USA

[Kiriyama]

Ce qui est surtout consternant avec cette affaire de l'implication russe dans les élections américaines c'est qu'il n'y a pas... le début d'une preuve ! On a juste les affirmations de la CIA et du FBI, dont on sait qu'il s'agit d'organisations au-dessus de tout soupçon, jamais prise en train de mentir.

Ce qui n'empêche que toute la presse embraie et relaie ces accusations sans même informer du manque d'éléments dans ces accusations.

Du beau travail journalistique.

A ce rythme là on accusera bientôt le FSB de manipuler les tirages de la loterie ou du football !

[Ciders]

On a bien accusé Clinton d'avoir un réseau pédophile dans une pizzeria et nombre de nos contributeurs ici y ont cru, ou fait mine d'y croire. Alors bon.

Mais je crains fort que les renseignements américains n'aient en partie raison et je suis russophile. Il est évident que les Russes ont apporté leur contribution à cette élection. Reste à savoir si ils ont nourri la vague, ou seulement surfé dessus. Si tu veux mon avis, c'est entre les deux options. La Russie n'avait pas les moyens (et aucun pays ne l'a) de mener Trump à la Maison Blanche mais a poussé en ce sens. Il est fort plausible que des renseignements obtenus par les Russes aient été "oubliés" sur des serveurs visités par d'honorables combattants de la liberté sur le Web (vous avez remarqué au passage que Wikileaks était devenu pro-républicain ? Étonnant non quand on sait que G.W. Bush n'aurait pas hésité une seconde à les envoyer à Guantanamo...) et que des "regardez ce qu'on a trouvé par hasard !" aient été transmis à qui de droit.

Quant aux tirages de la loterie... bien sur que c'est parfois truqué. Tu crois vraiment au hasard ? Regarde les tickets à gratter en France, c'est toute une organisation.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Ce qui est surtout consternant avec cette affaire de l'implication russe dans les élections américaines c'est qu'il n'y a pas... le début d'une preuve ! On a juste les affirmations de la CIA et du FBI, dont on sait qu'il s'agit d'organisations au-dessus de tout soupçon, jamais prise en train de mentir.

Ce qui n'empêche que toute la presse embraie et relaie ces accusations sans même informer du manque d'éléments dans ces accusations.

Du beau travail journalistique.

A ce rythme là on accusera bientôt le FSB de manipuler les tirages de la loterie ou du football !

D'un autre côté, dans un rapport expurgé proclament en introduction qu'aucune preuve technique ne serait fournie, pourquoi s'étonner de n'en pas trouver ?

On peut aussi noter que la dernière fois que le renseignement US a produit des éléments factuels à l'appui de ses dires, il a suffit à Moscou de dire "non, non" pour s'en sortir sans trop de dommages sur les opinions occidentales (je pense à l'épisode des bombardements des troupes ukrainiennes depuis la Russie qui a posteriori n'est plus guère contesté alors qu'il avait été documenté par le biais de photos satellites départs de coups / impacts + trajectoires, mais a été balayé comme de la basse propagande US...).

Les éléments fournis à l'encontre d'Assange dans ce rapport, à moins qu'ils ne soient totalement démontés, me semblent valables, et ceux concernant Guccifer assez rigolos aussi. Ce qui serait intéressant, ce serait de disposer de réfutation d'éléments fournis dans ce résumé, notamment des recoupements par rapport aux déclarations publiques des responsables russes. Ce rapport est évidemment "à charge", ce qui ne signifie pas que les charges soient nulles et non-avenues.

On notera aussi la différence d'appréciation entre la NSA ("assez confiante" seulement) et les autres ("presque certains") en ce qui concerne l'implication personnelle de Poutine : pour moi, cela signifie simplement qu'il n'y a, logiquement, pas d'élements techniques à l'appui de la thèse de l'implication directe de Poutine dans l'affaire, et ça n'est pas étonnant.

