1940: pourquoi pas d'avions français dans le ciel ?

[roland]

Bonjour,

J'ai jamais eu de réponse satisfaisante à cette question.

- parce qu'ils se sont fait démolir au sol le premier jours ? meme pas, on a eu la chance d'avoir du brouillard sur le nord de la France le 10 mai et les attaques de la Luftwaffe contre les aéroports se sont révèlées largement infructueuses,

- parce qu'on avait moins de chasseurs ? c'est vrai, mais dans ce cas il aurait du y avoir moins d'avions dans le ciel, pas cette quasi abscence reportée par tous les trouffions,

- parce nos avions étaient inférieurs et qu'ils se faisaient shooter ? pas suffisant: nos avions étaient certe inférieurs, mais quand il y a eu confrontation chasseurs contre chasseurs nos pilotes s'en sortaient pas trop mal, en tout cas les Allemands y laissaient des plumes. Et puis meme un Morane 406 tiendrait son rang dans une "Stuka party",

- parce qu'on avait pas de radar ? les Allemands non plus. Pire, ça se passait dans notre ciel, contrairement aux Allemands on avait moyen d'avoir un reseau de guetteurs avec telephone à portée de main pour fournir le renseignement. Avait on une telle structure ?

- par manque d'organisation ? y avait il des centres de dispatching pour distribuer les missions ?

Un peut de tout cela sans doute, surtout les deux dernier points, je ne connais pas la reponse mais ça peut expliquer pas mal de choses.

Mais surtout, et c'est un peut là ou je veut en venir, il semble que la raison principale c'est la faible disponibilité et le faible taux de rotation de nos avions. De mémoire, j'ai lut que le taux de rotation, c'est a dire le nombre de mission par jour et par appareil de la Luftwaffe était 3 fois supérieur à celui des avions français ! :-X. Autant dire qu'a 100 avions ils effectuaient le meme boulot que 300 avions français.

Alors déjà qu'on était en infériorité et numérique et qualitative (qualité des avions, pas des pilotes), pas étonnant qu'on se soit fait balayer.

La question c'est: pourquoi un taux si faible coté français ? ou, quand, qui, comment ça a foiré ?

[Akhilleus]

- parce qu'on avait moins de chasseurs ? c'est vrai, mais dans ce cas il aurait du y avoir moins d'avions dans le ciel, pas cette quasi abscence reportée par tous les trouffions,

cette impression du fantassin (ressentant un abandon) a été battue en breche par les etudes sur les comptes rendus opérationnels de l'epoque

on a pleinement engagé notre aviation

simplement elle etait astreinte à la defensive sur un front desorganisé dès le départ : l'effet est immédiat; une partie des unités sont re-deployées sur des aérodromes eloignés du front (et donc mettent plus de temps pour arriver en ordre disperser qui plus est); d'autres sont engagés en desordre pour couvrir les tetes de ponts sur la Meuse ou soutenir les Belges

ce qu'il faut retenir c'est ce mot : désordre

la doctrine allemande prevoyait une concentration des moyens aériens

pas la doctrine française

avoir des 2 cotés le même nombre d'avion laisse quand même la supériorité numérique tactique aux points de rupture si on applique la première doctrine, pas la seconde

enfin si je me rappelle bien après l'arrosage de Varsovie puis d'Anvers, une partie de l'aviation etait affectée à defendre les grandes villes, laissant moins d'appareils de première ligne

[ARPA]

cette impression du fantassin (ressentant un abandon) a été battue en breche par les etudes sur les comptes rendus opérationnels de l'epoque

En plus je crois qu'il est arrivé que les avions vus de loin depuis le sol soient pris pour des avions allemands. Déjà qu'on avait moins d'avions que les Allemands, on ne s'en rendait même pas compte quand c'était des avions français (qui ne faisait pas de CAS, donc les fantassins ne sont presque jamais rendu compte qu'ils existaient).

De toute façon les combats aériens ou les bombardements derrières les lignes ennemies ne doivent pas compter vu que nos fantassins ne les voient pas.

