[Armes anti-chars] Eryx, Carl-Gustav, AT-4CS en France.

[hadriel]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Avec l’achat sur étagère du NLAW, l’armée de Terre se dote rapidement d’une solution intermédiaire à coût réduit – entre 60 et 100 000€ – capable de combler le creux capacitaire existant. 

Effectivement je m'attendrais à 2 fois moins que ça, à 100k tu te payes un tiers de MMP. J'ai pas trouvé de chiffres récents mais il est donné à 20k£ en 2008, ça ferait autour de 40k€ aujourd'hui. Beucoup moins que ce que cite FOB.

[Patrick]

il y a 31 minutes, Clairon a dit :

60 € c'est pas cher  ....

Non sérieusement, l'Eryx n'est plus fabriqué depuis des lustres, et si l'on regarde à un lance-roquettes/missiles de courte portée comme le Spike SR (innachetable par la France ...) on doit tourner à 75.000 roros au minimum ...

Clairon

Je doute fortement que l'Eryx, missile assez simple avec en bémol le besoin de le guider jusqu'à sa cible, coûterait ce prix à l'unité si produit en masse. Même avec une fibre optique et une caméra jour/nuit/IR permettant le tir déporté, ainsi que des commandes de vol avec une forte stabilisation, on ne devrait pas être à ce prix là avec une version NG portant à bien plus de 600 mètres.

Tout ça me donne définitivement envie de passer à des FPV modulaires à hautes performances.

[hadriel]

Bon la source des 60-100k c'est le chef de la compagnie d'appui du 13e BCA, dans fantassins n°52, page 98.

Il plaide aussi pour du Carl Gustav.

Modifié le 12 juin par hadriel

[mehari]

39 minutes ago, Patrick said:

Tout ça me donne définitivement envie de passer à des FPV modulaires à hautes performances.

C'est moins facile à utiliser je pense. Un NLAW, c'est pointe et tire. Les F&F comme l'Enforcer X ou le Javelin c'est assez pareil.

Les FPV en revanche demandent un certain niveau d'entraînement au pilotage de drones. Pas que ce soit impossible ou à ne pas considérer dans l'arsenal mais ça ne remplace pas entièrement la rapidité et simplicité d'utilisation du missile.

[Patrick]

il y a 1 minute, mehari a dit :

C'est moins facile à utiliser je pense. Un NLAW, c'est pointe et tire. Les F&F comme l'Enforcer X ou le Javelin c'est assez pareil.

Oui l'Eryx avait pour réputation d'être très sensible et de demander une grande délicatesse dans son guidage, mais c'était aussi une force qui permettait de rapidement adopter une trajectoire imprévisible pour complètement changer le point et l'angle d'impact de la tête militaire.

Des fois je me dis qu'avec une simple optique IR de première génération couplée à un petit phare infrarouge ne s'allumant que durant la phase d'attaque de l'engin, après un vol parabolique permettant une arrivée par le haut, il y aurait moyen d'obtenir une solution jour-nuit intéressante et ne dévoilant pas le tireur inutilement, et ce pour pas bien cher, tout en conservant certes obligatoirement l'homme dans la boucle, mais en permettant à celui-ci de se mettre à couvert grâce à la vision déportée offerte par l'optique du missile, comme sur le MMP. Puisqu'avec ce genre d'options c'est l'optique qui coûte cher.

Si on recherche de la masse on ne peut pas se permettre de faire autrement. Les ATGM qui coûtent le prix d'une maison, c'est insoutenable financièrement vu tout ce qu'on a d'autre à se payer!

il y a 1 minute, mehari a dit :

Les FPV en revanche demandent un certain niveau d'entraînement au pilotage de drones. Pas que ce soit impossible ou à ne pas considérer dans l'arsenal mais ça ne remplace pas entièrement la rapidité et simplicité d'utilisation du missile.

Sauf avec un pilote automatique fondé sur la rejointe de coordonnées spatiales, ce qui est bien moins difficile à obtenir que les algos gérant la stabilisation en vol de ces engins. Donc pas un obstacle je pense.

[mehari]

41 minutes ago, Patrick said:

Des fois je me dis qu'avec une simple optique IR de première génération couplée à un petit phare infrarouge ne s'allumant que durant la phase d'attaque de l'engin, après un vol parabolique permettant une arrivée par le haut, il y aurait moyen d'obtenir une solution jour-nuit intéressante et ne dévoilant pas le tireur inutilement, et ce pour pas bien cher, tout en conservant certes obligatoirement l'homme dans la boucle, mais en permettant à celui-ci de se mettre à couvert grâce à la vision déportée offerte par l'optique du missile, comme sur le MMP. Puisqu'avec ce genre d'options c'est l'optique qui coûte cher.