[nemo]

L'implication d'un pays étranger dans des élections est bien sur condamnable (n'est ce pas messieurs de la CIA) mais là on leur reproche aussi de révéler la corruption des primaires démocrates c'est tout même marrant que l'implication russe génére plus d'indignation que cette corruption. 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Pardon, mais ce n'est pas "le pouvoir" qui "affirme que", c'est aux associations de déclarer leurs financements, et si les associations déclarent tel ou tel montant de ressource provenant de l'étranger, elles doivent le faire savoir publiquement (ce qui ne veut pas dire "rideau" : elles peuvent continuer leurs activités). La loi russe est basée sur une loi américaine du même type qui existe depuis de nombreuses années.

Hum... Quelles sont les associations américaines qui, recevant quelques subsides de l'étranger, aussi maigres soient-elles, sont obligées de s'enregistrer sous le statut d'agent de l'étranger et de faire la publicité de cette mention sur toutes leurs publications ?

il y a 2 minutes, nemo a dit :

L'implication d'un pays étranger dans des élections est bien sur condamnable (n'est ce pas messieurs de la CIA) mais là on leur reproche aussi de révéler la corruption des primaires démocrates c'est tout même marrant que l'implication russe génére plus d'indignation que cette corruption. 

Quelle corruption ?

As-tu déjà vu comment fonctionnait un parti politique, qu'il s'agisse du niveau national ou local ?
Un indice : c'est, presque partout, presque toujours, laid.

[nemo]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Quelle corruption ?

As-tu déjà vu comment fonctionnait un parti politique, qu'il s'agisse du niveau national ou local ?
Un indice : c'est, presque partout, presque toujours, laid.

C'est laid mais c'est pas corrompu? Et donc c'est pas grave en fait et c'est normal et ça a rien à voir avec le fait qu'on se retrouve avec des Trump et des Marine ?

[Nicks]

C'est si surprenant que cela qu'une puissance de bonne taille comme la Russie cherche à influencer un vote en faveur d'un candidat qu'elle sait plus favorable à sa ligne idéologique ? Les Etats-Unis ne le font jamais à votre avis ? Il y a des gens très naïfs ici...

[Boule75]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

C'est laid mais c'est pas corrompu? Et donc c'est pas grave en fait et c'est normal et ça a rien à voir avec le fait qu'on se retrouve avec des Trump et des Marine ?

Si ça a tout à voir mais ça sera toujours comme ça dans la plupart des partis et des lieux, et si tu veux que ça change il va falloir militer et trouver un parti de gentes colombes prêtes à se pouiller respectueusement et honnêtement pour aboutir au pouvoir. Bon courage (et je te le souhaite sincèrement).

il y a 4 minutes, Nicks a dit :

C'est si surprenant que cela qu'une puissance de bonne taille comme la Russie cherche à influencer un vote en faveur d'un candidat qu'elle sait plus favorable à sa ligne idéologique ? Les Etats-Unis ne le font jamais à votre avis ? Il y a des gens très naïfs ici...

Il ne s'agit pas de naïveté : il s'agit de s'en défendre quand l'ingérence est par trop réussie et aboutit à des désastres.

Modifié le 7 janvier 2017 par Boule75

[Nicks]

Le désastre c'est avant tout les démocrates qui se le sont construit en ne sélectionnant pas le bon candidat. Est-ce que les russes ont bourré les urnes ?

[nemo]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Si ça a tout à voir mais ça sera toujours comme ça dans la plupart des partis et des lieux, et si tu veux que ça change il va falloir militer et trouver un parti de gentes colombes prêtes à se pouiller respectueusement et honnêtement pour aboutir au pouvoir. Bon courage (et je te le souhaite sincèrement).

Révéler ce genre de pratique est un des premiers pas pour éviter que ça continue. On peut espérer que l'establishment démocrate réfléchira la prochaine fois...