Si on rajoute que l'armée de l'air devait aussi fuir l'avancé terrestre allemande et se replier vers d'autre terrains moins bien équipé en abandonnant les réserves de pièces détachés et d'essence, ça ne devait pas améliorer la disponibilité. Alors que les Allemands pouvaient "hériter" d'installations en relativement bonne état, conserver leurs pièces détachés et n'avancer que quand ça les arrangeaient. Objectivement vu la déroute que s'est prise l'armée de terre, je trouve que notre aviation n'a pas fait si mal, ce n'était pas la pire de nos trois armes.

[roland]

cette impression du fantassin (ressentant un abandon) a été battue en breche par les etudes sur les comptes rendus opérationnels de l'epoque

on a pleinement engagé notre aviation

simplement elle etait astreinte à la defensive sur un front desorganisé dès le départ : l'effet est immédiat; une partie des unités sont re-deployées sur des aérodromes eloignés du front (et donc mettent plus de temps pour arriver en ordre disperser qui plus est); d'autres sont engagés en desordre pour couvrir les tetes de ponts sur la Meuse ou soutenir les Belges

ce qu'il faut retenir c'est ce mot : désordre

ok pour le desordre pour expliquer le faible taux de rotation après la première semaine. Mais les premiers jours ?

en plus, bon le déménagement des aéroports au fur et a mesur de l'avance enemie c'est pas le top pour la disponibilité, mais déménager les aéroports vers l'avant comme le faisaient les frisés c'est pas le top non plus d'autant que j'ose esperer qu'on leur laissait des aéroports en tas de ruine avec mines voir pièges a con comme cadeau de bienvenue.

la doctrine allemande prevoyait une concentration des moyens aériens

pas la doctrine française

avoir des 2 cotés le même nombre d'avion laisse quand même la supériorité numérique tactique aux points de rupture si on applique la première doctrine, pas la seconde

Un avions c'est sensé etre très mobile et le front était pas si vaste que ça. La concentration des moyens ça se fait et ça se défait dans la journée. A condition d'avoir un minimum de coordination s'entend...

enfin si je me rappelle bien après l'arrosage de Varsovie puis d'Anvers, une partie de l'aviation etait affectée à defendre les grandes villes, laissant moins d'appareils de première ligne

jamais entendu parler de ça. Si c'est vrai j'aimerais bien savoir qui a eu une idée aussi débile que de proteger les villes quand le front explose. Un politicien sans doute. Qui ?

[maminowski]

J'ai la même impression que sur le fil de discussion "la France attaque l'Allemagne en automne 39", un commandement vraiment attentiste sans initiative, du matériel dispersé de manière peu efficiente, pas mal d'avions à qui il manque un petit morceau pour être opérationnel.

[alex...]

Roland, sans verser dans le mythe des 1000 victoires, on ne peut dire que le ciel fut vide de chasse en mai-juin 40.

Il y a eu d'incontestables problèmes et erreurs, au rangs desquels:

(i) la désorganisation suivant la nationalisation des entreprises aéronautiques. Les motoristes et les concepteurs / fabricants d'avions furent nationalisés, mais pas leurs fournisseurs. Ainsi, un nombre conséquent d'avions modernes étaient en parc dans radio ou sans hélice en mai / juin;

(ii) la raideur du commandement. Ainsi, des unités modernes furent gardées en réserve dans le sud, la chasse aéronavale pourtant moderne ne fut presque pas engagée, alors que les 406 étaient clairement dépassés, et que les 520 prouveront être un "overkill" sur les cacahuètes italiennes après le 10 juin.

A lire pour approfondir le sujet les ouvrages de Patrick Facon, travail de toute première qualité. A lire également, plus généralement sur la campagne de France, "un stupéfiant désastre" de Jean Vanwelkenhuizen. 

