USA

[rendbo]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Honnêtement, là, faudrait demander aux zexperts es aviation du forum, parce que je ne suis pas nécessairement ou si aisément d'accord sur le voume des surcoûts, ayant mentionné que les machins impliquent d'aller bien au-delà de quelques gadgets dispendieux. De fait, ce sont des avions entièrement différents de 747 dont ils ne gardent que la forme générale: tout le reste est pensé et fabriqué spécifiquement pour ce rôle particulier, incluant une capacité de ravitaillement en vol, un doublage complet du câblage contre les impulsions électromagnétiques, 2 fois la longueur de câbles par rapport à un 747 normal, un PC de guerre, des contre-mesures ECM et leurres (chaff et flares) antimissiles (plus un tas d'autres trucs dont apparemment on ne parle pas.... Mais c'est sûrement lié à Roswell )....[...] 

A coté de cela, les Américains ne parachuteraient pas des manpads tip top à des alliés pas fiables dans des zones incertaines, l'avion n'aurait pas besoin de toute la ribambelle de contre mesures pour transporter leur Prèz' jusqu'à par chez nous (bah oui nous on n'a pas de murs, alors nos frontières sont trèèèèès poreuses...). 

[collectionneur]

? Il s'agit d'un avion militaire servant de poste de commandement comme tout le monde le sait. Les risques terroristes ne sont qu'une petite partie de l'équation.

Au fait, a t'on la facture des Il-80 russes ?

[winloose]

Il faut surtout voir s'il ne vont pas remplacer certaines fonctions d'autres appareils sur ces deux la, ou lors du prochain programme car niveau flotte spécialisée entre leurs 4 E-4, les 16 E-6 et les 2 VC-25 il y a sans doute du gras et des fonctions redondantes et pas qu'un peu.

[Tancrède]

22 minutes ago, winloose said:

Il faut surtout voir s'il ne vont pas remplacer certaines fonctions d'autres appareils sur ces deux la, ou lors du prochain programme car niveau flotte spécialisée entre leurs 4 E-4, les 16 E-6 et les 2 VC-25 il y a sans doute du gras et des fonctions redondantes et pas qu'un peu.

Les E-6B ne sont pas pour le chef d'Etat ou la plus haute autorité: ils sont plus spécialisés. Ils sont fait pour diriger les forces nucléaires sur une zone donnée, relayant les directives de l'autorité centrale et remplaçant si besoin est les PC au sol s'ils sont détruits ou incapacités. ce sont l'équivalent aérien de PC de "théâtre" pour les forces nucléaires, pas l'autorité centrale de commandement. Pour ça, au niveau aérien, il n'y a "que", les E-4 et les VC-25. Or, comme je le rappelais plus haut, les E-4 ont 42 ans et aucun programme de remplacement, et les 2 VC-25 sont devenus chers à entretenir du fait de leur âge et des obsolescences qui s'accumulent. A moins qu'un programme spécifique soit soudain décidé pour les E-4, ça devient plutôt important de remplacer les VC-25; à ce jour, il semble douteux de voir un remplacement des "Kneecaps", vu les tensions sur le budget et les priorités qui commencent à s'accumuler. 

[Alexis]

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

Or, comme je le rappelais plus haut, les E-4 ont 42 ans et aucun programme de remplacement, et les 2 VC-25 sont devenus chers à entretenir du fait de leur âge et des obsolescences qui s'accumulent. A moins qu'un programme spécifique soit soudain décidé pour les E-4, ça devient plutôt important de remplacer les VC-25

S'agissant des VC-25, ils sont listés sur plusieurs sites pour un coût originel de 325 million $ l'unité, soit s'agissant des années 1980 l'équivalent de plus ou moins 700 millions $ actuels. Le contrat originel de Boeing prévoyait un coût total pour les deux avions de 1,65 milliards, assez cohérent avec le prix actualisé des 2 CV-25 et en supposant qu'il ait été jugé nécessaire d'encore augmenter leurs capacités de commandement, protection et autres gadgets embarqués.

Seulement voilà, le GAO prévoit désormais leur coût à 3,2 milliards. Juste le double, quoi... Ce qui effectivement du point de vue du contribuable américain est un scandale.

Que certes ce programme ne soit pas le pire en terme de dérives des coûts - y a un chasseur-furtif-de-l-avenir-qui-tue qui essaie de se faire oublier au fond de la classe mais ça ne marchera pas - que l'on ait plus ou moins pris l'habitude de la dérive répétée structurelle et massive des coûts... ne change rien au fait que pour changer quelque chose à tout cela, pour se donner d'ailleurs la moindre chance de parvenir à augmenter la puissance militaire américaine sans rendre le budget militaire encore plus délirant qu'il n'est déjà - et c'est un objectif déclaré de Trump - il faut bien que le président-élu commence quelque part.

