Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[colonio]

Le pb c'est qu'on ne peut pas prévoir ou seront les 20 pour 100 manquants. Que tu sois plus nombreux ou moins ne change rien au problème à la limite même il est plus facile et moins déstructurant de trouver 6 pax que 8.Dans ce cas il faudrait alors 4 groupes de voltige pour en avoir toujours 3. Ce qui est structurant c'est la place dans les blindés. Une autre solution peut être de faire des vrais groupes de voltige et de vrais groupes d'appui mais on retomberait sur le même pb qu'avec le groupe RX. Enfin l'autre option envisageable c'est de garder les 4 véhicules avec des groupes plus petits. Enfin on peut rester aussi à 40 avec 4 groupes à 9 et une cdt CDS SOA radio auxsan. 2 groupes auraient des roquettes et 2 autres des mitrailleuses mais tu manqueras quand même de voltige . Bref l'équilibre est difficile à trouver. Perso je pense que le retour au binôme est nécessaire que les chefs doivent être intégrés aux équipes. La solution idéale mais irréalisable c'est 3 groupes à 11 et une commandement à 11, mais on ne peut pas mettre le CDS et le SOA dans le même véhicule.

[g4lly]

Le pb c'est qu'on ne peut pas prévoir ou seront les 20 pour 100 manquants. Que tu sois plus nombreux ou moins ne change rien au problème à la limite même il est plus facile et moins déstructurant de trouver 6 pax que 8.Dans ce cas il faudrait alors 4 groupes de voltige pour en avoir toujours 3. Ce qui est structurant c'est la place dans les blindés. Une autre solution peut être de faire des vrais groupes de voltige et de vrais groupes d'appui mais on retomberait sur le même pb qu'avec le groupe RX. Enfin l'autre option envisageable c'est de garder les 4 véhicules avec des groupes plus petits. Enfin on peut rester aussi à 40 avec 4 groupes à 9 et une cdt CDS SOA radio auxsan. 2 groupes auraient des roquettes et 2 autres des mitrailleuses mais tu manqueras quand même de voltige . Bref l'équilibre est difficile à trouver. Perso je pense que le retour au binôme est nécessaire que les chefs doivent être intégrés aux équipes. La solution idéale mais irréalisable c'est 3 groupes à 11 et une commandement à 11, mais on ne peut pas mettre le CDS et le SOA dans le même véhicule.

Question bete. Mais en général coté organisationnel, les structure impaire, sont bancales aussi bien pour l'organisation que pour le lead.

Pourquoi ne pas faire en sorte qu'on est en opération 4 groupes et pas seulement 3?!

4 groupe de 8 ou 9, plus le commandement limité a 3 personnel qui s'accroche au groupe qui l'arrange.

Les groupe de 8 par exemple rentrent dans tout les véhicule de transport, ca laisse de la place pour un élément de commandement, plus accessoirement une place de rab'.

L'avantage de 4 groupe assez gros ... c'est qu'on peut reconstituer des unité de toutes les tailles

- La section d'un bloc a a 4x8+3

- Deux escouades qui regroupe chacune deux groupes, une de 16+SOA et l'autre de 16+CdS+radio

- 4 groupes avec le commandement qui s'organise comme ca l'arrange, il peut par exemple s'accorcher au groupe qui reste le plus a l'arriere.

- Chaque groupes peut lui meme se splitter en deux équipe sérieuse de 4 pax - qui peuvent supporter des pertes sans s'autodétruire -, voir en 8 binomes s'il y a un espace a couvrir.

Ça serait vraiment impossible de réorganiser l'infanterie comme ca :

des section a 5 groupes de 8 + 3 commandement, qui deviennent en opération 4 groupe de 8 au minimum - voire neuf si on à le personnel dispo ou besoin d'intégrer des spécialistes des interprètes ou je ne sais qui en rab -.

Parce que les section rachitique a peine plus de 20 personnel a pieds ... ça oblige a déployer deux section - et donc presque deux fois plus de véhicule et d'équipage - alors qu'une seule grosse devrait suffire.

[BPCs]

Je colle ici la proposition faite par Clairon sur le fil de Goya :

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/02/la-section-dinfanterie-comme-priorite_14.html?m=1

Clairon14 février 2012 12:59

De l’organisation idéale des sections d’infanterie …

Il semble bien que le groupe idéal d’infanterie compte au minimum 8 personnels, qu’une section compte au moins trois groupes de combat ainsi que des éléments de commandement et des équipes de véhicules (conducteur + tireur). Cela donne un effectif d’environ 40 personnels. Or on se retrouve avec une limitation technique imposée par les véhicules d’infanterie. Il n’est plus possible d’avoir un engin n’offrant pas au minimum une protection level 3 (balles de 7,62 perfo) et pouvant emmener un groupe de combat complet ( pour la cohérence, le groupe doit être emmené dans le même véhicule) et ses impedimentas. Cela impose donc un engin de minimum 13 à 15 tonnes et d’un assez important volume. Les VAB, étudiés alors que le biffin de base mesurait 1,70 m en 1970 sont devenus trop petits pour les 12 soldats emportés théoriquement et mesurant aujourd’hui plus de 1,80 m avec un équipement double. Le nouveau VAB MkII offre ainsi un volume supérieur et une protection améliorée, pour un poids de 4 à 5 tonnes de plus.