[gogopowa]

je peux peut être apporter un élément de réponse:

comme nous le savons l'EM français de l'époque fort de son expérience de 14 18 pensai encore que le meilleur soldat du monde est le soldat français de 14 18 mm équipement, mm strétige et dénie complet des armes moderne, déjà qu'il a fallu le cran et la tégnacité d'un homme comme de gaulle pour former une db en france et enfin mettre une branlé au allemand je ne vous parle pas des avions

l'armée de l'air était considérer comme une chose infime et quasi inutile fasse au super soldat français (haha) sans parler des génie qui le conduit au combat (hahahahahaha) alors je pense que l'aviation a été mis au rabais et à seulement été une force dite de soutient c'est à dire divisé en plusieur petit groupe pour soutenir l'infanterie comme ce le fu des chars

[loki]

je peux peut être apporter un élément de réponse:

tu as tout faux à mon sens

comme nous le savons l'EM français de l'époque fort de son expérience de 14 18 pensai encore que le meilleur soldat du monde est le soldat français de 14 18 mm équipement, mm strétige et dénie complet des armes moderne,

Au contraire, toute la doctrine française de l'entre deux guerre est basée sur la puissance des armes modernes et en particulier l'artillerie : le soldat mythique de 1914 censé tout emporter grace à l'élan propre à l'infanterie francaise est remisé au placard et laisse place à une approche lente et méthodique basée sur l'artillerie lourde

déjà qu'il a fallu le cran et la tégnacité d'un homme comme de gaulle pour former une db en france et enfin mettre une branlé au allemand je ne vous parle pas des avions

De gaulle na jamais formé une DB , ce sont les autorités militaires ( Weygand et Gamelin ) qui ont supervisé la création de 3 DLM et 3 DCR

Quant aux branlées infligées par De gaulle et la 4iè DCR aux allemands, elles n'existent que dans l'imaginaire et la légende gaulliste : à part un raid de faible envetgure contre une unité logistique à Moncornet, le reste est une suite de défaites ( Crécy et Abbeville )

De Gaulle a été un trés grand chef politique mais un médiocre chef militaire

l'armée de l'air était considérer comme une chose infime et quasi inutile fasse au super soldat français (haha) sans parler des génie qui le conduit au combat (hahahahahaha) alors je pense que l'aviation a été mis au rabais et à seulement été une force dite de soutient c'est à dire divisé en plusieur petit groupe pour soutenir l'infanterie comme ce le fu des chars

L'aviation a été prise à un moment où elle était en voie de réorganisation et de rééquipement ( voir l'exemple du bombardement ) de plus , elle affronte un adversaire plus nombreux

Mais l'effort fait est important, il suffit de comparer les productions françaises et allemandes pour voir qu'on ne néglige pas l'aviation

[Tancrède]

De Gaulle a été un trés grand chef politique mais un médiocre chef militaire

Un peu facile à balancer: faut voir ce qu'étaient les DCR et leurs possibilités.... Le raid de De Gaulle a été court sur pattes, faiblarde et mal coordonné parce que les DCR étaient courtes sur pattes (logistique faiblarde ET complexe), faiblardes (armement AA et AC limité, infanterie portée peu nombreuse, mauvais équilibrages d'unités mal pensées) et mal coordonnées (forces non intégrées, pas vraiment d'existence préalable, pas de radios, fanions, tourelles 1 personne).

De Gaulle, déjà, comme chef militaire, était un chef: y'a quand même plus d'un témoignage qui montrent qu'il avait de l'autorité, ce que peu de chefs militaires ont. Quand à la situation au moment de Montcornet, avant de le qualifier de mauvais, faut voir quelle était sa marge de manoeuvre, le temps qu'il a eu.... S'il y a une légende gaulliste indéniable, il y a aussi une contre-légende et beaucoup de facilités pour lui taper dessus plus ou moins gratuitement, dont une part vient de ceux qui cherchent à remettre systématiquement Pétain au premier plan comme grand chef militaire (polémique de longue haleine sur Foch-Pétain), ce qui manque souvent d'objectivité (militaire compétent, certainement, chef, c'est plus douteux).

Et en 14, De Gaulle n'a pas fait preuve d'une grande inaptitude non plus avant d'être fait prisonnier.