Pour compléter la prise de contexte, voici une liste d'avions de rôle plus ou moins comparable de par le monde, et de leur prix.

Quant à l'A330-200 du président français, "Cotam Unité", il a coûté 260 millions, aménagements spécifiques inclus, lesquels semblent dans l'ensemble assez parallèles à ceux annoncés pour les deux remplaçants des VC-25.

Oui, Boeing se f... de la gueule du contribuable américain.

 

Modifié le 7 décembre 2016 par Alexis
ajout d'un lien

[g4lly]

26 minutes ago, Tancrède said:

E-4 ont 42 ans et aucun programme de remplacement, et les 2 VC-25 sont devenus chers à entretenir du fait de leur âge et des obsolescences qui s'accumulent. A moins qu'un programme spécifique soit soudain décidé pour les E-4, ça devient plutôt important de remplacer les VC-25; à ce jour, il semble douteux de voir un remplacement des "Kneecaps", vu les tensions sur le budget et les priorités qui commencent à s'accumuler. 

Pour les E-4 un programme commun devait permettre de reprendre la fonction sous forme de l'E-10 mais ca a été annulé.

Ils esperent les maintenir jusqu'en 2030 ...

Quote

Description:
This line item funds modifications to the E-4B aircraft. The four engine E-4B is a highly modified Boeing 747 Model 200 (747-200) airframe used in support of the mission of National Airborne Operations Center (NAOC). NAOC supports the national decision makers and the Joint Chiefs of Staff as a worldwide, survivable, and enduring node of the National Military Command System. There are four E-4B aircraft. The modifications listed herein serve to provide both updates to maintain Federal Aviation Agency (FAA) airframe flight worthiness certification, provide additional capabilities to the aircraft flight control, navigation and communication systems, as well as the primary mission equipment to ensure the E-4B is able to execute its various missions . These modifications are also budgeted to enhance operational capability while improving flight safety, reliability, and maintainability. The current Boeing estimated design service life of the Boeing 747-200 E-4B airframe is 115K hours and 30K cycles. This limit is estimated to be reached during 2039. However, maintenance issues leading to extended depot periods is expected to limit the ability of E-4B fleet to support the NAOC mission due to aircraft non-availability as depot period are extended to accommodate aircraft age related work. The maintenance limiting point is expected to occur during the decade beginning 2020. The age of the four E-4B aircraft fleet presents Diminishing Manufacturing Sources (DMS) issues involving primary mission equipment and to a lesser extent the airframe. Airframe DMS and availability of FAA certified parts issues are expected to grow as the world-wide population of Boeing 747-200 aircraft dwindles.

http://www.fi-aeroweb.com/Defense/Budget-Data/FY2017/E-4B-USAF-MOD-FY2017.pdf

[Wallaby]

http://www.ouest-france.fr/monde/etats-unis/trump-promet-de-mettre-fin-au-jeu-de-l-intervention-et-du-chaos-4662440 (7 décembre 2016)

Discours de Trump à Fayetteville :

"Nous allons cesser de faire la course pour renverser des régimes étrangers dont nous ne connaissons rien, et avec lesquels nous n'avons rien à faire",

"Nous allons mettre fin au cercle vicieux de l'intervention et du chaos"

[Pseudonyme]

2 hours ago, Alexis said:

Oui, Boeing se f... de la gueule du contribuable américain.

Boeing, Lockeed ou ULA ensemble sont utilisés par l'état américain pour faire du keynésianisme de façon un peu cachée, cela me rappel :

Quote

"If the Treasury were to fill old bottles with banknotes, bury them at suitable depths in disused coalmines which are then filled up to the surface with town rubbish, and leave it to private enterprise on well-tried principles of laissez-faire to dig the notes up again (the right to do so being obtained, of course, by tendering for leases of the note-bearing territory), there need be no more unemployment and, with the help of the repercussions, the real income of the community, and its capital wealth also, would probably become a good deal greater than it actually is. It would, indeed, be more sensible to build houses and the like; but if there are political and practical difficulties in the way of this, the above would be better than nothing."