Pour des véhicules encore plus protégés et puissants, avec tourelle, on tourne très vite dans la tranche de 25 à 35 tonnes (VBCI, CV90, Bradley, AMV Patria, …) avec le prix « qui va avec » (un VBCI coûte plus de 3x qu’un VAB MkII, en emportant environ le même effectif).

Le groupe sera sans doute limité à 8 pax, plus les 2 personnels d’équipage d’engin, plus l’emport ponctuel d’un élement de plus (SOA, infirmier, observateur, …). Donc des groupes de 9 à 10 hommes nécessiteraient des véhicules plus imposants, chers et lourds de près de 20 %.

Un changement important sera sans doute la nouvelle trame antichar décidée dernièrement par l’Infanterie, avec en particulier la fin de l’Eryx hérité de la guerre froide. On aura une première trame jusque 400 à 500 m avec des roquettes consommables (le RGW90 Matador de Dynamit Nobel /Rafael serait une excellente solution) et une deuxième trame de 500 à 2.500m avec le nouveau Missile Moyenne Portée de MBDA remplacant les MILAN. Cela libérerait le groupe AC actuel.

On pourrait donc avoir une double organisation selon les besoins :

1° En 3 groupes de combat à 8h + 1 groupe appui et commandement 8h + équipages d’engins 8h : 40 personnels.

Chaque groupe de combat articulé en une équipe 600m avec à sa tête le Sergent CDG, 1 TP, 1 tireur mitrailleuse Légère 7,62, 1 tireur LRAC « 500m » et une équipe 300 m avec un Caporal chef d’équipe et 3 GV avec Fusils d’assaut et LG 40 mm, à la rigueur aussi FM (un fusil d’assaut à canon lourd et chargeur plus important, comme les HK416 adoptés par les Marines).

Le groupe appui commandement, comprendrait le CDS, le SOA, un radio et un auxsan, plus une équipe appui avec un mortier léger de 60 mm à 2 servants et une mitrailleuse de 7,62 ou un LRAC 500m selon les besoins.

2° L’organisation par « demi-section » :

A l’avant 2 groupes de combat sur le format 300 m, c-a-d 2 x 2 équipes de 4 pax avec seulement FA, FM et LG40, à la rigueur LRAC légers 200m type AT4/RGW 60. Ces deux groupes étant dirigés par le SOA.

Un peu en arrière un groupe d’appui de 12 éléments reprenant en fait 3 équipes de 4 pax, 2 équipes avec Chef d’équipe, TP, LRAC 500m et mitrailleuse 7,62. Une équipe avec Chef d’équipe, mortier 60 mm commando et 1 TP. A ces 12 hommes se rajouterait le CDS, son radio et l’auxsan.

Autre réflexion : pourquoi ne pas intégrer quasiement immédiatement les autres éléments qui seront toujours intégrés dans 99 % des cas, à savoir un appui génie, et un appui observation/guidage. Certes les 2 autres Armes (Génie et Artillerie) verraient cela d’un assez mauvais œil, mais l’efficacité en serait grandement augmentée. Une solution intermédiaire, permettant de ménager les suceptibilités d’Arme, pourrait être mise en place par la création d’unités « abonnées », en clair par ex. la 1e section de la 2e compagnie du Xe Génie serait toujours « abonnée » à la 3e Compagnie du XXe Régiment d’Infanterie … On aurait synergie suffisante et échanges mutuels entre les cadres.

Le défaut de l'option de Clairon, c'est qu'elle nécessite forcément de disposer de véhicules plus grands sauf à coller tous les œufs dans le même vehicule :

Le commandement ne peut être dans le même véhicule et avec le groupe d'appui (jack pot si coup au but)

Et le VBMR est pour apres après demain...

Or les VAB Ultima font 8 PAX ...

Moralité si on voulait coller le groupe de 8 dans un VAB Ultima, il faudrait imaginer que pour 2 VAB sur 4 le CDS et le SOA occupent la fonction du tireur : seuls 2 VAB Ultima sur 4 garderaient un tireur non debarqué.

Est ce aberrant, vu que le VAB n'est pas un VCI : si il faut l'utiliser comme VCI autant prendre le "vrai" et son 25mm...

