[Armes anti-chars] Eryx, Carl-Gustav, AT-4CS en France.

[Clairon]

La portée pratique d'un M72 contre blindé c'est 150 a 200m. Dans un ville en ruine doit y avoir moyen de taper le char par le dessus le dessous ou le derriere de maniere discrete et pas trop risqué.

Sauf qu'en ville, le tir en espace confiné est quasiement un pré-requis, donc le M72 dans la plupart des cas ne sert à rien en tir AC

Clairon

[Morbach]

-"obus de 20 mm d'exercice".

:O :O :O

Euh, de quoi est constituée l'ogive d'un 20 mm d'exercice ?

Ogive normale sans explosif ?

Autre ?

Passsque bon, péter la tourelle de ce qu'on avait à opposer au Pacte de Varsovie 'ya 30/40 ans avec du petit calibre, et d'exercice qui plus est, ça fait rétrospectivement peur pour les gars qui auraient été dedans.

Bon je sais, chuis "bleu", mais quelqu'un peut-il avoir la bonté de me répondre quand à ce que je mets en citation ?

Passsque dans mon esprit, des munitions d'exercices qui perforent une tourelle de char, ça mf'ais bizarre.

Merci bien.

[g4lly]

Un 20mm "target practice" c'est un corps d'obus "normal", mais laissé vide dedans, la fusée est remplacé par un nez conique de même forme mais en alu inerte. On s'arrange pour que ça ait même ballistique que l'obus que ça imite, donc même masse.

A vu de nez ca peut percer 10mm de RHA tiré de près.

[Morbach]

Nom d'un boulon à roulettes !  :O

Alors la seule énergie cinétique de ce petit truc suffit à ventiler le 30 ?

En gros, avec du perforant on transforme le machin en copeaux fingers in the nose.

Je savais que l'accent avait été mis sur la mobilité au détriment de la protection, mais à ce point .....

F'in bon, je suppose que c'était + ou - pareil pour les autres (Leo 1 T62 et Co).

Merci g4lly.

[g4lly]

Nom d'un boulon à roulettes !  :O

Alors la seule énergie cinétique de ce petit truc suffit à ventiler le 30 ?

En gros, avec du perforant on transforme le machin en copeaux fingers in the nose.

Je savais que l'accent avait été mis sur la mobilité au détriment de la protection, mais à ce point .....

F'in bon, je suppose que c'était + ou - pareil pour les autres (Leo 1 T62 et Co).

Merci g4lly.

Je suppose que c'est pas vrai pour tout le char ... Le front de tourelle est épais de 80mm d'origine, ca se perce pas avec du 20mm, meme le 30mmAP des BMP2 ne le trou pas, sauf peu être de tout près. Par contre avec une gazelle arrosant le toit du char ... la forcement c'est beaucoup moins blindé.

Pour les perf du 20x102 y a un apercu par ici http://en.wikipedia.org/wiki/M197_Gatling_gun

[Morbach]

Oui oui, j'avais bien pigé ça.

Mais bon, un simple 20 mm embusqué en latéral, voire même un tireur avec un fusil anti matériel bien placé et ... pouf pouf !

Rester toujours strictement de face à l'adversaire ça doit être coton.

Mêlée, terrain accidenté ou même légèrement urbanisé.

Et comme tu dis, les hélicos, voire une simple passe canon d'un Mig.

Brrrrrr .....

EDIT:

Tiens ça me rappelle un reportage tv vu y'a ... longtemps (dans les 20 piges), sur les blindés FR en Allemagne.

On voyait donc les 30 sortir d'une caserne et traverser une ville pour aller en manoeuvre.

Là dessus, on demande son avis à un allemand qui mate le truc, le genre cinquantenaire débonnaire, à propos de la présence des français, rapport aux vilains russes toussa.

Et le gus de s'esclaffer: "Mais qu'est-ce qu'ils croient pouvoir faire contre les russes, avec leurs petites machines ?"

Avec le recul, le gars devait s'y connaitre mais sur le coup j'ai pas compris.

[g4lly]

Oui oui, j'avais bien pigé ça.

Mais bon, un simple 20 mm embusqué en latéral, voire même un tireur avec un fusil anti matériel bien placé et ... pouf pouf !

Rester toujours strictement de face à l'adversaire ça doit être coton.

Mêlée, terrain accidenté ou même légèrement urbanisé.

Et comme tu dis, les hélicos, voire une simple passe canon d'un Mig.

Brrrrrr ...

C'est pour ca que les char de combat étaient escortés par de l'infanterie mécanisé, appuyé par des gazelle - hot, 20mm ou mistral - et par l'artillerie auto-tracté. Apres faut avoir les couilles pour s'approcher d'un char suffisamment pour le trouer avec un autocanon 20 ou 30mm... a l'entrainement la protection de la bulle plexi de la gazelle est suffisante, au combat...