Des programmes comme le F-22, le F-35, le Comanche, le SLS ont a mon avis plus pour but d'engendrer de grosses dépenses que d'obtenir un produit au final. Cela a quelques avantages, cela permet entre autre de garder un partie non négligeable des meilleurs ingénieurs du monde à travailler pour le gouvernement américain et pas ailleurs, sans parler du système de lobbyiste et de l'argent qui doit revenir à ceux qui autorisent ces programmes. Trump ne va pas se faire beaucoup d'amis si il remet ce genre de programmes en cause (surtout qu'ils sont très soutenus par les républicains qui malgré leur amour professé pour Hayek et Friedman n'hésitent pas à faire des relances "dissimulée" un peu à la façon de leur héro Reagan ou des guerres de Bush).

[Tancrède]

On a évoqué le sujet, et j'essaie de retrouver les chiffrages que j'avais pu croiser récemment, mais ce thème des fausses informations devient vraiment un sujet de discussion dans l'actualité américaine (et j'espère dans toutes les démocraties), non tant parce qu'il est en lui-même nouveau, mais parce qu'Internet et sa maturation (avec maintenant des acteurs de marché de taille suffisante pour peser, et une appropriation culturelle des médias online par les populations qui est suffisante pour en faire des acteurs de premier plan) sont la révolution en la matière, étendant à l'infini ce qui était jadis une ressource rare, et saturant le champ de cognition et de conscience (le temps de cerveau disponible, à la fois conscient et inconscient) des électeurs par un barrage constant d'informations désormais impossibles à trier à moins d'y consacrer beaucoup de temps et d'attention, et de disposer des outils nécessaires pour ce faire (et même là, ça pose problème même aux spectateurs avertis et outillés), et ce alors même que les moyens de défense contre ce flot sont de fait amoindris (les démentis, filtres de l'expertise journalistique, et fact-checkings en tous genres ne peuvent plus suivre le rythme de cette guerre, à la fois blitzkrieg, attaque de saturation et guerre d'attrition en un seul package). Dans cette guerre telle qu'elle s'est développée, le pouvoir est passé de manière quasi exclusive du côté de l'attaquant, surtout s'il se fout de tout rapport à la vérité, du moment qu'il a la force de frappe. 

Comme le veut l'adage de Marshall McLuhan, "le média EST le message", et on commence à voir le déséquilibre qu'impose Internet au "marché" de l'information politique, jamais vraiment idéal et toujours biaisé, mais qui a été graduellement bouffé par l'évolution des médias (newscycles en accélération constante depuis 30 ans, info 24/24, puis presse et télé en ligne, offre infinie d'espace d'expression et tribalisation de l'électorat, et maintenant médias sociaux de très grande audience) dont l'ère actuelle a poussé les pires tendances à un degré de développement extrême, qui fausse complètement le débat au point de menacer l'idée même d'un "forum" de discussion national sur lequel repose une démocratie. 

Maintenant la nouvelle sur ce sujet: Buzzfeed (oui, je sais, c'est par de nombreux côté la fosse septique de l'information mainstream) et Ipsos ont conduit la première grande étude sur le thème des fausses infos, sorte de premier grand retour d'expérience de l'élection vue sous cet angle. La méthode est très correcte, même s'il ne faut évidemment pas (faut-il jamais?) prendre la chose comme l'alpha et l'omega de la réflexion sur ce sujet ô combien vaste et complexe. Mais c'est une bonne entrée en matière:

https://www.buzzfeed.com/craigsilverman/fake-news-survey?utm_term=.yq4DDk04zw#.vr800mzAQj

La conclusion principale: la grande majorité des Américains qui voient une "fake news" sur un des médias qu'ils consomment.... La croient. 

Autre point: les "fake news" sont désormais un important secteur économique sur le marché de "l'info" (au sens large), et surtout sur le plan des titres. Il y a des acteurs économiques bien réels derrière, des structures (même si souvent décentralisées), des financements, des intérêts (y compris dans la sphère politique, suivez le regard) et même des médias entiers (on connaît les "grands" noms), et donc des professionnels de la chose, aussi bien qu'une foultitude de semi-pros (youtubeurs, tweeters.... Et autres acteurs des médias sociaux, leaders d'opinion/de "communautés" online, pour des audiences et portions d'audience plus ou moins captives) et d'idiots utiles qui servent de relais et facteurs multiplicateurs pour ce qu'on appelait jadis "la rumeur" (mais qui était jadis cantonné à une échelle artisanale et anecdotique). Et quand on a des structures permanentes, des financements, et des professionnels, on a un savoir-faire et des formes de mémoire institutionnelle qui se développent en parallèle de l'expansion du "marché" et de son intégration indifférenciée au "système" d'information d'un pays: ces "fake news" ne sont désormais plus juste des pets de cerveau de quelques illuminés ou farceurs, ni de quelques opérateurs politiques véreux cherchant à utiliser désinformation et calomnie sur une personne, mais s'inscrivent bien dans des systèmes organisés de parasitage de l'information. Elles n'existent que par rapport à la "vraie" info, sur laquelle elles s'adossent: les créateurs de fausses infos suivent avidement les médias et calquent leurs productions sur les titres et thèmes qui trendent, pour mieux les inscrire dans un champ des possibles crédible/gobable autour de ces authentiques titres et thèmes, inventant ainsi non seulement des faits, mais des timelines qui créent par là des réalités alternatives pour ainsi dire scénarisées, qui restent en lien avec l'actualité "officielle" (évidemment, la qualité souvent discutable et orientée du traitement de l'info par les grands médias classiques, leurs choix très biaisés de traitement ou de non traitement de sujets, ont contribué aussi à leur déclin et perte de crédibilité). Beaucoup de fausses nouvelles sont même parfois en partie vraies, mais complètement décontextualisées pour pouvoir ainsi faire apparaître un fait anodin comme quelque chose de choquant et donc polémique (et générateur de buzz). 