Modifié le 2 novembre 2013 par BPCs

[colonio]

 On peut aussi réfléchir à l'envers. De quoi un groupe à besoin, 1 arme AC minimum donc 2 pax (tireur, pourvoyeur ou 2°tireur) 1 arme AP minimum FM 7,62 donc 2 pax (tireur, pourvoyeur) , au moins 2 binomes de voltige FA, LG éventuellement minimi. Le TP peut s'intégrer dans  le binôme FM avec un FA 7,62 (communauté des mun, capacité à régler les tirs, effet complémentaire). Enfin 1 chef qui en France est culturellement à part. 1 pilote 1 servant de l'arme de bord. Pour la section au minimum 3 pax, 4 idéalement avec 1 auxsan dédié. On peut y ajouter éventuellement des spécialistes (JFO/Cyno...) ou une équipe servant une arme collective(MO 60, LGA, MMP...) ou une équipe supplémentaire.  

[g4lly]

On peut aussi réfléchir à l'envers. De quoi un groupe%2

Je me suis fait manger mon message ... alors je recommence.

- Une arme AC par groupe?! Tu parles d'un engin genre AT4? ou bien d'un truc "lourd" genre RX? parce qu'un par groupe ca peut sembler too much surtout si ca mobilse deux pax!

- Une arme AP par groupe? Tu pense a un "MG42"? parce que la aussi ca semble énorme!

- intégrer des tireur 7.62 appui/précision au binôme MG42?! ca me semble étonnant, certes le calibre est le même, mais tactiquement on risque pas d'avoir besoin des deux compétence simultanément ce qui priverait de complémentarité les deux personnels? Je serait plus tenté d'intégré un tireur appui/précision a l'élément d'appui le plus lourd de la section - AC lourd ou mortier -. Il y plus de chance qu'on utilise pas les deux simultanément donc que l'un puisse servir l'autre en mode AC et l'autre l'un en mode apers.

- 2 binones voltiges 5.56 ok

- le chef de groupe en plus c'est invariable? On peut pas le reporté a l'echelon supérieure en reconstituent 2 escouades par section escouade qui aurait un chef additionnel, escouades comportant deux groupes dont le chef serait intégré.

Supposons des groupes de 8 pax avec le chef intégré dans un des binomes, de meme pour les équipe avec le chef intégré.

Deux groupes. serait regroupé dans une escouades sous le commandement d'un chef en sus.

Le tout est regroupé sous le commandement du groupe commandement a 3 plus complément.

4 groupes de 8

2 chef d'escouades

3 commandement plus disons deux personnels additionnels.

32+2+5 = 37/39 qui prennent place dans 4 véhicule a dix places, donc 4 équipages de 2 en sus.

Pour les groupes typique :

- 4 pax voltige en binome

- 2 pax arme collective, armes selon la fonction du groupe.

- un binome commandement incluant le chef et servant un peu a tout.

Comme arme collective typique, on aurait

- pour la fonction apers la MG 7.62

- pour la fonction appui lourd du mortier 60 ou un lance patate genre Carl Gustav ou autre machin qui pete des chars ou des bunker.

- enfin pour alléger la section on peut ajouté ici aussi le LG "léger" soit genre AT4 sois genre, ou juste la minimi dans le groupe type léger.

idéalement il faut que les armes collective soit partiellement en double dotation, de maniere a ce que les groupes puissent se dégrader avantageusement en léger s'il faut etre léger.

Idéalement pour le combat d'infanterie polyvalent l'idéal serait alors

- Au plus deux groupe MG42.

- au plus un groupe avec l'arme d'appui lourd genre Carl Gustav ou Mortier de 60, groupe intégrant potentiellement un TP ou deux.

- le reste en mode groupes légers soit au moins 1 au plus 4.

pour 4 groupe en tout.

idéalement aussi il faudrait un groupe additionnel de réserve pour assurer qu'en opération il y a bien trois groupe complet disponible.

[BPCs]

Les sections VAB-Ultima seront à 5 véhicules.

Et en effet, la section d'infanterie est devenue un élément AC.

À savoir qu'un groupe AC a besoin d'un élément de protection. Donc il faut détacher un groupe à son profit pour le protéger.

Pourquoi 5 VAB Ultima ???

On a :

3 GDC de 7

1 groupe ERYX de 5

1 groupe de commandement de 3 +/-1 Auxsan

Soit un total de 29/30

Or le VAB Ultima n'emporte que 8 FÉLINs soit 32

Moralité :

Pourquoi faut il 5 ULTIMA pour emporter tout ce monde.

Avec une Conséquence :

On rajoute un 5eme équipage soit 2 personnels non combattants de plus .