[loki]

Effectivement la défaite de Crecy doit beaucoup à la médiocrité des DCR

Celle d'abbeville met beaucoup plus en question le rôle du chef et le erreurs tactiques commises par De Gaulle

Je te précise que je ne suis pas anti-gaulliste  =)

[Tancrède]

Disons quand même que le différentiel extrême de possibilités d'information et de décision (faut-il oser le terme de C4ISR :lol:?) entre les 2 adversaires exonère quand même les chefs tactiques français de pas mal de trucs: face à un adversaire qui peut penser vite et corriger ses conneries rapidement (radios, habitudes de travail, équipes formées, outil homogène, communications transversales....), De Gaulle, dans ses choix, est un peu contraint par des systèmes d'information et décision pour le coup handicapés. Chaque décision qu'il prend a plus de "brouillard de guerre", et surtout engage plus (pas de possibilité de se corriger, du moins pas comme les Allemands). Différence de temporalité implique aussi différence de nature des choix, donc différente attitude.

Après, il est possible de dire qu'il s'est gouré sur tel ou tel point, mais c'est la nature du rôle du chef, renforcée par ce différentiel énorme à ce moment précis: un choix est imparfait et, surtout dans cette occurrence, engage. Et vu la différence de temporalité du cycle information-décision-action, ça veut quand même dire qu'un chef français à ce stade, pour toute autre chose qu'une défense statique avec micro-contre attaques ponctuelles, n'a en fait que 2 choix: attaquer, quelles que soient les conditions, ou retraiter. En bref, décider et se faire critiquer.

[loki]

C'est vrai pour une bataille fluide et mobile

mais à Abbeville, c'est une bataille préparée et quais-statique où De Gaulle refuse de prendre en compte les expériences de ceux qui le précédent et fait preuve d'autoritarisme, tactiquement il reprends les mêmes voies d'accés que les brits au prétexte que l'échec de ceux-ci est du à leur nullité alors que l'armée française est bien meilleure et va donc réussir.......

si tu préfères, on peut remplacer médiocre par moyen

[aqva]

Sur De Gaulle, difficile de faire la part des choses sur une période aussi courte et avec un très mauvais outil comme une DCR qui restreint considérablement ses moyens d'action.

Il a l'avantage de lancer une action et de trancher dans le vif même si tout le monde n'est pas prêt, contrairement à la plupart des chefs de l'armée francaise qui font souvent preuve d'un grand attentisme dès que survient le moindre grain de sable (à la fois l'effet de la bataille méthodique et des réflexes défensifs). Par contre comme l'a dit loki, ses attaques à Abbeville sont prévisibles et manquent d'imagination, qui plus est il n'écoute pas ses subordonnés et est peu coopératif avec ses collègues (notamment il ne fait rien pour préparer l'arrivée de la 2ème DCR qui suit).

Quoi qu'il en soit on est loin d'un Manstein ou d'un Guderian français comme on nous l'a parfois présenté, que ce soit dans la conduite des opérations qui n'a rien d'exceptionnelle, ou dans sa conception théorique de l'emploi des divisions blindées dans ses écrits qui est très éloignée de celle qui prévaut outre-rhin.

"Dans l'armée de métier" par exemple, son idée générale est d'utiliser les chars en masse (il parle de 500 chars par division, dimensions revues à la baisse plus tard) pour effectuer une percée décisive sur les arrières de l'ennemi. Cette idée en soi n'a rien de novatrice, francais, anglais et allemands se sont rendus compte de cette possibilité dès 1918 où la vraie limite est la technologie des chars (13km/h pour le plus rapide). Si on veut prendre un fondateur, on peut prendre le discours du général Estienne en 1919.

De même l'idée de division blindée n'est pas de lui puisque Estienne tient peu ou prou le même discours et que la présence de DB dans l'OB français ne lui doit rien - en fait il est même étonnant qu'il aie pu obtenir une DCR en tant que simple colonel, ce qui montre une certaine ouverture d'esprit de l'armée française aux idées nouvelles, contrairement aux clichés.

Le point de De Gaulle est que cet outil doit être entièrement servi par des professionnels, de manière à former une arme offensive permanente au service des intérêts géostratégiques de la France. Il développe une analyse géostratégique et historique brillante, déja très "gaullienne" dans le discours, mais contrairement au cas allemand:

- Il ne s'étend nullement sur le matériel, dès qu'on entre le le plan technique il s'en remet à des "experts".

- C'est un manifeste de politique militaire de la France, pas un ouvrage établissant une doctrine pour les unités blindées.