Mais à l'arrivée, le résultat est là: si l'info "réelle" reste dans l'ensemble plus consommée que les fausses infos (du moins sur les grands médias -classiques/corporate, alternatifs sérieux, et médias sociaux- étudiés dans l'enquête), ce n'est plus désormais par une marge importante, ce qui est l'élément préoccupant. Encore plus par le fait souligné précédemment que les deux sont le plus souvent indifférenciées sur les médias les plus consommés (avant, on lisait un titre sérieux, et on pouvait s'offrir News of the World à côté pour déconner). 

Modifié le 7 décembre 2016 par Tancrède

[Alexis]

il y a une heure, Tancrède a dit :

https://www.buzzfeed.com/craigsilverman/fake-news-survey?utm_term=.yq4DDk04zw#.vr800mzAQj

La conclusion principale: la grande majorité des Américains qui voient une "fake news" sur un des médias qu'ils consomment.... La croient. 

(...)

Mais à l'arrivée, le résultat est là: si l'info "réelle" reste dans l'ensemble plus consommée que les fausses infos (du moins sur les grands médias -classiques/corporate, alternatifs sérieux, et médias sociaux- étudiés dans l'enquête), ce n'est plus désormais par une marge importante, ce qui est l'élément préoccupant. Encore plus par le fait souligné précédemment que les deux sont désormais souvent indifférenciées sur les médias les plus consommés. 

Etude intéressante. Qu'il faut bien sûr rapprocher de la chute de la confiance des Américains dans les médias traditionnels depuis une bonne quinzaine d'années, chute continue mais qui semble s'être récemment accélérée. Voir les études Gallup à ce sujet

Le plus haut point de la confiance des Américains dans leurs médias était en 1976 à 72%. Une autre époque...

A noter que le récent résultat désastreux - perte de 8 points en un an - est concentré sur les Républicains, dont la confiance dans les médias du pays s'est effondrée de 32% en 2015 à... 14% en 2016.

Ce qui suggère trois conclusions :

1. Les médias de masse traditionnels inspirent de moins en moins de confiance, suivant un processus long et qu'il est raisonnable de supposer d'autant plus profond

2. Le déséquilibre abyssal et la partialité criante des médias américains en ce qui concerne les candidats Clinton et Trump ont eu des conséquences graves sur la partie républicaine de la population, divisant par plus que deux en un an la confiance des Américains de droite dans les médias, pourtant déjà fort entamée

3. Le renforcement d'acteurs utilisant largement les pseudo-informations est interprétable comme une infection opportuniste, une grande partie de la population étant plus ou moins à la recherche, en tout cas ouverte, à d'autres sources d'information que les médias traditionnels en grande partie déconsidérés, ce sont non seulement de "nouveaux médias" plus ou moins honnêtes, ou partiaux mais pas mensongers, mais encore des officines de propagande qui tentent de remplir ce besoin

L'avenir ? On ne peut que spéculer, mais j'imagine assez mal un retour même lent au statu quo ante. Le meilleur scénario est une évolution par sélection darwinienne entre les différents nouveaux médias alternatifs, dégageant les canaux d'information qui s'avéreront les plus sûrs de ceux qui tôt ou tard en viendront à se déconsidérer eux aussi.

Disparition ou même marginalisation totale des médias de masse actuels je n'y crois pas, mais une (très) forte relativisation de leur prégnance ça a largement commencé et ce n'est sans doute pas terminé.