[zx]

Les russes investissent énormément dans la cyberguerre, la manipulation des masses via le net, ou l'information n'est plus une information vérifiée sans aucun garde fou dans les réseaux sociaux, et influer sur les élections, attention, 

si ils ont effectivement du avoir une influence sur le résultat des US, il semble qu'ils ont la même stratégie en europe pour peser et influer sur les résultats des élections européennes en soutenant activement tous les mouvements anti américains et/ou pro russe.

Il semble qu'ils aient un coup d'avance, après l'usage de char, d'espionnage économique, le chantage à l'énergie, c'est leur nouvelle stratégie.

On a vu l'importance du net pour Daesh dans la manipulation et la propagande, d'autres ont suivis la même approche pour trouver des millions de neuneu pour tout gober et agir dans la direction qu'on souhaite les voir aller.

Tonton Poutine est un redoutable joueur d'échec.

 

Modifié le 7 janvier 2017 par zx

[Rob1]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Ce qui est surtout consternant avec cette affaire de l'implication russe dans les élections américaines c'est qu'il n'y a pas... le début d'une preuve ! On a juste les affirmations de la CIA et du FBI, dont on sait qu'il s'agit d'organisations au-dessus de tout soupçon, jamais prise en train de mentir.

Affirmations précédées par celles de firmes de cyber-sécurité, mais celles-là les médias les oublient.

N'empêche que le dossier pour attribuer cette attaque au GRU est plus solide que celui qui attribue Stuxnet à la NSA et aux Israéliens... et pourtant personne ne semble contester le second.

[Tancrède]

Update sur les groupes qui se sont connectés via Indivisibleguide.com: dans le post que j'avais fait sur le sujet, après un jour d'ouverture de l'option, il y avait 350 groupes (pas individus) actifs rejoignant le "collectif". Hier, la barre des 1560 était passée. Le site affichait 1,7 millions de pages vues en fin de semaine (600 000 mercredi), et près de 300 000 téléchargements du guide (130 000 mercredi). Pour un site d'activisme politique (et y'a pas de chatons faisant des conneries, ou le nouveau dysfonctionnement sartorial de Rihanna), c'est plutôt sans précédent aux USA. 

[Nicks]

il y a 51 minutes, zx a dit :

si ils ont effectivement du avoir une influence sur le résultat des US, il semble qu'ils ont la même stratégie en europe pour peser et influer sur les résultats des élections européennes en soutenant activement tous les mouvements anti américains et/ou pro russe.

Encore une fois, est-ce vraiment si étrange et original ? Que Trump soit un boulet, j'en suis convaincu et c'est pourquoi je crois qu'il va peut-être permettre involontairement l'affaiblissement souhaitable de l'empire américain. Mais pour autant, l'émergence d'un véritable multi-latéralisme ne peut advenir qu'en favorisant des coopérations de non-alignés.En attendant, les puissances continentales se livrent à leur habituel jeu d'influence, hormis l'Union européenne bien entendu, fidèle à son état larvaire et désespérément atlantiste.

Alors venir jouer les vierges effarouchés en dénonçant l'interventionnisme russe, qui existe bel et bien, seul les naïfs encore une fois pourraient en douter, comme ils pourraient encore s'interroger sur les coups de pouces donnés aux révolutions colorées par exemple; venir jouer les vierges effarouchées donc, c'est quand même pour le moins surprenant dans une démarche de bonne foi.

A la limite, ce qui me fait peur dans tout ça, c'est de constater la faiblesse insigne du contre-espionnage américain. Etonnant non ?

[zx]

ca reste du classique en terme de manipulation d'influence, ce qui est nouveau dans ce jeu, c'est qu'ils utilisent les nouveaux moyens de communication comme les réseaux sociaux,twitter, les impact sont beaucoup plus important en terme de diffusion qu'un simple média de presse sous influence.

Modifié le 7 janvier 2017 par zx

[Nicks]

Je veux bien le croire, mais la véritable interrogation de bon sens, c'est de se demander pourquoi ça marche mieux que la presse sous influence. Et là on revient à la politique intérieure..