[Morbach]

Bien sûr.

Mais les cas où des fantassins - y compris armés de canons bien planqués - se sont laissé dépasser tranquilou par les blindés, infanterie d'accompagnement ou pas, pour les cogner ensuite de flanc/par derrière sont légion.

Quand à l'artillerie, j'ai du coup l'impression qu'un 155 qui pète à 10m fait passer ses éclats au travers.

Ton scénar se tient bien en plaine, en accidenté/semi urbain ça doit être autre chose.

Bref, tout ça pour dire que c'était quand même léger.

J'ai appris un truc là. Ca tombe bien, chuis là pour ça.

remerci g4lly.

[Akhilleus]

F'in bon, je suppose que c'était + ou - pareil pour les autres (Leo 1 T62 et Co).

pour repondre à cette question tu auras plus de detail dans le stcik : "ici on cause MBTs"

mais pour le defaut de protection, à l'epoque y'avait que l'Ariete qui etait aussi pourrichi (tout en etant moins mobile)

Les T62, M60 et Leo1 base était quand même au dessus (mais incapable d'encaisser du 105 voir du 90 dans certains cas)

les T72, Leo1A+, Centurion Chieftain étaient larges au dessus

[FATac]

Quand à l'artillerie, j'ai du coup l'impression qu'un 155 qui pète à 10m fait passer ses éclats au travers.

Il y a, je ne sais plus où sur ce forum, des traces de l'étude qui validait l'efficacité (redoutable) du 155 mm en anti-char, même contre les MBT modernes de maintenant.

[Morbach]

pour repondre à cette question tu auras plus de detail dans le stcik : "ici on cause MBTs"

mais pour le defaut de protection, à l'epoque y'avait que l'Ariete qui etait aussi pourrichi (tout en etant moins mobile)

Les T62, M60 et Leo1 base était quand même au dessus (mais incapable d'encaisser du 105 voir du 90 dans certains cas)

les T72, Leo1A+, Centurion étaient larges au dessus

OK merci, je vais essayer de trouver ça.

[Rob1]

Il y a, je ne sais plus où sur ce forum, des traces de l'étude qui validait l'efficacité (redoutable) du 155 mm en anti-char, même contre les MBT modernes de maintenant.

Dans le topic L'artillerie de demain.

Cela dit j'en avais discuté avec un copain sur internet, avec un peu de maths, on avait vite conclut que ca devait êre vachement galère pour tirer 2600 obus sur une colonne ennemie

EDIT : les grandes lignes du plan :

On prend un régiment d'AUF1 : 32 pièces (8 sections de 4)

Selon la plaquette du fabriquant :

"Au commandement [après 2 minutes de mise en place], le tir d'emblée commence par une rafale de 6 coups/pièce en 45 secondes ; pendant ce laps de temps, le régiment aura tiré 192 obus . . . Alors que le premier obus arrive sur objectif, le dernier a déjà été tiré et les pièces auront déjà commencé à quitter le front de batterie."

Pour maintenir un feu continu, on alterne les huit sections une à une par salves de 6. chaque section a 7x45 = 5 minutes 15 entre chacune de ses propres salves. Avec 2 minutes de mise en batterie, il reste 3 minutes 15 de mouvement pour la contre-batterie. A 20km/h (l'AUF1 peut faire du 40 en tout terrain, disons qu'on fait la moitié), en 3 minutes, on fait un km (disons que c'est pour éviter la contre-batterie).

Pour tirer les 2600 obus, chaque batterie devra répéter l'action 13 à 14 fois, et la manip va durer 1 heure 10...

Bref, si on a huit champs de 4x4 km chacun, si la contre-batterie adverse n'est pas trop bonne, si les Su-25 ennemis n'ont pas envie de te pourrir ta manip, si la logistique te ravitaille en obus (on n'a pas abordé le sujet), si on arrive à suivre le mouvement de la colonne de chars avec une très grande précision... on peut mettre la colonne de chars HS comme dit dans l'article américain. Sinon, on sera évidemment plus ou moins en-deça.

[Morbach]

Y'a le blème appro muns, et y'a aussi .... le terrain.

[xav]

La Direction Générale de l'Armement (DGA), bureau d’achat de l’armée française, a rejeté la première livraison de quatre simulateurs. Un des simulateurs a été endommagé pendant le transport, et les autres ont été considérés ne pas être en bonne condition, provenant de vielle réserve de l’armée américaine.

http://www.armyrecognition.com/decembre_2010_defense_armees_militaires_actualites/des_instructeurs_de_larm_e_fran_aise_vont_tirer_les_premiers_missiles_javelin_ce_16_d_cembre_2010.html

Sympas...