Ou bien au mieux pour certains d'entre eux la reconstruction d'une vraie crédibilité. Mais il y faudra du travail... en ont-ils la capacité, ou même la volonté, ou même conscience de la nécessité de changer ?

 

 

PS : A noter que le phénomène - il me semble moins accentué mais il faudrait y regarder de plus près une étude comparative sérieuse nécessiterait un peu de temps - a une dimension internationale. Ce n'est pas par hasard que des termes comme merdias, presstitutes ou Lügenmedia sont apparus ou se sont répandus en français, en anglais et en allemand à peu près en même temps.

PS 2 : A noter aussi que la tendance à la remise en cause et à la relativisation de la prégnance des grands canaux d'information... n'est pas absolument générale. Je ne crois qu'on s'en inquiète trop fort chez Russia Today par exemple  avec une audience internationale qui s'est grandement élargie ces dernières années. Faut-il mettre ce succès dans le panier des déplorables au nombre des "infections opportunistes", ou plutôt dans la colonne "grands médias qui savent se reconstruire une crédibilité" ? Ou quelque part ailleurs ? Ça se discute, mais ça montre bien que rien n'est forcément perdu définitivement pour les grands médias.

 

[Tancrède]

10 minutes ago, Alexis said:

Ou bien au mieux pour certains d'entre eux la reconstruction d'une vraie crédibilité. Mais il y faudra du travail... en ont-ils la capacité, ou même la volonté, ou même conscience de la nécessité de changer ?

L'un des problèmes majeurs sur ce thème est qu'il n'y a pas vraiment d'intérêt économique à être un média responsable et en quête de vérité, apte à et désireux d'être le "quatrième pouvoir" qui "dit la vérité en face aux puissants" et n'hésitent pas à les charger. L'intérêt économique, surtout de court terme (le seul qui semble compter désormais) est même à l'opposé: on a vu cette évolution dans les médias US depuis les années 80, grosso modo la période où le "profit motive" est devenu le moteur de la division info des grands networks (avant, c'était considéré comme la tête de gondole de prestige, dont la pertinence donnait une image de marque), aussi bien pour des raisons culturelles et économiques (liées aussi à l'évolution technique) que pour des changements en matière de réglementation. Avec le satellite, le câble puis la numérisation, le gouvernement a perdu tout moyen de pression (avant, le deal était: "vous avez les ondes gratuitement, en échange, vous rendez ce service public une heure chaque soir, ou deux fois une heure chaque jour"), avec le changement de temporalité du cycle de l'info, l'audience a perdu tout repère face à la croissance exponentielle du flot d'informations: la presse perdant toujours plus la chance (et l'intérêt) de mettre les puissants disant ou faisant un truc en face de leur merde: tout est noyé rapidement, sauf un ou deux trucs qui surnagent et sur lesquels on matraque. Ces "un ou deux trucs" suffisent au modèle économique actuel des médias pour se donner des airs de quatrième pouvoir à peu de frais, perdant de fait une grande partie de l'utilité qu'ils ont pu avoir.... Mais aussi parce qu'il y a une quantité limitée d'indignation que nous pouvons avoir à un moment donné et suivre dans le temps. 

[rogue0]

Ça m'a l'air intéressant tout ça.

Pourquoi ne pas copier/ transférer le débat sur un fil dédié (cousin de guerre d'info et propagande ? ), parce que je sens que ça va être un enjeu d'importance capitale dans les années à venir.

[Boule75]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

2. Le déséquilibre abyssal et la partialité criante des médias américains en ce qui concerne les candidats Clinton et Trump ont eu des conséquences graves sur la partie républicaine de la population, divisant par plus que deux en un an la confiance des Américains de droite dans les médias, pourtant déjà fort entamée

En gros parce que les "grands médias" affichent une vérité qui déplaît ("Trump est un bouffon") et dont nous avons déjà et aurons abondamment la preuve dans les années qui viennent, ils sont partiaux ?
Qu'aurait-il fallu qu'ils disent ?

Et comment compter l'immense couverture médiatique dont ont bénéficié les non-scandales imputés à Clinton : combien d'heures d'antenne, déjà, sur les e-mails dans lesquels il n'y avait rien, en sommes ?

J'aime bien ce talking point républicain dans ta prose, il revient en boucle, répété plein de fois, et là c'est à contre-emploi : les grands médias ont été sérieux donc ça nuit à leur crédibilité. Je peine à te suivre.

[zx]

N'empeche qu'avec lui, la bourse est sure de faire les montagnes russes sur les valeurs.