En période de contraction budgétaire, ce n'est pas optimal... ;)

Si on considère que l'appel d'offre du VBMR va prendre 10 ans,

Cette disposition à 5 VAB risque de devenir standard pour toutes les sections félinisées.

Scarabé nous dit qu'il y aura 256 sections d'infanterie dans l'ORBAT futur .

Si on enlève les 7 rgt sur VBCI , on arrive à 144 sections pour lesquelles il faudra payer 288 personnels en plus, plutôt que d'arriver à contracter la masse en personnels... Et alors que l'AdT doit en perdre plusieurs milliers avec le LB.

Si une réponse au niveau matériel n'est pas possible (j'ai posté le quasi même message sur le fil VBMR pour questionner l'hypothèse VAB Mk2),

Est ce qu'une redistribution de la section ne devrait pas viser d'éviter prioritairement de devoir disposer d'un VAB Ultima de plus ET de payer un équipage de 2 en plus par section ???

Et comment y parvenir ???

[BPCs]

Comme arme collective typique, on aurait

- pour la fonction apers la MG 7.62

- pour la fonction appui lourd du mortier 60 ou un lance patate genre Carl Gustav ou autre machin qui pete des chars ou des bunker.

- enfin pour alléger la section on peut ajouté ici aussi le LG "léger" soit genre AT4 sois genre LG40 (je suppute ???) , ou juste la minimi dans le groupe type léger.

L'AT4 n'est pas vraiment dans le genre léger à plus de 7kg .

C'est justement l'intérêt d'une solution type Alcotan, un poil plus lourd (10kg) de pouvoir remplacer l'RX sans avoir une pénalité de poids à + de 25 kg pour tirer une seule munition

On peut aussi réfléchir à l'envers. De quoi un groupe à besoin, 1 arme AC minimum donc 2 pax (tireur, pourvoyeur ou 2°tireur) 1 arme AP minimum FM 7,62 donc 2 pax (tireur, pourvoyeur) , au moins 2 binomes de voltige FA, LG éventuellement minimi. Le TP peut s'intégrer dans le binôme FM avec un FA 7,62 (communauté des mun, capacité à régler les tirs, effet complémentaire). Enfin 1 chef qui en France est culturellement à part. 1 pilote 1 servant de l'arme de bord. Pour la section au minimum 3 pax, 4 idéalement avec 1 auxsan dédié. On peut y ajouter éventuellement des spécialistes (JFO/Cyno...) ou une équipe servant une arme collective(MO 60, LGA, MMP...) ou une équipe supplémentaire.

Colonio nous propose un groupe de combat à 9, là ou G4lly est plutôt à 8.

Une des différences entre leur deux proposition est que G4lly répartit les armes lourdes, MG et AC entre 2 groupes, là où Colonio met les 2 armes dans le même groupe de combat.

Autre élément :

Colonio propose de fusionner le TP de précision avec une autre fonction : pourvoyeur de la MG du fait d'une communauté de munition.

Et une question :

Ne pourrait on pas fusionner le porteur de la munition Antistructure (qui sera à priori différente de la munition AC si choix de l'Alcotan) avec le TP ??? ?

En effet dans les deux cas il s'agit d'éliminer une cible dissimulée ou non derrière une structure ...

Modifié le 3 novembre 2013 par BPCs

[Serge]

Parmi les Ultima, il y a un Eryx. De plus il faut 9 places au minimum à l'arrière pour le groupe plus le chef de section et son radio.

[colonio]

Pour le choix des armes AP et AC je m'explique:

Les armes AC peuvent être légères( AT4, RPG...) ou lourde(RX, ALCOTAN...) le problème reste le même. On a besoin de 2 personnes, soit un tireur et un pourvoyeur, soit 2 tireurs. Parce qu'il faut emporter un nombre minimum de coups , voir une variété, que l'on soit en rechargeable ou en jetable.

Les armes AP classiquement pour les groupes des FM, nécessite un nombre important de munitions , éventuellement un trépied, quelqu'un pour régler les tirs, d'où 2 personnels.

Je ne parle pas du choix de l'arme car ce n'est pas le sujet.

Pour le TP avec le FM je m'explique. Le TP pris dans le rôle de pourvoyeur FM présente comme avantage- de disposer d'une optique pour trouver et corriger les tirs du FM-la communauté de munitions- souvent moins pourvu en munitions il peut porter une partie de celle du FM-leur feu sont opposé, précision pour lui, saturation pour le FM ce qui permet de traiter avec le même binôme "toutes" les situations de feu direct AP- Il tire à la même distance- Pour peu qu'il ai des traçantes le TP est le seul à pouvoir donc désigner un objectif par le feu au FM (hors cas lunette du FELIN sur FAMAS peut être).