Le NLAW ne dispose justement pas d'optique. C'est juste une centrale inertielle pour le guidage et un senseur de proximité. C'est difficile de faire plus simple et moins cher (je crois que la seule manière serait d'abandonner le top attack et de remplacer la charge par une HEAT déclenchée par un piezo sur l'avant mais il faut faire le comparatif et ça enlève une bonne part de l'intérêt du missile).

Le but est bien d'avoir quelque chose de moins cher que le MMP. Toutes les autres solutions sont soit plus complexes à l'usage, plus lentes ou plus chères. Il faut choisir.

 

C'est quoi ton idée de phare IR?

[Patrick]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Le NLAW ne dispose justement pas d'optique. C'est juste une centrale inertielle pour le guidage et un senseur de proximité. C'est difficile de faire plus simple et moins cher (je crois que la seule manière serait d'abandonner le top attack et de remplacer la charge par une HEAT déclenchée par un piezo sur l'avant mais il faut faire le comparatif et ça enlève une bonne part de l'intérêt du missile).

Le but est bien d'avoir quelque chose de moins cher que le MMP. Toutes les autres solutions sont soit plus complexes à l'usage, plus lentes ou plus chères. Il faut choisir.

Je trouve donc encore plus incroyable qu'il soit vendu à ce prix. C'est délirant.

il y a 14 minutes, mehari a dit :

C'est quoi ton idée de phare IR?

Les optiques IR de première génération ont besoin d'un éclairage dans cette longueur d'onde pour y voir quelque chose. Celles de générations plus récentes sont autonomes mais bien plus chères.

Inconvénient: ce n'est pas du tout discret face à n'importe quelle optique IR, et l'image est parfois peu nette.

Avantage: ça ne coûte pour ainsi dire presque rien.

Idée: coller, en plus d'une caméra jour, une optique IR de première génération avec à côté un petit phare IR dont le faisceau serait puissant mais fin, afin d'éclairer la zone d'impact pendant une partie du vol seulement, idéalement plusieurs secondes après le départ de coup et alors que le missile, filoguidé par fibre optique, ayant adopté une trajectoire ascendante, se trouve en phase d'attaque. L'ennemi n'aurait alors pas le temps de réagir. Si possible, la tête militaire pourrait être constituée d'un ou plusieurs EFP afin de défaire d'éventuelles protections actives en détonnant assez loin de l'engin à toucher. L'image subirait un traitement en temps réel par l'IA qui supprimerait les artefacts visuels et améliorerait considérablement la lisibilité. Ce point n'est pas de la science fiction, il y a déjà des solutions approchantes qui sont utilisées pour percer le couvert végétal en jungle, et qui marchent du tonnerre. Je pense d'ailleurs que ce genre de menaces font que l'avenir est aux "ponchos" anti IR pour tout le monde.

Je ne sais pas quel poids et quel encombrement minimaux devrait avoir un phare infrarouge portant à plusieurs centaines de mètres, mais en cumulant une fonction observation apportée par un drone de surveillance avec une liaison de données permettant de sélectionner un objectif à distance de sécurité, s'il était possible qu'une torche de ce genre soit installée dans la tête d'un missile, on disposerait alors d'un moyen d'engager de jour comme de nuit à bas coût, en gardant un homme dans la boucle qui n'aurait pas non plus l'obligation de s'exposer grâce à la vision déportée offerte par les deux caméras du missile (jour/proche IL et IR gen 1). Certes au prix de la discrétion IR, mais avec une fenêtre de temps trop courte pour permettre à l'ennemi de se cacher.

[leclercs]

ACCP…nouveau missile AC a. Courte portée ?

[hadriel]

Il y a 6 heures, leclercs a dit :

ACCP…nouveau missile AC a. Courte portée ?

Le NLAW et son successeur made in France.

[clem200]

Un guidage avec un faisceau IR fin ça fait rapidement penser à un guidage laser quoi

[g4lly]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Un guidage avec un faisceau IR fin ça fait rapidement penser à un guidage laser quoi

Je pense qu'il pense plutot à de l'imagerie IR active ... comme il y a longtemps.

On éclaire dans l'IR avec une torche assez étroite, et un imageur IR basique récupere l'image de la cible fortement illuminé. C'est pas de l'IR thermique - émis par la cible -, juste de l'IR réfléchi par la cible.

Je ne sais pas trop pourquoi @Patrick pense à ça ici ... je ne vois pas trop le plus produit.

Si on veut un engin guidé il existe des solutions assez bon marché et éprouvé.

Sauf que visiblement ici on ne souhaite pas d'engin guidé - juste une trajectoire programmé dans le cas du NLAW -.

[mehari]

10 hours ago, Patrick said:

Les optiques IR de première génération ont besoin d'un éclairage dans cette longueur d'onde pour y voir quelque chose. Celles de générations plus récentes sont autonomes mais bien plus chères.

[...]