[Tancrède]

15 minutes ago, Boule75 said:

 

Et comment compter l'immense couverture médiatique dont ont bénéficié les non-scandales imputés à Clinton : combien d'heures d'antenne, déjà, sur les e-mails dans lesquels il n'y avait rien, en sommes ?

Ou bien la non couverture des vrais scandales liés à Clinton (aux deux Clinton devrait-on dire: ils fonctionnent comme une unité)? Tous les vrais problèmes de confiance liés légitimement au personnage et à sa posture politique, en somme. Un commentateur politique généralement aussi satyriste (PJ O'Rourke pour ceux qui connaissent) avait évalué les deux candidats au début des primaires: "she's horrible, within normal parameters; he's just horrible". Le fonctionnement des grands médias a cependant égalisé la chose avec cette tendance fondamentale qu'ils ont aux fausses équivalences.... Dans les deux sens pour certains sujets (Trump est nettement plus inquiétant à bien des égards que Clinton, mais les escroqueries de Clinton, si elles lui ont moins rapporté que Trump sur le plan de l'enrichissement personnel, opèrent à une plus vaste échelle vu qu'elle a passé son temps dans le world business, là où le Donald était, à côté, un escroc de quartier), mais globalement plus au bénéfice de Trump qui a été nettement "normalisé" dans le mainstream là où Clinton n'a été qu'adoubée et blanchie en terme de bilan, même si vilifiée en termes de personnalité (surtout pour ce qui permet d'établir une cote de confiance). 

Dans les grands retours sur la campagne, on a pu voir des méta-analyses sur toutes les interventions des candidats (incluant les débats) indiquant que Trump mentait entre les 2/3 et les 3/4 du temps, là où Clinton ne mentait qu'entre un quart et un tiers du temps. Même avec une marge d'erreur généreuse (nécessaire parce que dans ce domaine, toute affirmation ne peut toujours être aisément classée "vraie" ou "fausse" si facilement), la différence est claire. Tout comme le fait que des analyses du même type ont aussi indiqué que le nombre d'articles et reportages (tous médias confondus) favorables/neutres/défavorables envers les deux candidats tendaient plus à la "normalisation" du Donald (loin des accusations des pro-Trump et de Trump lui-même contre une presse "hostile et menteuse") qu'à la déification de Clinton, qui a néanmoins bénéficié d'une couverture très généreuse pour ce qui est de sa compétence (rendue incontestable -ce qui est plus que débattable- tout comme son bilan a été présenté comme parfait), et exagérément défavorable pour ce qui est de sa personnalité et de ses orientations fondamentales (cad les ingrédients de la cote de confiance). 

Bilan certain et non polémique en tout cas: les médias classiques n'ont pas été à la hauteur. En même temps, ils avaient le Donald pour attirer l'audience, et la manne publicitaire de la campagne (4 milliards d'investissement pub depuis le début des primaires, tous candidats confondus, juste pour les médias classiques, plus un pour les "alter") pour les encourager dans leur comportement. Qu'y avait-il pour inciter ces junkies àe décrocher? La morale? La décence? Le civisme? Le patriotisme? L'attachement à l'éthique du métier? Ouaaaaaaiiiiiiiiiiis! 

 

Modifié le 7 décembre 2016 par Tancrède

[Rob1]

C'est quand même marrant, d'une part on a la majorité des Américains qui croient les "fake news" qui passent dans les médias qu'ils suivent, et d'un autre côté ils ne croient pas les médias de masse.

Et comme le dit Boule75, pointer la couverture de l'élection de 2016 c'est ignorer d'autres aspects, comme les études dont on avait parlé selon lesquelles les téléspectateurs républicains sont moins connectés à la réalité que les démocrates, les délires de Fox News et compagnie...

Effectivement, en présence d'un candidat ne faisant même pas illusion d'avoir une cohérence mentale, les médias bâtis sur les principes du journalisme ont été rebutés...

Plutôt que de dire que les journalistes devront travailler dur pour regagner la confiance du peuple, ne serait-il pas plus simple pour le peuple de dissoudre la déontologie du journalisme et d'en écrire une autre ?

[Boule75]

il y a 2 minutes, Rob1 a dit :

Plutôt que de dire que les journalistes devront travailler dur pour regagner la confiance du peuple, ne serait-il pas plus simple pour le peuple de dissoudre la déontologie du journalisme et d'en écrire une autre ?

Il y a des pans entiers de l'électorat US qui sont dans une dérive intellectuelle dure : dans faith-based conservatism il y a certes l'affirmation de valeurs, de raisonnements liés à la foi (contre l'avortement notamment si l'âme naît lors de la conception), mais il y a aussi en filigrane le rejet de la raison, de la critique, de l'analyse comme principes de gouvernement (personnel comme national).