[zx]

Donald Trump, la Russie et la cybersécurité

Donald Trump a rencontré les responsables des principales agences de renseignement avec lesquelles il est en conflit ouvert à cause de l'ingérence sans précédent de la Russie dans l'élection présidentielle américaine.

http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/donald-trump-la-russie-et-la-cybersecurite_2006019.html

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Quelles sont les associations américaines qui, recevant quelques subsides de l'étranger, aussi maigres soient-elles, sont obligées de s'enregistrer sous le statut d'agent de l'étranger et de faire la publicité de cette mention sur toutes leurs publications ?

Une liste non exhaustive est donnée ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Agents_Registration_Act#Prominent_cases

http://www.theatlantic.com/international/archive/2015/04/rt-lobbyist-russia-putin-media/390621/ (22 avril 2015)

Article sur l'opportunité d'obliger Russia Today à se faire déclarer comme "agent étranger" aux États-Unis. L'auteur indique que c'est déjà le cas pour deux journaux chinois (dont China Daily) et deux télévisions asiatiques (dont TV Japan).

Modifié le 7 janvier 2017 par Wallaby

[Boule75]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Révéler ce genre de pratique est un des premiers pas pour éviter que ça continue. On peut espérer que l'establishment démocrate réfléchira la prochaine fois...

Mais en quoi était-ce, en fait, caché ? Et pourquoi n'avoir pas révélé le même type de grenouillages côté républicain ? Ou côté russe, tiens, puisqu'on y est ?

Le fait marquant n'est d'ailleurs pas que certains éléments aient été révélés (ce n'est aucunement la première fois ni la dernière), le fait marquant c'est la capacité nouvellement développée par Moscou de faire passer ses messages au profit de candidats choisis ou au détriment des autres, et de manière parfaitement efficace, avec évidemment l'approbation enthousiaste de ceux qui bénéficient.

il y a une heure, Nicks a dit :

Encore une fois, est-ce vraiment si étrange et original ? Que Trump soit un boulet, j'en suis convaincu et c'est pourquoi je crois qu'il va peut-être permettre involontairement l'affaiblissement souhaitable de l'empire américain. Mais pour autant, l'émergence d'un véritable multi-latéralisme ne peut advenir qu'en favorisant des coopérations de non-alignés.En attendant, les puissances continentales se livrent à leur habituel jeu d'influence, hormis l'Union européenne bien entendu, fidèle à son état larvaire et désespérément atlantiste.

Le petit soucis du monde multi-polaire tel qu'il se dessine, c'est la gueule des pôles, qu'on regarde du côté de Moscou, de Pékin, du Brésil ou désormais des USA, c'est très monocolore : oligarchie, ploutocratie, mafias en fait.

[Nicks]

Pour les USA, c'était vrai avant Trump, c'est bien là la faille de l'analyse. On évitera de parler de l'influence des USA dans les pays d'Amérique latine peut-être ? Ensuite la politique intérieure chez les autres ne me concerne pas en tant que Français. Je ne vote pas là-bas, je ne me révolte pas là-bas. Ce qui est important, c'est la défense de nos intérêts, selon certains principes, les plus humanistes possible bien entendu.

Les citoyens américains ont souhaité, moyennant un système électoral assez absurde certes mais qui existe depuis longtemps, que Trump soit président, il va falloir faire avec. Le mieux serait d'être le plus indépendant possible des américains, comme des autres blocs. C'est l'objet d'une politique extérieure équilibrée et c'est un autre sujet.

[Carl]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Le petit soucis du monde multi-polaire tel qu'il se dessine, c'est la gueule des pôles, qu'on regarde du côté de Moscou, de Pékin, du Brésil ou désormais des USA, c'est très monocolore : oligarchie, ploutocratie, mafias en fait.

Bien d'accord, la démocratie et les idéaux humanistes n'ont pas le vent en poupe, c'est flippant. Car même si on arrive à sauver ça chez nous et/ou Europe, ce qui est loin d'être certain, on va être mal avec des vilains aux commandes des grandes puissances.

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

...