Sait on comment le Javelin est acceuilli dans les rangs? J'ai l'impression pas trés bien... Mais pourquoi?

Car le Spike etait mieux?

Car ils voulaient du Français?

En attendant, le but c'est quand même de sauver des vies en offrant plus de protection, portées et performances (comparé au Milan/Eryx)

[RPD]

Certes le Javelin et le Spike ont beau offrir plus de protection mais sa offre aussi plus de poids !

Je crois aussi avoir entendu que le Spike est encore présent pour l'offre et utiliser en même temps que les javelin...

Donc rien ne semble acquis pour le Javelin !

Quand pour un missile français : il y'a pas le milan qui doit être améliorer et un article avait dit que le successeur serai français...

[Akhilleus]

Dans le topic L'artillerie de demain.

Cela dit j'en avais discuté avec un copain sur internet, avec un peu de maths, on avait vite conclut que ca devait êre vachement galère pour tirer 2600 obus sur une colonne ennemie

EDIT : les grandes lignes du plan :

On prend un régiment d'AUF1 : 32 pièces (8 sections de 4)

Selon la plaquette du fabriquant :

"Au commandement [après 2 minutes de mise en place], le tir d'emblée commence par une rafale de 6 coups/pièce en 45 secondes ; pendant ce laps de temps, le régiment aura tiré 192 obus . . . Alors que le premier obus arrive sur objectif, le dernier a déjà été tiré et les pièces auront déjà commencé à quitter le front de batterie."

Pour maintenir un feu continu, on alterne les huit sections une à une par salves de 6. chaque section a 7x45 = 5 minutes 15 entre chacune de ses propres salves. Avec 2 minutes de mise en batterie, il reste 3 minutes 15 de mouvement pour la contre-batterie. A 20km/h (l'AUF1 peut faire du 40 en tout terrain, disons qu'on fait la moitié), en 3 minutes, on fait un km (disons que c'est pour éviter la contre-batterie).

Pour tirer les 2600 obus, chaque batterie devra répéter l'action 13 à 14 fois, et la manip va durer 1 heure 10...

Bref, si on a huit champs de 4x4 km chacun, si la contre-batterie adverse n'est pas trop bonne, si les Su-25 ennemis n'ont pas envie de te pourrir ta manip, si la logistique te ravitaille en obus (on n'a pas abordé le sujet), si on arrive à suivre le mouvement de la colonne de chars avec une très grande précision... on peut mettre la colonne de chars HS comme dit dans l'article américain. Sinon, on sera évidemment plus ou moins en-deça.

pour une reduction de l'ennemi de 50%

sachant qu'au dessus de 10% de perte on impacte fortement l'efficacité opérationnelle d'une unité en manoeuvre, avec 25% elle est considérée comme limite hors de combat

sans parler de l'effet desorganisation et perte de cohesion d'une unité de blindés en deplacement

[g4lly]

pour une reduction de l'ennemi de 50%

sachant qu'au dessus de 10% de perte on impacte fortement l'efficacité opérationnelle d'une unité en manoeuvre, avec 25% elle est considérée comme limite hors de combat

sans parler de l'effet desorganisation et perte de cohesion d'une unité de blindés en deplacement

D'autant que le test des "2600" consiste a détruire des élément fixe mais bien posté. Infanterie enterré et couverte, blindés embossés en défilement de tourelle ou de caisse, bréchage champ de mine barbelé fossé etc. On est dans le cadre d'une préparation d'artillerie offensive ...

Dans un cadre défensif type barrage, contre un assaut mécanisé en "plein champ" les dégâts serait probablement tres supérieurs.

[Clairon]

Certes le Javelin et le Spike ont beau offrir plus de protection mais sa offre aussi plus de poids !

Je crois aussi avoir entendu que le Spike est encore présent pour l'offre et utiliser en même temps que les javelin...

Donc rien ne semble acquis pour le Javelin !

Quand pour un missile français : il y'a pas le milan qui doit être améliorer et un article avait dit que le successeur serai français...

Allons, un poste de tir + Missile MILAN c'est entre 26 et 29 kg selon les versions

Pour le Spike c'est 27 kg, pour le Javelin C'est 20 à 21 kg

Un Eryx qui ne porte qu'à 600m fait plus de 16 kg.

L'achat de Javelin n'est qu'un achat d'urgence pour le théatre afghan, missiles livrables rapidement et utilisé sur place par des alliés. Pour le remplacement du Milan vers 2015 la compétition reste ouverte. Un missile français est encore possible mais hautement improbable, MBDA s'est brulé les doigts avec le forcing pour le MILAN ER qui ne repond plus aux attentes des militaires. Seule possible solution que MBDA s'allie avec l'un des deux fabricants (Lockheed pour le Javelin et Rafael pour le Spike) et participe au develloppement d'une version améliorée de leur produit.