Pour le dire simplement : il y a des pans entiers de l'électorat US qui sont complètement barrés :

• les "miracles" chaque semaine dans certaines mega churches, toujours à la bonne heure ! (c'est d'une tristesse affligeante d'escroquerie crasse)
• les délires apocalyptiques prônant le soutien à Israël pour hâter la fin des temps.

Ca, ça allait encore. Je passe sur les délires économiques.

Mais les attaques de pizzerias qui seraient des refuges de pédophiles : ça ne va plus du tout ! Mes pizzas !!

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

J'aime bien ce talking point républicain dans ta prose, il revient en boucle, répété plein de fois, et là c'est à contre-emploi : les grands médias ont été sérieux donc ça nuit à leur crédibilité. Je peine à te suivre.

Eh bien si cette interprétation te déplaît, il faut trouver une autre cause, un autre facteur expliquant les "conséquences graves sur la partie républicaine de la population, divisant par plus que deux en un an la confiance des Américains de droite dans les médias, pourtant déjà fort entamée"

Parce que le fait très remarquable c'est bien celui-là. Passage de 32% à 14% de confiance parmi les Républicains entre 2015 et 2016. Là ce n'est pas de l'interprétation c'est le fait brut.

J'imagine qu'on peut interpréter aussi en disant que le vent de folie qui a saisi les électeurs républicains cette année les a poussés à rejeter comme indignes de confiance tous ceux - par exemple les objectifs et pondérés médias de masse - qui tentaient gentiment de leur expliquer pourquoi ils faisaient fausse route.

Vent de folie des uns, ou partialité des autres ?

Perso la deuxième interprétation de la chute abyssale de la crédibilité des grands médias aux yeux des Américains républicains me paraît beaucoup plus convaincante. Mais à chacun ses opinions. 

 

il y a 37 minutes, Rob1 a dit :

Plutôt que de dire que les journalistes devront travailler dur pour regagner la confiance du peuple, ne serait-il pas plus simple pour le peuple de dissoudre la déontologie du journalisme et d'en écrire une autre ?

Voire même comme le disait Bertold Brecht 

Citation

« J'apprends que le gouvernement estime que le peuple a « trahi la confiance du régime » et « devra travailler dur pour regagner la confiance des autorités ». Dans ce cas, ne serait-il pas plus simple pour le gouvernement de dissoudre le peuple et d'en élire un autre ? »

Je sais, je suis taquin. 

 

Modifié le 7 décembre 2016 par Alexis
mise en page

[prof.566]

Quote

ent de folie des uns, ou partialité des autres ?

Tu ppars du principe qu'impartialité = égalité de traitement, jugement.

[Rob1]

Raté, c'était fait exprès...

Parce que pour le moment, je vois des critiques lancées contre le gouvernement et les médias, mais pas vraiment dans le sens inverse, d'où l'inversion du texte de Brecht.

[Alexis]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Tu ppars du principe qu'impartialité = égalité de traitement, jugement.

Juste, il vaudrait mieux dire égalité de traitement et de jugement.

Le fait que la grande majorité des journalistes aient personnellement été pro-Clinton ne posait pas de problème en soi. Le problème était que ça se voie, et beaucoup trop. On n'interdit pas à un thermomètre d'avoir une opinion, mais s'il commence à déformer les faits en conséquence, il perd son intérêt en tant qu'instrument de mesure.

 

il y a 1 minute, Rob1 a dit :

Raté, c'était fait exprès...

Parce que pour le moment, je vois des critiques lancées contre le gouvernement et les médias, mais pas vraiment dans le sens inverse, d'où l'inversion du texte de Brecht.

Je suis certes taquin, mais je n'ai pas mis le texte de Brecht à l'envers.

Ce que tu proposais était bien de remettre en question le fait que ce soit aux médias de (re-)gagner la confiance du peuple. Serait-ce alors au peuple de regagner la confiance des médias  ? Ce serait bien une inversion comique de la réalité, parallèle au commentaire satirique de Brecht.

 

Sinon, il faut quand même se rappeler que même si les grands médias américains ont été tout à fait justes et objectifs dans leur traitement des deux candidats, sans aucun favoritisme envers Clinton, si donc on estime que la baisse catastrophique entre 2015 et 2016 du nombre de Républicains qui leur fait confiance est entièrement due aux idées folles de ces même Républicains...

... il reste que la baisse continue de la confiance des Américains en général dans leur médias se vérifie depuis une quinzaine d'années. Et ce phénomène-là il est difficile de l'expliquer par un coup de folie de la part de telle ou telle fraction de l'électorat.