Je pense que le TP en FA 7,62 est le chef d'équipe tout désigner de l'équipe Feu, qui peut faire face à toutes les menaces AP et AC de son niveau. Pour l'argument selon lequel on peut avoir besoin du TP et du FM en même temps, je ne pense pas que se soit un vrai souci. D'autre part en théorie 1 groupe ne traite pas plus d'une équipe ou 1 blindé ennemi à la fois. 

Pour la voltige notamment en combat ZUB 5 pax , soit 2  binômes et le CDG est un minimum.

L'intérêt de cette structure est aussi dans le modularité, il est ainsi possible de regrouper 2 équipes CDG pour les missions à dominante feu, ou 2 équipes voltige pour les missions à dominante voltige. De remplacer un binôme AC par un AP et vis versa selon la menace principale ETC ETC.   

[BPCs]

Parmi les Ultima, il y a un Eryx. De plus il faut 9 places au minimum à l'arrière pour le groupe plus le chef de section et son radio.

Officiellement un Ultima emporte seulement 8 Félins à l'arrière et pas 9 :

On fait comment ???

Modifié le 3 novembre 2013 par BPCs

[Serge]

Je ne suis pas pour regrouper les mitrailleurs avec les TP.

Certes, pour certaines phases, ils peuvent se retrouver dans les même secteurs de tir mais cela s'arrête là. Le TP conduit "le combat des petits buts". Pour ceux-ci, il peut y avoir plusieurs solutions. En placer un par groupe ou avoir un binôme que le chef de section place selon la situation chez un groupe ou un autre.

Les mitrailleurs en 7,62 sont des binômes lourds qui ont des limites de déplacement. Même si des progrès remarquables ont eu lieu. De plus, leur feu est porté sur la saturation. Elle vise a gagner localement la supériorité des feux pour que l'élément d'assaut approche en sécurité la ligne ennemie.

Donner une fonction de commandement au TP est aussi risqué. Cela signifie qu'il doit rester capable d'appliquer des feux précis tout en étant en liaison avec le chef de section, son blindé et qu'il doit coordonner les feux de son groupe. Ça fait beaucoup.

[colonio]

Je n'ai pas dit TP chef de groupe, mais chef de pièce.

Il ne faut pas rêver non plus, les sections ne seront pas plus nombreuses, donc il faut compter à enveloppe constante en tentant d'améliorer l'existant . L'important étant je pense de pouvoir projeter 3 groupes de voltige et non plus un groupe AC et 2 groupes de voltige.

[colonio]

Je note que dans notre réflexion en prenant le VBCI comme engin et partant sur le postulat d'un niveau seuil à 3 groupes un groupe doit être à pour l'emport du CDS et du radio. Auquel cas ne faut il pas plancher sur une réforme du groupe appui.

Auquel cas je propose en structure seuil: 1 VBCI SOA, 1 groupe à 8, 1binome FM 7,62, 1binome CDG grenadier, 1binome FA minimi, 1 binôme FA. 1 VBCI auxsan, 1 groupe à 8 identique. 1 VBCI CDS radio, 1 CDG, 2 binômes AC, 1 binôme TP. Le CDS peut au choix échanger un binôme FM ou AC dans les groupes de combat. En quaternaire la section aurait un groupe de voltige en plus. Soit 33 projetables, 43 au total.

[BPCs]

Parmi les Ultima, il y a un Eryx. De plus il faut 9 places au minimum à l'arrière pour le groupe plus le chef de section et son radio.

Sauf si le CdS et son Radio sont systématiquement avec le groupe appui.

Et surtout si le groupe appui devient un vrai groupe d'appui des groupes de voltigeurs et non plus un groupe AC qui doit être protégé .

 

Je note que dans notre réflexion en prenant le VBCI comme engin et partant sur le postulat d'un niveau seuil à 3 groupes un groupe doit être à pour l'emport du CDS et du radio.

Mais peut on ne raisonner que sur le VBCI et son emport de 9 si par malheur l'Ultima tombe à 8 combattants Félins ??? ?

Pour le binôme TP, Serge faisait observer sur le fil TP/TEL que leur suppression était actée, permettant au passage de supprimer environ 640 PAX.

Mais pour suivre la remarque d'un post précédent qui proposait de partir de ce dont nous avons besoin, ne pourrait-on pas partir de ce que nous pourrons acheter ??? ?

Ce qui revient à regarder parmi ce qui est en cours de dotation ou planifié en achat, quels sont les matériels qui vont permettre d'influer sur la structure de la section.

