USA

[Ciders]

Tu vois le mal partout. Mais depuis que Wikileaks est passé au rang de serpillère des républicains, je me dis que tu pourrais avoir en partie raison.

Mais si on commence à douter de tout, autant arrêter là tout de suite et envisager de passer en Corée du Nord aller chercher la grotte des licornes.

[Kiriyama]

Pas que je le vois partout, mais disons qu'on le voit tout le temps chez les mêmes. 

Et surtout qu'on ressort la même explication pour tout : élection de Donald Trump c'est les Russes, le Brexit c'est eux aussi, la victoire de Fillon aussi... 

[Ciders]

Ne mélange pas tout. Pour le Brexit, personne n'a parlé des Russes. Les Russes se moquaient pas mal du referendum d'ailleurs, dans le sens où de toute façon, oui ou non cela allait gêner l'Union Européenne et que le scrutin détournait l'attention de dossiers potentiellement plus sensibles. Ils gagnaient dans les deux cas. Pour Fillon, c'est un pro-russe convaincu. Pas étonnant qu'on sorte le dossier, c'est une carte de plus à jouer contre un présidentiable de premier plan. Mitterrand n'avait pas fait davantage en attaquant VGE sur l'Afghanistan. On attaquera aussi Marine Le Pen sur ses liens avec la Russie, c'est de bonne guerre.

Et puis bon, c'est toujours mieux que de stigmatiser les Arabes, les migrants ou les communistes.

[Boule75]

il y a une heure, Nicks a dit :

Chacun ses problèmes. Moi je dois "réinformer" sur d'autres sujets, comme la Syrie par exemple. La propagande existe au même niveau des deux côtés. Vous êtes pro-américain, c'est votre droit, moi je suis souverainiste et je milite donc pour une diplomatie indépendante, autant que possible, ce qui n'est pas le cas en ce moment. J'espère justement que la situation politique américaine fera réfléchir les "naïfs" sur la nécessité d'avoir sa propre doctrine en politique étrangère.

Il ne s'agit pas d'être pro-américain ou pro-russe : il s'agit de déterminer ce qui est le mieux pour "nous", "nous" ayant une dimension variant entre la famille très proche, le pays ou même la planète entière si on veut. Pour moi, quelle que soit l'échelle, l'élection de Trump nous nuit. Tu sembles croire que parce que ça va nuire aux USA ça nous profitera : triste blague.

[Alexis]

Le 06/01/2017 à 22:33, mehari a dit :

Les postes plus... ennuyants doivent être donnés à des fonctionnaires du département d'État, non? Je doute qu'on donne l'ambassade au insérez-nom-pays-africain-ou-asiatique-sans-importance à un ami.

Pas nécessairement. Il y a eu un précédent dans les années 1990 d'une ambassade en Afrique que Clinton avait attribuée à un inconnu qu'il avait juste rencontré dans un restaurant, tant celui-ci lui avait paru connaisseur du sujet.

Mais bon il s'en est ensuite mordu les doigts... l'ambassadeur avait un secret, et le pot aux roses a fini par être découvert !

 

Il y a 10 heures, Rob1 a dit :

N'empêche que le dossier pour attribuer cette attaque au GRU est plus solide que celui qui attribue Stuxnet à la NSA et aux Israéliens... et pourtant personne ne semble contester le second.

Le rapport publié par les agences de renseignement a été mis en ligne par le New York Times ici.

Si on met de côté les affirmations comme quoi Moscou souhaitait l'élection de Trump plutôt que celle de Clinton, ou que les médias russes ont essayé de présenter Trump sous son meilleur jour et Clinton sous son plus mauvais - qui sont évidemment vraies, mais ne sont pas exactement des comportements inhabituels si on les compare avec le comportement de l'ensemble des médias américains ou de la plupart des bons alliés de l'Amérique au hasard l'Arabie Saoudite... quoique ceux-là pesaient dans l'autre sens mais exactement de la même manière - on trouvera la véritable matière en pages 12 et 13 sur 25.

Où l'on lira les affirmations suivantes :

- Les SR russes se sont intéressés aux commissions électorales nationales et locales, cependant pas aux systèmes impliqués dans le compte des votes (1)

- Les SR russes ont espionné les deux principaux partis américains

- Ils ont accédé au Comité National des Démocrates (DNC) de juillet 2015 à au moins juin 2016

- "avec un haut niveau de confiance", c'est des SR russes que Wikileaks tient les informations sur le DNC qu'il a diffusé (2)

- Aucun faux n'a été détecté parmi ces informations (3)

J'ai souligné deux informations qu'il est utile de garder à l'esprit : (1) même les SR américains n'accusent pas la Russie de s'être intéressé aux systèmes de compte des votes, (3) même les SR américains ne contestent pas que les informations sur le DNC diffusées par Wikileaks étaient vraies.