En ce sens il est très caractéristique de l'école de guerre francaise mais n'apporte aucune réponse doctrinale.

A propos de l'armée française de l'époque, parler de mépris pour les armes modernes, un cliché longtemps colporté par des représentations caricaturales de la campagne de France, est un contresens total. Sa doctrine est basée sur la puissance de feu qui doit établir un barrage infranchissable, à un point tel qu'un soldat ne vaut plus que par son matériel qui doit être le plus lourd possible.

Vision qui prévaut toujours aujourd'hui d'ailleurs, la RMA et les tenants de l'air power descendant en ligne directe de nos généraux de 1940.

[alex...]

C'est vrai pour une bataille fluide et mobile

mais à Abbeville, c'est une bataille préparée et quais-statique où De Gaulle refuse de prendre en compte les expériences de ceux qui le précédent et fait preuve d'autoritarisme, tactiquement il reprends les mêmes voies d'accés que les brits au prétexte que l'échec de ceux-ci est du à leur nullité alors que l'armée française est bien meilleure et va donc réussir.......

si tu préfères, on peut remplacer médiocre par moyen

Je ne pense pas que l'entêtement de De Gaulle à Abbeville fasse de lui un chef incompétent, voire moyen.

Le fait est que de Gaulle a été un visionnaire, et un précurseur - il y en a d'autres, certes, que les divers engagements de sa DCR ont été à la mesure de ses moyens (dans la pagaille, notamment sans appui aérien et avec des blindés dépassés et/ou mal conçus). Et l'entêtement à percer sur les voies britanniques à Abbeville s'explique aussi par la conscience de la supériorité (réelle, pour le coup) du blingage des chars français sur les tin cans britanniques. 

Le mythe gaulliste, ou gaullien, monté sur les performances de sa DCR est réel mais n'atteint pas l'ampleur du mythe des 1000 victoires à mon humble avis.

[Shorr kan]

Mais cela aurait-il changé quoique ce soi ? L’aviation de l’époque aurait-elle eu les moyens d’égratigner les DB de Panzer ? Y a bien cette épisode du bouchon géant dans les Ardennes sans protection, mais compter sur se genre d’événement est tellement aléatoire ; et on ne peut que douter de l’efficacité des coucous de l’époque avec leur emport ridicule, leur pate trop courte et un manque de précision qui ne pouvait être suppléé qu’a la condition de voler bas…Bonjour la DCA automoteur. 

C’est vrai qu’il y a des contre exemple : le pire ennemie du Tigre était le couple Tampest/Typhoon. Mais c’était vers la fin de la guerre après une période de rodage et une supériorité aérienne total, enfin j’oublie de parler  des gabarits qui sont monté d’un cran et taillé au surplus pour la chasse aux miaous blindés.

Je ne remets pas en cause la nécessité de pouvoir frapper des objectifs stratégiques du ciel, faire de la reconnaissance et mille et une chose utile à l’art de la guerre en général. Mais j’ai comme l’impression que la place faite à l’arme aérienne à cette époque (aujourd’hui ? :lol:) est surfaite, et la volonté de la rendre autonome organiquement était futile puisqu’elle n’était pas encore assez mure.

Les Théoriciens et officiers conservateur de l’entre-guerre n’avait peut pas si tort que ça dans leur vision de ce que devait être  la guerre moderne.

Je sais ! Lâcher ça dans un site qui s’appelle Air-défense est un comble, mais avant d’être fusillé j’en appelle à la clémence de mes  juges et bourreaux : viser la tête…et surtout sachez que je ne regrette rien. :lol:

[aqva]

Sur De Gaulle, j'ai oublié de mentionner l'Homme de la première guerre mondiale.

Comme dans l'entre deux guerres, c'est un tenant des "forces morales" et de la qualité du matériel humain. Ses attaques sont courageuses mais les "forces morales" butent rapidement contre la puissance de feu des armes modernes.