À ce titre on a :

• la lunette félin

• la roquette remplaçant l'At4+RX

• le remplaçant du Félin

• le VBMR

Ce dernier n'étant pas pour tout de suite, on ne peut l'inclure dans la réflexion sauf à bâtir une structure à 3x9 +3 équipages de 2 , qui en enlevant le besoin d'un quart des VBCI en dotation permettrait de doter encore 4 Rgts de plus en VBCI , ce qui amènerait à 11 plus 1,5 en VBHM. Le reste serait des Para basculant sur Acmat Bastion.

Ce n'est pas ce qui a été choisi.

Restent les autres programmes en cours :

La lunette Félin qui permettrait de se passer des TP ..,

La roquette de remplacement qui donnera à l'échelon du GDC la puissance réservée à l'Rx du groupe d'appui. Et surtout, la portée : en Astan, les marines était un peu short avec leur AT4, quand il se fraisent entreprendre dans les 1000m.

Reste enfin le successeur du FAMAS :

Est ce qu'il n'y a pas là aussi matière à renforcer la section.

Déjà les nouvelles munitions, qui portant plus loin, rendent caduc la séparation 300-600m.

Ensuite le pari fait par les Marines du remplacement de la minimi (SAW chez eux) par un IAR dérivé du HK 416.

Je n'ai pas trouvé beaucoup de RETEX mais ce lien fait écho de qq succès en Astan :

http://www.defenseindustrydaily.com/iar-what-iar-the-usmcs-saw-substitution-05240/

On pourrait alors proposer :

3 GDC à 7 :

4 GV avec FA HK-416 dont 2 avec LG

1 Binôme en IAR comportant le CdG

1 Alcotan

Le groupe d'appui passerait à 6

2 binome MG 7,62

1 binôme Alcotan

Cette proposition permet de tenir dans 4 VAB Ultima qui vont sans doute faire la soudure pendant la dizaine d'années d'attente du VBMR

Modifié le 26 novembre 2013 par BPCs

[colonio]

Sauf si le CdS et son Radio sont systématiquement avec le groupe appui.

Et surtout si le groupe appui devient un vrai groupe d'appui des groupes de voltigeurs et non plus un groupe AC qui doit être protégé .

Mais peut on ne raisonner que sur le VBCI et son emport de 9 si par malheur l'Ultima tombe à 8 combattants Félins ??? ?

D'où ma proposition.

Oui car le VBCI est le seul engin que l'on est sur de conserver.

[BPCs]

@ Colonio

Je fais plutôt le pari dans le post qui précède le tien (mais que je viens juste de finir) que l'on préfèrera affermir les tranches résiduelles de VAB Ultima et vendre les VBCI surnumeraires, pour financer le VBMR, plutôt que de basculer sur du tout VBCI.

Pourtant ta structure à 8+1 permettrait de constituer 3 GdC de 8 ne nécessitant plus que 3 VBCI par section soit 48 par régiment soit avec les 630 VBCI commandés plus d'une douzaine de Rgt passant sur VBCI

Et au passage en économisant 1 équipage de 2 par section il y a économie d'environ 400 personnels, tout en affectant moins la puissance de la section qu'avec la suppression des TP.

Modifié le 3 novembre 2013 par BPCs

[colonio]

Je voulais dire que quelque soit le VBMR ou pas d' ailleurs, et quelque soit l'année ou il arrivera, le VBCI lui sera contemporain, donc autant se baser sur un vhl qui connaitra cette réforme structurelle, si elle a lieu. Après on verra ce qu'on nous trouve comme engin.

[BPCs]

Est ce que la modification de la section d'Appui qui est actuellement servie par le reste des groupes de combat pour en faire une groupe asservi à l'appui de ceux ci n'entrainerait pas une modification de sa structure ?

 

Actuellement, il s'agit d'une section antichar devant être protégée par les autres groupes.

A ce tître, elle comporte 2 binomes RX et un chef de groupe.

 

Serait il possible d'en faire le groupe de combat du CdS qui pourrait alors en divertir certains binomes pour renforcer certains GdC ou bien diriger la manoeuvre à partir de ce groupe d'apui ?

Alors le chef de ce groupe d'appui deviendrait le CdS.

Ensuite en perdant sa vocation AC sélective, il gagnerait un binome MAG en plus d'un binome de roquettes NG et d'un éventuel binome FLY-K (ou mortier 60 mm commando).

On obtiendrait un groupe d'appui dans la bande 800-1000 m.

Soit 8 PAX avec le Radio et le CdS : cela permettrait de rester compatible avec les 8 PAX d'un VAB Ultima.

si l'on voulait conserver un CdG spécifique à ce groupe d'appui, il faudrait passer à 9 PAX , incompatible avec ce véhicule.