Je ne sais pas quel poids et quel encombrement minimaux devrait avoir un phare infrarouge portant à plusieurs centaines de mètres, mais en cumulant une fonction observation apportée par un drone de surveillance avec une liaison de données permettant de sélectionner un objectif à distance de sécurité, s'il était possible qu'une torche de ce genre soit installée dans la tête d'un missile, on disposerait alors d'un moyen d'engager de jour comme de nuit à bas coût, en gardant un homme dans la boucle qui n'aurait pas non plus l'obligation de s'exposer grâce à la vision déportée offerte par les deux caméras du missile (jour/proche IL et IR gen 1). Certes au prix de la discrétion IR, mais avec une fenêtre de temps trop courte pour permettre à l'ennemi de se cacher.

Ok, tu veux faire de l'illumination active. Le problème est que ça demande une reconnaissance d'imagerie du côté processeur pour fonctionner. Ce serait probablement plus simple de bêtement utiliser un capteur thermique.

 

11 hours ago, Patrick said:

Je trouve donc encore plus incroyable qu'il soit vendu à ce prix. C'est délirant.

C'est toujours beaucoup moins cher qu'un Javelin.

[Patrick]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Je ne sais pas trop pourquoi @Patrick pense à ça ici ... je ne vois pas trop le plus produit.

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Ok, tu veux faire de l'illumination active. Le problème est que ça demande une reconnaissance d'imagerie du côté processeur pour fonctionner. Ce serait probablement plus simple de bêtement utiliser un capteur thermique.

Le prix!

il y a 2 minutes, mehari a dit :

C'est toujours beaucoup moins cher qu'un Javelin.

Et bien pas vraiment si on prend le prix d'il y a quelques années où un Javelin sortait à 80 000 dollars.

Modifié le 13 juin par Patrick

[g4lly]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

C'est toujours beaucoup moins cher qu'un Javelin.

Pour des capacité très différente tout de même !!!

Difficile de comparer une ATGM à imageur IR fire & forget, et un bete engin à trajectoire programmable.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et bien pas vraiment si on prend le prix d'il y a quelques années où un Javelin sortait à 80 000 dollars.

250 000 $ le missile sans le CLU https://www.asafm.army.mil/Portals/72/Documents/BudgetMaterial/2021/Base Budget/Procurement/MSLS_FY_2021_PB_Missile_Procurement_Army.pdf

[mehari]

1 minute ago, Patrick said:

Le prix!

Quand on sait que l'Enforcer fait moins de 90k EUR (malgré son optique double), comparé à un NLAW qui en fait 60, sans guidage quelconque, on se dit que l'IR ne doit pas être si chère...

 

2 minutes ago, g4lly said:

Pour des capacité très différente tout de même !!!

Difficile de comparer une ATGM à imageur IR fire & forget, et un bete engin à trajectoire programmable.

Les capacités sont différentes mais in fine, les US l'utilisent là où d'autres pays (UK par exemple) emportent un NLAW. On peut faire un parallèle de ce point de vue là.

[leclercs]

https://www.opex360.com/2024/06/13/les-regiments-dinfanterie-vont-renforcer-leur-trame-antichar-avec-des-missiles-a-courte-portee-nlaw/

 

Effectivement la trame AC se redensifie

[Clairon]

Le CEMAT aurait annoncé 23.000 € par NLAW selon Opex360 : https://www.opex360.com/2024/06/13/les-regiments-dinfanterie-vont-renforcer-leur-trame-antichar-avec-des-missiles-a-courte-portee-nlaw/

Perso je ne retrouve pas ce passage dans la revue Fantassins n°52 ...

Clairon

Modifié le 13 juin par Clairon

[Patrick]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Le CEMAT aurait annoncé 23.000 € par NLAW selon Opex360 : https://www.opex360.com/2024/06/13/les-regiments-dinfanterie-vont-renforcer-leur-trame-antichar-avec-des-missiles-a-courte-portee-nlaw/

Perso je ne retrouve pas ce passage dans la revue Fantassins n°52 ...

Clairon

Ah, ça c'est bien.

[hadriel]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Perso je ne retrouve pas ce passage dans la revue Fantassins n°52 ...

Je pense que le journaliste voulait dire que le CEMAT a annoncé l'arrivée du NLAW. Le 23 000 c'est une estimation d'opex360.

[Kamelot]

En plus du NLAW, le Carl-Gustav ferait impression dans les FS et certaines unités. La formule LRAC avec les munitions à recharger fait aussi son retour dans les esprits, le jetable ayant ses limites.

Donc, on ne s'interdit rien en attendant le développement d'un missile "bas de game".

Clairon sera content..

[Clairon]

il y a 19 minutes, Kamelot a dit :

Clairon sera content..

Ma journée est parfaite, ça et l'interview de Mathilde Panot qui se fait défoncer par Benjamin Duhamel à propos de Léon Blum, que demander de plus ?

Clairon

[Kamelot]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

que demander de plus ?

Effectivement, le bonheur tient a peu de chose...