Mon explication c'est tout simplement que les grands médias méritent moins la confiance qu'autrefois. Et que ça se voit de plus en plus.

La balle est dans le camp des hommes de médias, quoi qu'il en soit.

 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

https://www.buzzfeed.com/craigsilverman/fake-news-survey?utm_term=.yq4DDk04zw#.vr800mzAQj

La conclusion principale: la grande majorité des Américains qui voient une "fake news" sur un des médias qu'ils consomment.... La croient. 

Ce n'est pas ce que dit l'article. Ce que dit l'article, c'est que la grande majorité des gens qui se souviennent d'avoir vu (who recalled seeing) la fausse information la croient.

L'article ne dit pas quel pourcentage de gens se souviennent de la fausse information et quel pourcentage ne s'en souviennent pas.

Donc il est impossible de savoir à partir de cet article quel pourcentage d'Américains croit la fausse information.

Ce qui est établi ici c'est une corrélation entre souvenir et croyance.

Cela parait logique : lorsqu'on trouve une information qui a l'air tellement énorme qu'on la juge non crédible, on ne va pas s'encombrer le cerveau en la mémorisant.

 

[Rob1]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Ce que tu proposais était bien de remettre en question le fait que ce soit aux médias de (re-)gagner la confiance du peuple. Serait-ce alors au peuple de regagner la confiance des médias  ? Ce serait bien une inversion comique de la réalité, parallèle au commentaire satirique de Brecht.

Tout simplement que si le peuple ne veut pas des vraies informations, il ne devrait pas vilipender les médias cherchant à faire de l'information mais s'isoler sur les médias foireux.

En fait, c'est déjà en partie le cas.

[Alexis]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Ce qui est établi ici c'est une corrélation entre souvenir et croyance.

Cela parait logique : lorsqu'on trouve une information qui a l'air tellement énorme qu'on la juge non crédible, on ne va pas s'encombrer le cerveau en la mémorisant.

Très juste. Il y avait quelque chose qui me turlupinait à la lecture de cette étude, sans que j'arrive à le préciser. Voilà, tu as mis le doigt dessus  !

Il reste que le fait que la corrélation entre souvenir et croyance semble n'être que légèrement plus grande s'agissant d'informations effectivement authentiques que quand il s'agit d'informations fausses semble indiquer un problème réel. La différence entre info fausse et info authentique que l'on regarde le nombre des "souvenant et croyant" par rapport au total des "souvenant", ou le nombre des "souvenant" par rapport au total des sondés n'est dans les deux cas pas bien lourde.

"Dans un monde idéal" on aimerait qu'elle soit plus grande... mais pour ça il faudrait bien sûr que tout un chacun ait le temps et l'occasion de faire attention aux éventuels démentis... et que ces démentis soient diffusés avec la même efficacité que l'info initiale. Autant dire un monde de Bisounours.

[Tancrède]

22 minutes ago, Wallaby said:

Ce n'est pas ce que dit l'article. Ce que dit l'article, c'est que la grande majorité des gens qui se souviennent d'avoir vu (who recalled seeing) la fausse information la croient.

L'article ne dit pas quel pourcentage de gens se souviennent de la fausse information et quel pourcentage ne s'en souviennent pas.

Donc il est impossible de savoir à partir de cet article quel pourcentage d'Américains croit la fausse information.

Ce qui est établi ici c'est une corrélation entre souvenir et croyance.

Cela parait logique : lorsqu'on trouve une information qui a l'air tellement énorme qu'on la juge non crédible, on ne va pas s'encombrer le cerveau en la mémorisant.

 

C'est vrai, j'aurais du le préciser, mais à ton tour, tu devrais remarquer surtout que la même chose vaut désormais les vraies infos: le point ici est l'indifférenciation des deux pour le consommateur, alors même que le flot (de vraies et de fausses infos) est énorme, continu, et très rapide. 

Par ailleurs on pourrait faire un point, quoiqu'étudier et quantifier la chose doive être dur, sur l'impact de ces infos sur l'inconscient: ne pas se souvenir consciemment d'une info qu'on a vu est certes une chose, mais le cerveau n'oublie jamais rien, et même si on ne se rappelle pas d'un point particulier sur un sujet ou une personne ne veut pas dire que ce point particulier n'a pas été vu et absorbé, contribuant à forger nos opinions, impressions et sentiments sur ce sujet ou cette personne. L'impact du flot continu d'info opère un travai de fond à cet effet (c'est d'ailleurs une des bases de la com).