 

Les autres GdC viseraient à un allègement en remplaçant le binome MiniMi par un binome IAR du même fusil d'assaut (ex HK 416

 

Le GdCest plus mobile puisque le binome IAR peut suivre les GV

Les GV ont une portée supérieure d'engagement puisque tout le monde serait doté des nouvelles balles 5,56 à portée améliorée

Le complément se ferait par 2 UBLG 40 en recourrant à des Grenade de 40mm à vélocité intermédiaire (et donc portée améliorée).

Les GdC conserveraient un porteur de roquette antistructure .

On aurait :

4 GV en HK-416 dont 2 avec UBLG

2 GV en IAR

1 CdG (autre HK(416)

1 AT4 CS ou antistructure.

 

On aurait ainsi 2 à 3 GdC plus mobile bien qu'un peu plus léger en appui MAIS avec  une compensation par un goupe d'appui plus étoffé car orienté vers l'appui des autres GdC.

[colonio]

l'intérêt de groupe de combat identique c'est que quelque soit la situation, les possibilités en manœuvre est en feu reste égales+-. On ne se dit pas zut c'est le groupe appui qui est là je ne peux plus manœuvrer.

[BPCs]

Je note que dans notre réflexion en prenant le VBCI comme engin et partant sur le postulat d'un niveau seuil à 3 groupes, un groupe doit être à pour l'emport du CDS et du radio. Auquel cas ne faut il pas plancher sur une réforme du groupe appui ?

Auquel cas je propose en structure seuil: 1 VBCI SOA, 1 groupe à 8, 1binome FM 7,62, 1binome CDG grenadier, 1binome FA minimi, 1 binôme FA. 1 VBCI auxsan, 1 groupe à 8 identique. 1 VBCI CDS radio, 1 CDG, 2 binômes AC, 1 binôme TP. Le CDS peut au choix échanger un binôme FM ou AC dans les groupes de combat. En quaternaire la section aurait un groupe de voltige en plus. Soit 33 projetables, 43 au total.

 

l'intérêt de groupe de combat identique c'est que quelque soit la situation, les possibilités en manœuvre est en feu reste égales+-. On ne se dit pas zut c'est le groupe appui qui est là je ne peux plus manœuvrer.

 

Effectivement le noeud du problème est la réforme du groupe d'appui parce que :

1°) La menace Blindée type PV a disparu et les conditions de combat AC ont fondu

2°) Les roquettes NG, en remplaçant l'AT4 confèront une capacité équivalente à un RX, tout en étant monoserveur, là où l'Eryx nécessite un binome.

3°) La création de compagnie d'appui et sinon des ERIAC déporte la question de l'AC vers ces structures.

 

On propose :

• rester sur la base de 3  GdC actuels à 7 PAX.
• garder la même puissance de 2 RX via 2 roquettes jetables alcotan NG / en alternative : un Binome MAG 7,62mm
• rajouter un AuxSan (ou un Alcotan NG en alternative)

Le groupe d'appui perds :

le  CdG appui

2 porteurs du lanceur d'RX qui n'est pas jetables.

 

Les 3 membres restant du groupe Appui : le binome Alcotan NG /MAG 7,62 mm et l'AuxSan ou le 2ème Alcotan NG sont à la dispo du CdS qui les affecte pour renforcer un des 3 GdC

 

On tombe à 3 VBCI (ou VBMR ultérieurement) :

VBCI 1 : 1 GdC de 7 + Binome MAG

VBCI 2 : 1 GdC de 7 + SOA + Aux San

VBCI3 : 1 GdC de 7 + CdS + radio

 

Cette dispo reste adaptable à un VAB ultima ...

seulement le CdS est forcément avec son radio dans le 4ème VAB avec le Binome Appui

 

On conserve une étiquette officielle au  4ème "groupe d'appui et de renforcement" qui regroupe administrativement les Binome MAG ou les 3 porteurs de Roquette NG dispatchable dans les 3 GdC de 7 mais aussi les 15 à 20 % de soldats en indisponibilité) mais qui est seulement amputé de 2 membres : le chef de groupe et un serveur Eryx...

Modifié le 8 décembre 2013 par BPCs

[alexandreVBCI]

La fin du régiment ? Trente ans de déstructuration de l'organisation tactique régimentaire :

 

http://www.ifri.org/?page=detail-contribution&id=7915

[TimTR]

La fin du régiment ? Trente ans de déstructuration de l'organisation tactique régimentaire :

 

http://www.ifri.org/?page=detail-contribution&id=7915

J'ai parcouru rapidement le doc, et vu leurs explications, ils ont probablement raison et c'est probablement une évolution inévitable au vu du format de l'AdT et du format des opex. 

Un régiment n'est plus qu'un fournisseur de Sous-Groupements. Après, de temps à autre un scénario  à l'Afghane se reproduira. Chaque régiment fera défiler un Groupement sur un théâtre donné mais ça sera rare.