Le petit soucis du monde multi-polaire tel qu'il se dessine, c'est la gueule des pôles, qu'on regarde du côté de Moscou, de Pékin, du Brésil ou désormais des USA, c'est très monocolore : oligarchie, ploutocratie, mafias en fait.

 

il y a 26 minutes, Carl a dit :

Bien d'accord, la démocratie et les idéaux humanistes n'ont pas le vent en poupe, c'est flippant. Car même si on arrive à sauver ça chez nous et/ou Europe, ce qui est loin d'être certain, on va être mal avec des vilains aux commandes des grandes puissances.

Ne vous inquiétez pas. Quand viendra le moment, je vous accorderai à tous l'asile politique en Répuplique de Shorrkani. J’inscris vos noms. Vous serez tout en haut de la liste des réfugiés. Elle est pas belle la vie ?! 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Une liste non exhaustive est donnée ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Agents_Registration_Act#Prominent_cases

Pour ce que j'en vois, le parallèle est tout de même osé, sur plusieurs points :

• d'un côté (USA), on a une obligation d'enregistrement spécifique avec des exemptions pour des organisations "sous contrôle étranger".
• de l'autre (Russie), on a une obligation d'enregistrement et de publication sur tous supports utilisés de la mention peu engageante "agent de l'étranger", et il suffit de percevoir des dons de l'étranger, même totalement mineurs, même n'impliquant aucun contrôle sur la structure frappée d'opprobe.
  Je viens de regarder le site web de la seule "organisation" listée dans la page wiki que tu pointes : j'ignore si elle est toujours soumise aux mêmes obligations, mais il n'en figure aucune trace.

Citation

http://www.theatlantic.com/international/archive/2015/04/rt-lobbyist-russia-putin-media/390621/ (22 avril 2015)

Article sur l'opportunité d'obliger Russia Today à se faire déclarer comme "agent étranger" aux États-Unis. L'auteur indique que c'est déjà le cas pour deux journaux chinois (dont China Daily) et deux télévisions asiatiques (dont TV Japan).

TV Japan annonce fièrement sur son site qu'elle respecte les régulations relatives au... respect des oreilles de ses téléspectateurs. Rien sur l'enregistrement en tant qu'organisation contrôlée par la NHK.

il y a une heure, Nicks a dit :

Pour les USA, c'était vrai avant Trump, c'est bien là la faille de l'analyse. On évitera de parler de l'influence des USA dans les pays d'Amérique latine peut-être ? Ensuite la politique intérieure chez les autres ne me concerne pas en tant que Français. Je ne vote pas là-bas, je ne me révolte pas là-bas. Ce qui est important, c'est la défense de nos intérêts, selon certains principes, les plus humanistes possible bien entendu.

La politique intérieure des pays ayant une politique étrangère active et puissante nous impacte, elle nous concerne, notamment quand elle remet des grosses couches d'info de m... dans le crâne de nos concitoyens ; la réinformation à la RT/Breitbart, j'y ai droit tous les jours à la cantine.

EDIT : et à propos de ragot russo-foxo-bretibartien, j'ai eu droit cette semaine à la cantine comme ici, donc, au fumeux "oui mais Posdesta avait password comme mot de passe", ce qui semble juste faux, encore.

Modifié le 7 janvier 2017 par Boule75

[Nicks]

Chacun ses problèmes. Moi je dois "réinformer" sur d'autres sujets, comme la Syrie par exemple. La propagande existe au même niveau des deux côtés. Vous êtes pro-américain, c'est votre droit, moi je suis souverainiste et je milite donc pour une diplomatie indépendante, autant que possible, ce qui n'est pas le cas en ce moment. J'espère justement que la situation politique américaine fera réfléchir les "naïfs" sur la nécessité d'avoir sa propre doctrine en politique étrangère.

[Kiriyama]

Citation

Affirmations précédées par celles de firmes de cyber-sécurité, mais celles-là les médias les oublient.

Payées par qui ? Sous contrat avec qui ?