Petite anecdote: quand les allemands estimaient qu'un officier français prisionnier s'était très bien battu, il lui laissaient le droit de garder son sabre. De Gaulle n'ayant pas récupéré le sien en fit la demande expresse aux autorités allemandes qui menèrent une petite enquête... et décidèrent de rester sur leur premier avis.  :lol:

Mais cela aurait-il changé quoique ce soi ? L’aviation de l’époque aurait-elle eu les moyens d’égratigner les DB de Panzer ? Y a bien cette épisode du bouchon géant dans les Ardennes sans protection, mais compter sur se genre d’événement est tellement aléatoire ; et on ne peut que douter de l’efficacité des coucous de l’époque avec leur emport ridicule, leur pate trop courte et un manque de précision qui ne pouvait être suppléé qu’a la condition de voler bas…Bonjour la DCA automoteur.  

Tout à fait, on est très loin des jabos en 1944 (jabos dont l'efficacité est d'ailleurs largement surestimée avec un des plus gros taux d'overclaim de l'histoire).

Un bon pilote de stuka peut mettre un bombe dans un rayon de 50m, impossible de toucher un char dans ces conditions, par contre c'est efficace contre les tracteurs non blindés et les véhicules hippomobiles.

[Rob1]

Je comprend que le "direct hit" soit un fantasme, mais un bombardement sur une division embouteillée, ca fait quoi ?

[Tancrède]

Ca fait surtout boum de la part de la Flak concentrée: la seule aviation d'assaut qui ait eu de l'efficacité fut la soviétique, et encore était-ce du au Sturmovik, un vrai camion à bombes, à sa tactique d'emploi (tarés fonçant en radada à quelques dizaines de mètres au-dessus des blindés allemands), et plus encore aux effectifs de Sturmoviks, l'avion militaire le plus produit de l'histoire. Les taux de pertes étaient hallucinants.

[alex...]

La question n'est pas celle du stuka mettant un coup au but sur un R35 se déplaçant, ce qui relève du fantasme, ou du typhoon mettant une roquette sur un Tiger, ce qui relève du hasard.

La question est exactement celle posée en titre: c'est celle d'une armée qui se bat mieux quand elle est soutenue, ou qu'elle se sent soutenue, ou qui s'égaille dans la nature quand un Stuka apparaît.

Les Stuka-parties, c'est pour plus tard, mais un groupe de D520 en couverture auraient fait de même que les Spit's de la BoB. Et cela aurait fait du bien au moral. Les manquements de Vuillemin - exemple du chef courageux mais limité - sont à cet égard assez criants. 

Se limiter à considérer l'effet destructeur réel de l'arme aérienne et  nier l'effet qu'à eu l'omniprésence de la LW et sa supériorité aérienne, l'avantage et le levier que donnait la coordination sol/air, c'est une grave erreur à mon sens.

NB: cette histoire d'épée de De Gaulle m'intrigue. De mémoire, il a été blessé à Dinant et p-ê déjà fait prisonnier, et là il avait une épée, et à Verdun. Ou cet épisode s'est-il passé? Qui le rapporte?

[aqva]

La question est exactement celle posée en titre: c'est celle d'une armée qui se bat mieux quand elle est soutenue, ou qu'elle se sent soutenue, ou qui s'égaille dans la nature quand un Stuka apparaît.

Une armée qui "s'égaille dans la nature quand un Stuka apparaît" (affirmation à sourcer) est le fait d'une troupe très peu expérimentée et au moral assez faible.

Comparé à un bombardement d'artillerie le tonnage total de bombe (et la létalité) est beaucoup plus faible, l'effet est essentiellement psychologique sur un troupe n'ayant jamais connu de bombardement de stuka (voire jamais connu le feu tout court). Une fois que l'on sait que la bête aboie beaucoup plus qu'elle ne mord, l'effet disparait.

A Houx les 5ème 7ème PzD ont percé également alors que le soutien aérien était entièrement dédié à Sedan "avec une priorité de 1 million contre 1": aviation ou pas, la défense francaise demeure très vulnérable.

(source frieser)

Les Stuka-parties, c'est pour plus tard, mais un groupe de D520 en couverture auraient fait de même que les Spit's de la BoB. Et cela aurait fait du bien au moral. Les manquements de Vuillemin - exemple du chef courageux mais limité - sont à cet égard assez criants.  