Clairon

[RPD]

ah zut j'ai oublier de compter aussi le poste de tir du milan !  :-[

[snikt59]

Dans le topic L'artillerie de demain.

Cela dit j'en avais discuté avec un copain sur internet, avec un peu de maths, on avait vite conclut que ca devait êre vachement galère pour tirer 2600 obus sur une colonne ennemie

EDIT : les grandes lignes du plan :

On prend un régiment d'AUF1 : 32 pièces (8 sections de 4)

Selon la plaquette du fabriquant :

"Au commandement [après 2 minutes de mise en place], le tir d'emblée commence par une rafale de 6 coups/pièce en 45 secondes ; pendant ce laps de temps, le régiment aura tiré 192 obus . . . Alors que le premier obus arrive sur objectif, le dernier a déjà été tiré et les pièces auront déjà commencé à quitter le front de batterie."

Pour maintenir un feu continu, on alterne les huit sections une à une par salves de 6. chaque section a 7x45 = 5 minutes 15 entre chacune de ses propres salves. Avec 2 minutes de mise en batterie, il reste 3 minutes 15 de mouvement pour la contre-batterie. A 20km/h (l'AUF1 peut faire du 40 en tout terrain, disons qu'on fait la moitié), en 3 minutes, on fait un km (disons que c'est pour éviter la contre-batterie).

Pour tirer les 2600 obus, chaque batterie devra répéter l'action 13 à 14 fois, et la manip va durer 1 heure 10...

Bref, si on a huit champs de 4x4 km chacun, si la contre-batterie adverse n'est pas trop bonne, si les Su-25 ennemis n'ont pas envie de te pourrir ta manip, si la logistique te ravitaille en obus (on n'a pas abordé le sujet), si on arrive à suivre le mouvement de la colonne de chars avec une très grande précision... on peut mettre la colonne de chars HS comme dit dans l'article américain. Sinon, on sera évidemment plus ou moins en-deça.

Et en prenant en compte la munition BONUS ?

[Raoul]

Et en prenant en compte la munition BONUS ?

Le Bonus (2 ss mun / obus je crois) est sensé être "intelligent" et donc faire chuter grandement la conso d'obus (tir précis au lieu de tir sur zone)... cependant, comme toutes les munitions "intelligentes", les Bonus sont leurrables  :-X

[g4lly]

Le Bonus (2 ss mun / obus je crois) est sensé être "intelligent" et donc faire chuter grandement la conso d'obus (tir précis au lieu de tir sur zone)... cependant, comme toutes les munitions "intelligentes", les Bonus sont leurrables  :-X

Le champ de recherche d'un pot bonus est d'environ 200m de diamètre, j'ai pas d'indication sur la durée de recherche mais ca doit etre de l'autre d'une dizaine de seconde sous parachute, l'auto-directeur combine ladar et imagerie IR mutli bande, difficile a leurrer/brouiller sauf par temps d'épais brouillard. Le meilleur moyen d'éviter de toucher le bonus, c'est de bouger plus vite que les corrections d'artillerie.

Mais bonus se place dans un scénario défensif, alors que le tir d'obus standard se placer plus dans la préparation d'un assaut. Même si bonus peut traiter les vehicule a l'arret ou embossé, ca doit etre moins efficace, et inutile contre les éléments débarqués.

On s'éloigne des lances-rocket antichar là nan?

[Raoul]

C'est un peu HS mais est-ce que qqun a des infos sur les caractériques des fusils antichars ?

[g4lly]

C'est un peu HS mais est-ce que qqun a des infos sur les caractériques des fusils antichars ?

Tu cherches quoi au juste? les fusils antichars sont plus d'actualité les infos sont pour l'essentielles publiques sur les vieux modele...

[Raoul]

Tu cherches quoi au juste? les fusils antichars sont plus d'actualité les infos sont pour l'essentielles publiques sur les vieux modele...

je sais bien qu'ils ne sont plus en service, mais j'ai vu récemment sur un site d'armurerie de chasse de munitions de cal 12 qui envoient une bille d'acier de 18g à 622 m/s.  :O

C'était pour comparer...

je sais qu'on estloin des perf d'un fusil antichar, mais on frise l'anti matériel là non ?

Si l'energie libérée (environ 3200 joules) est comparable à celle des projectiles de fusil et carabines de gros calibre, le matériau utilisé est peu courrant (la plupart des projectil étant en plomb - voire cuivre - pour ne pas abimer les canons rayés.

J'ai vu aussi des projectil en tungstène  :-X, pas à balle unique, mais façon chevrotine.

Quand je pense que ces munitions sont destinées au gibier d'eau 

Alors, t'a des infos sur ces anciens fusils AC ?