Cela rend d'autant plus importante la consolidation des brigades inter-armes (en supposant qu'on accepte "la fin du régiment d'arme"). Par contre cela soulève un problème, comment maintenir les compétences liées au commandement d'un GT... Il faudrait pas que dans 5 ans on se rende compte que nos colonels aient perdu la capacité de commander l'actions de plusieurs sous-groupements.

 

Un autre soucie, c'est l'usage des régiments d'artillerie et de génie. Si les régiments de mêlées sont autant touchés que ça par la fragmentation de leur usage, c'est donc encore pire pour les autres qui ne doivent fournir qu'une section génie ici, une batterie de 2 pièces là, etc.

 

 

On tombe à 3 VBCI (ou VBMR ultérieurement) :

VBCI 1 : 1 GdC de 7 + Binome MAG

VBCI 2 : 1 GdC de 7 + SOA + Aux San

VBCI3 : 1 GdC de 7 + CdS + radio

 

Je proposerais quelque chose de similaire mais un peu plus riche en personnels. Puisque le groupe de 7 semble devoir rester la référence (besoin d'un CdG à part, capacité des véhicules etc.):

VB 1: 1 GdC 300-600

VB 2: 1 GdC 600-900 + SOA + Aux San

VB 3: 1 GdC 300-600 + CdS + Radio

VB 4: 1 GdC 600-900

 

Le groupe 300-600, c'est en gros le GdC actuel.

Le 600-900, c'est là même structure mais composé d'une équipe 900 avec une minimi 7.62 à la place de la 5.56 et un TP avec FA 7.62 (soit le chef d'équipe, soit le pourvoyeur). Et une équipe 600 avec une paire de roquettes NG.

 

En ayant deux groupes de chaque, on devrait éviter cette situation mise en avant par Colonio:

l'intérêt de groupe de combat identique c'est que quelque soit la situation, les possibilités en manœuvre est en feu reste égales+-. On ne se dit pas zut c'est le groupe appui qui est là je ne peux plus manœuvrer. 

 

 

Maintenant quand je parle de groupe 600-900, faudrait pas le prendre trop littéralement, la capacité de ce groupe à traiter des cibles à 900 mètres reste limitée (800 est plus réaliste j'imagine...). Par contre, vu leur structure, ils sont normalement aussi aptes au combat rapproché que le GdC 300-600. Certes la minimi 7.62 et le LR NG présente un encombrement supérieur mais je pense que c'est pas rédhibitoire.

 

ça donnerait 40 pax total dont 32 débarqués, dont 28 réparties en 4 GdC. (plus 4 chef d'engins pour les VBCI par contre ?). 

Et en armement, 4 FM (2 en 5.56, 2 en 7.62), 2 fusils de TP, 2 à 6 roquettes NG, 2 LGI, quelque chose comme 4 LG (soit des Grenades à Fusil, soit des LG de 40mm).

 

Maintenant, il y a quelques faiblesses dans ce système. Le groupe 600-900 va porter une quantité de matos sensiblement plus lourde que le groupe 300-600, ce qui risque d'être un peu compliqué à gérer tactiquement ou dans la vie de tout les jours. Ce système ne peut fonctionner avec des MAG58, trop lourde et trop encombrante, ni avec des FRF2. Les deux équipes 900 (mit 7.62 et TP) concentre peut-être une trop grosse proportion de la puissance de feu de la section. Et puis, il y a probablement tout plein de choses auxquelles je ne pense pas.

[Raoul]

La fin du régiment ? Trente ans de déstructuration de l'organisation tactique régimentaire :

 

http://www.ifri.org/?page=detail-contribution&id=7915

Toujours la même question, à laquelle il n'y a pas de réponse simple : à quel échelon doit se faire l'intégration interarmes ?

[Serge]

selon la mission sachant que la compagnie/escadron est le plus petit échelon où peut être conduit de l'instruction.

Il me semble qu'à coût contraint, il aurait fallu regrouper les écoles de Cavalerie et de l'infanterie sur le même site. J'aurais bien vu Saumur regrouper tout cela avec la constitution d'une école de mêlée avec une Étude et Prospective commune. De la sorte, il y aurait eu de nombreuses synergies tant pour les cours théoriques que pour les exercices.

[colonio]

La section restera à 40. Mais le groupe RX mutera soit en version AC, appui (mitrailleuses), aide à la mobilité en ZUB en absence de génie, avec une combinaison possible des structures par équipes. Quand à La place de la nouvelle arme AC, il est possible qu'elle remplace alors juste l'eryx . Cette solution offre pas mal de souplesse, surtout si les compagnies mutent vers 4 sections de voltige et 1 4° compagnie qui fournit la section appui. On aurait alors de quoi monter vraiment 3 sections de voltige à 3 groupes de voltige et un groupe appui.