Parlant de chasseurs, peu de chances que cela remonte le moral au fantassins: les combats en haute altitude ou ailleurs qu'au dessus du front ne sont pas visibles. Le role des chasseurs n'est pas de se montrer en faisant des cercles au dessus des fantassins pour remonter le "moral" (et se faire descendre).

Se limiter à considérer l'effet destructeur réel de l'arme aérienne et  nier l'effet qu'à eu l'omniprésence de la LW et sa supériorité aérienne, l'avantage et le levier que donnait la coordination sol/air, c'est une grave erreur à mon sens.

Tu peux le penser, mais à mon avis le role de l'arme aérienne est systématiquement surestimé, surtout en ce qui concerne l'attaque au sol (la reconnaissance aérienne fournissant un réel avantage surtout face à un adversaire manquant de défense anti aérienne).

NB: cette histoire d'épée de De Gaulle m'intrigue. De mémoire, il a été blessé à Dinant et p-ê déjà fait prisonnier, et là il avait une épée, et à Verdun. Ou cet épisode s'est-il passé? Qui le rapporte?

Je ne suis pas une encyclopédie vivante  :lol:, avec les nombreux bouquins que lis régulièrement et les divers trucs ici et là, je viens de retrouver la source sous le nom "Témoignage du général Perré le 11 juin 1966".

Un de mes amis qui fut prisonnier avec de Gaulle m'a rapporté ceci. Les Boches qui faisaient l'honneur aux officiers français qui s'étaient courageusement battus de leur rendre leur sabre pour certaines manifestations comme la messe par exemple, ne le rendirent pas au capitaine de Gaulle. Celui-ci, croyant en un oubli, le leur réclama sèchement. Les Allemands s'étonnèrent de sa demande mais, à tout hasard, refirent une enquête sur les conditions de sa reddition. Renseignements pris, les Allemands ne rendirent pas son sabre au capitaine de Gaulle

Après vérification, my bad, je n'arrive pas à retrouver le contexte exact dans lequel auraient été tenus les propos du dit général donc à prendre avec des pincettes.

[jagouille]

Pour revenir à la question sur la présence ou non de nos avions en 1940. Notre armée de l'air comme nos 2 autres armes à fait tout ce qu'elle pouvait avec le moyens qui etaient les siens. Le rôle d'une aviation n'est pas de montrer les cocardes aux gens à terre mais d'effectuer ses missions. A l'époque Reco, Chasse et Bombardement  tout ceci ne se fait pas au raz du sol mais entre 2000 et 5000 métres d'altitude, a l'exception du bombardement rasant par les breguet 693. Par conséquence du sol on ne voit pas grand chose. Notre echec de 40 vient de plusieurs facteur. Le premier et probablement le plus handicapant fut la transmission des informations entre le front pour la demande, le grand état-major pour décision et l'armée de l'air pour exécution. Le deuxième fut la rigidité des doctrines d'emploi de l'armée de l'air, indépendante depuis peut, au niveau stratégique. La troisième se situe au niveau des matériels qui etaient soit obsoléte (Amiot 143) soit pas encore totalement maitrisé (D520).

Les hommes ont fait ce qu'ils ont pu avec courage et abnégation comme les autres armées de l'air à la même époque. Les dégats infliges à la luftwaffe pendant ces semaines de mai juin 40 ont probablement plus aidé la RAF en juillet août 40 que l'histoire veut bien le dire. 

[roland]

A l'époque Reco, Chasse et Bombardement  tout ceci ne se fait pas au raz du sol mais entre 2000 et 5000 métres d'altitude, a l'exception du bombardement rasant par les breguet 693. Par conséquence du sol on ne voit pas grand chose.

ah voilà une réponse qui me satisfait. Merci  =)

Après toutes ces années d'autant que j'aurais du le comprendre tout seul.

Donc pour résumer: il faut commencer à faire le ménage à 2000-5000 metre avant de commencer quoi que ce soit d'offensif. Et a 2000-5000m, du sol on voit rien. correct ?

Bon voilà qui est règlé.

On peut ajouter que les rare fois ou notre aviation a put intervenir au sol, c'était avec le risque de se voir coiffer par l'aviation en couverture plut haut et elle s'est fait en plus décimée par la Flak. Ils en on chiés pour en plus se faire cracher dessus parce qu'ils ont perdu la bataille aérienne. pauvre de nous..

