisant le larron pour faire passer la pilule auprès de sa population.

[Shorr kan]

Il y a 16 heures, collectionneur a dit :

C'est encore en HS, mais en quoi ne PAS AVOIR de relations diplomatiques avec Israël a aidé la "cause palestinienne" qui est dans l'imaginaire collectif arabe la cause de la brouille entre les deux entités? Cela n'empêche pas ensuite les remarques et sanctions sur la politique de ce pays. 

Est ce l'Union Européenne a coupé les ponts avec la Russie après l'affaire de la Crimée par exemple ? 

 

Il y a 11 heures, Snapcoke a dit :

En faite les états arabes devraient faire exactement l'inverse reconnaissance d'Israël, et multiplier les actions diplomatique dès qu'israel dépasse les bornes, mais peut être que certains n'ont pas trop envient... Histoire qu'on ne viennent pas trop les embêter avec leurs propre turpitudes...

C'était un levier important : la reconnaissance d'Israël contre l'établissement d'un état palestinien.

En y renonçant ils ont renoncé dans les faits à la création d'un pays pour les palestiniens. Ils ont fait la même erreur que l'OLP en reconnaissant Israël sans véritables contreparties. Tout ça pour entrer dans les petits papiers des EU.

Modifié le 13 décembre 2020 par Shorr kan

[g4lly]

27 minutes ago, Shorr kan said:

En y renonçant ils ont renoncé dans les faits à la création d'un pays pour les palestiniens. Ils ont fait la même erreur que l'OLP en reconnaissant Israël sans véritables contreparties. Tout ça pour entrer dans les petits papiers des EU.

Il n'y aura pas d'état palestinien ... c'est acté depuis longtemps par toutes les parties intéressées au sujet.

Le plan c'est de déporter les palestiniens sans qu'ils fassent chier tout le monde ... donc en loucedé, et abreuver de pognon comme on abreuve les toxico d'hero.

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Il n'y aura pas d'état palestinien ... c'est acté depuis longtemps par toutes les parties intéressées au sujet.

Le plan c'est de déporter les palestiniens sans qu'ils fassent chier tout le monde ... donc en loucedé, et abreuver de pognon comme on abreuve les toxico d'hero.

La déportation est probablement la solution finale au sort des palestiniens par leur expulsion vers la Jordanie.

Mais ça ne se fera pas en douceur. Ce sera une épuration en bonne et due forme et ce sera saignant.

Modifié le 13 décembre 2020 par Shorr kan

[nemo]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

Il n'y aura pas d'état palestinien ... c'est acté depuis longtemps par toutes les parties intéressées au sujet.

Le plan c'est de déporter les palestiniens sans qu'ils fassent chier tout le monde ... donc en loucedé, et abreuver de pognon comme on abreuve les toxico d'hero.

Je suis pas sur que cette déportation soit possible sans déclencher immédiatement la guerre au Liban et en Jordanie avec débordement immédiat en Israël. Et avec une action qui commence comme ça allez savoir ou ça s'arréte.

Modifié le 14 décembre 2020 par nemo

[Shorr kan]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Je suis pas sur que cette déportation soit possible sans déclencher immédiatement la guerre au Liban et en Jordanie avec débordement immédiat en Israël. Et avec une action qui commence comme ça allez savoir ou ça s'arréte.

Puisqu'on te dis que l'argent achète tout ! 

[Hirondelle]

Le mot «déportation » me gêne, mais je dois être un peu woke.

[il est où @Tancrède ? M'étonnerait pas qu’il soit amoureux, au point d’arrêter momentanément de maltraiter son clavier. En tout cas c’est ce que je lui souhaite de pire]

Très bien que le Sahara Occidental ne reste pas figé dans un entre-deux armé. Très bien que les pays arabes et maghrébins normalisent leurs relations avec Israël.

Mais si la modernité arabe et maghrébine c’est de s’aligner sur les combines pour avoir le droit de vendre du gaz ou du phosphate, c’est un peu court et je me fais un vrai soucis pour leur post-modernité.

(et pour la paix autour de la Méditerranée)

[Tancrède]

16 hours ago, Hirondelle said:

Le mot «déportation » me gêne, mais je dois être un peu woke.

 

Pourquoi? C'est bien le mot adéquat: "déplacement de population" (avec faible taux de consultation des gens concernés) sonne plus doux? On peut avoir un problème avec le concept, suivant le contexte, mais le mot? Faut bien appeler un chat un chat. 

Quote

Mais si la modernité arabe et maghrébine c’est de s’aligner sur les combines pour avoir le droit de vendre du gaz ou du phosphate, c’est un peu court et je me fais un vrai soucis pour leur post-modernité.

La Realpolitik n'a pas grand-chose de particulièrement "moderne" ou ancien: c'est la constante des relations entre Etats, quelles que soient les illusions qu'on se fasse. Les facteurs idéologiques/religieux/idéalistes/passionnels qui entrent dans le mix (avec plus ou moins de pression sur les dirigeants de tel ou tel pays par divers pans de leurs populations ou plus souvent de leur élite) peuvent varier en importance, mais ils prennent très rarement la portion la plus décisive. Et quand c'est le cas, les conséquences sont souvent bien pires que celles liées à des politiques jugées plus cyniques mais s'appuyant plus sur des facteurs moins changeants. 

Pour le Sahara occidental, on peut déplorer la chose à divers titres, mais qu'est-ce que le traité actuel change réellement pour la région concernée? Une reconnaissance de ce qui existe déjà au sol depuis bien longtemps et n'a pas vraiment de chances de changer à aucun horizon visible? Un non engagement à aucun titre sérieux des pays arabes pour une autorité palestinienne dont ils n'ont jamais eu rien à foutre au-delà de la rhétorique et de quelques actions et soutiens souterrains qui représentaient, à leur sommet, le maximum de ce qui pouvait être négocié en interne dans ces pays? Depuis la paix avec l'Egypte, cet état de fait a été entériné dans la pratique. L'existence continue et la prospérité d'Israël, ainsi que sa sécurisation (entre autres choses par l'arme atomique) pour l'essentiel acquise, avec ou sans la reconnaissance des autres pays arabes, a démontré depuis un bail que cette "arme" diplomatique n'était plus du tout un jeton de négo qui pesait lourd pour la création d'un Etat palestinien.

 

 

[Hirondelle]

il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

Pourquoi?

Pour te faire parler, banane