Maintenant

il reste quand meme des questions de mon premier post sans réponses:

1- d'après les chiiffres que j'ai en tete, le taux d'utilisation des avions allemands étaient 3x supérieur au notre (quelqu'un pour confirmer?), c'est a dire qu'avec 100 avions ils faisaient le meme boulot que nous avec 300 avions. Pourquoi ? pourquoi un taux si faible chez nous ?

2- pourquoi une aussi mauvaise organisation ? pourquoi l'information n'était elle pas centralisée ? a défaut de radar, avions nous des guetteurs disséminés avec un téléphone à porté de main ?

3- quand on évacuait un aérodrome, était détruit et/ou miné ?

[jagouille]

Bonjour, pour la question 1 je ne suis pas en mesure de répondre. Par contre pour la 2 il me semble que la réponse vient dans la structure même de l'armée française de l'époque soit une armée de terre omniprésente et l'armée de l'air qui lui est soumise, dans les faits, pour toutes ses missions. Notre armée de l'air de l'époque manquait de maturité pour choisir ces objectifs. Ensuite il ne faut pas oublier quelques problème au niveau de notre matériel manque de radio et armement plus ou moins éfficace. Un autre facteur est l'entrainement des 2 camps en fonction des choix stratégique de chaque pays, offensif pour l'Allemagne et globalement défensif pour la France. Pour répondre à la 3, les aérodromes de l'époque ce sont surtout des terrains de campagne donc en gros une prairie et des bois autour pour planquer les avions. Les destructions ou le minage ne servent dons pas à grand choses puisque chaque prairie ayant les dimensions nécéssaire peu sevir. De plus l'armée de l'air ne disposait pas à ma connaissance de moyen organique propre pour réaliser ces destructions. 

[roland]

pour la 2 il me semble que la réponse vient dans la structure même de l'armée française de l'époque soit une armée de terre omniprésente et l'armée de l'air qui lui est soumise, dans les faits, pour toutes ses missions. Notre armée de l'air de l'époque manquait de maturité pour choisir ces objectifs. Ensuite il ne faut pas oublier quelques problème au niveau de notre matériel manque de radio et armement plus ou moins éfficace. Un autre facteur est l'entrainement des 2 camps en fonction des choix stratégique de chaque pays, offensif pour l'Allemagne et globalement défensif pour la France.

ben justement: il y a contradiction. La chasse étant une arme essentiellement defensive, pourquoi n'était elle pas organisée en conséquence ? Pouvoir localiser les intrusions adverse via un reseau de guetteur puis faire remonter l'information et la centraliser afin de pouvoir envoyer la chasse faire le ménage avec la concentration de moyen suffisante, me semble le ba ba de la défense non ?

Et meme si on a pas assez d'avions (ou qu'ils tournent pas assez), me semble que sur mettons 10 attaques de HE111 ou Stukas, mieux vaut tout envoyer sur une seule et l'exterminer (et l'escorte avec), quitte à laisser les 9 autres attaques se dérouler tranquillement, plutot que de disperser nos moyens sur les 10 attaques et voir nos chasseurs se faire laminer par l'escorte sans que les bombardiers en soient de toute façon affectés.

Je sais bien que c'est plus facile à dire après qu'avant, m'enfin ce raisonnement est tellement basique qu'il est évident que la question aurait put/dut se poser avant le début des hostilités. Ils se la sont meme certainement posée, alors qu'est ce qu'il s'est passé ?

[jagouille]

Bonsoir, pour ce que j'en sais l'armée de l'air etait surtout orientée sur la reconnaissance avec la chasse en couverture, de plus la mentalitée française de l'époque n'était pas animée par la conquête donc pas d'esprit offensif mais défensif donc au niveau doctrinal toute l'Armée et aussi le politique voulait rejouer 14/18 en intégrant des matériels moderne mais inféodé à l'infanterie. La différence doctrinale est énorme par rapport au allemand de l'époque.

Pour finir je n'ai jamais lu que nos avions tournaient moins que les allemands et je serais intéressé à lire ces analyses.

Bonne soirée