La seule affirmation qui pose problème, dans le sens où elle serait une intervention remarquable d'un pays étranger en faveur d'un candidat à l'élection américaine, par la révélation de turpitudes de son adversaire, est bien sûr la (2). Le reste, c'est-à-dire que des SR étrangers étudient de près l'élection dans le pays le plus puissant du monde... franchement j'espère que les Russes ne sont les seuls à le faire ! C'est un besoin évident et Hollande si la DGSE fait son boulot avait lui aussi un rapport sur le fonctionnement interne des Démocrates et des Républicains.

L'affirmation (2) - c'est des SR russes que Wikileaks tient les informations sur le DNC qu'il a diffusé - pose aussi problème d'une autre manière. C'est que Wikileaks a indiqué formellement que ce sont un ou des lanceur(s) d'alerte qui sont à l'origine de ces informations, non un quelconque Etat. Les versions des SR américains - le rapport dont on parle - et de Wikileaks sont donc frontalement incompatibles, et à partir de là c'est parole contre parole.

A chacun de se faire son opinion, à partir de là. Question éminemment personnelle. Je vais juste partager la mienne :

- Si c'était parole de SR américain contre parole de SR russe, je refuserais toute conclusion, car l'un comme l'autre sont parfaitement capables de mentir au public, et ce serait une grande naïveté de penser qu'un SR ne construit jamais ses messages publics afin de servir des intérêts autres que la vérité

- Mais là, c'est la parole d'un SR, avec toutes les réserves évidentes envers les messages publics d'une telle organisation, contre la parole d'une organisation de lanceurs d'alerte, dont les membres prennent des risques personnels importants, paient des prix souvent élevés, afin de diffuser au public les secrets des puissants - c'est sa raison d'être. La crédibilité de Wikileaks est juste une bonne quinzaine de niveaux plus élevée que celle des SR de n'importe quel pays, France y comprise. Et j'ajoute évidemment foi aux indications de Wikileaks comme quoi les informations sur le DNC lui sont parvenues par la voie habituelle c'est-à-dire un lanceur d'alerte, contre le message public des SR américains affirmant le contraire, sans la moindre preuve.

 

Quelle est donc la version de Wikileaks ? Eh bien une affirmation claire comme quoi l'origine des informations embarrassantes sur le fonctionnement du parti démocrate était un lanceur d'alerte. Cela pour ce qui est affirmé ouvertement. Le reste est "fortement" suggéré, voir cette vidéo.

S'agissant de la personne précise à l'origine de la fuite, Julian Assange en réponse à une question directe sur Seth Rich a indiqué "Nous ne commentons pas sur nos sources". Mais la suggestion était aussi nette qu'il est possible : le meurtre inexpliqué d'un jeune employé du DNC à Washington en juillet 2016, assassiné dans la rue de deux balles dans le dos, sans qu'aucune de ses possessions ne soit volée, n'était pas sans rapport avec la publication des informations embarrassantes pour le DNC quelques jours plus tard, Assange soulignant avec gravité que "nos sources prennent des risques importants".

Les lanceurs d'alerte, qu'il s'agisse de Bradley Manning condamné à 35 ans de prison, ou - très probablement - Seth Rich payant de sa vie l'alerte donnée sur des comportements qu'il trouvait inacceptables, prennent de fait des risques importants.

Et ce ne sont pas des espions ni de la Russie, ni d'une autre puissance.

 

Il y a 10 heures, Nicks a dit :

Je veux bien le croire, mais la véritable interrogation de bon sens, c'est de se demander pourquoi ça marche mieux que la presse sous influence. Et là on revient à la politique intérieure..

+1.

La meilleure protection contre ceux qui divulguent les scandales, que ce soit des lanceurs d'alerte, ou des services étrangers, c'est tout simplement le bon comportement.

 

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Et puis bon, c'est toujours mieux que de stigmatiser les Arabes, les migrants ou les communistes.

Je ne crois pas que choisir un bouc émissaire soit recommandable, quel qu'il soit.

On peut à la rigueur dire qu'il est pratiquement moins grave de choisir un bouc émissaire puissant, car on risque moins de l'agresser gravement - c'est que la peur, ça existe. Avec ce raisonnement, prendre les Etats-Unis comme bouc émissaire est probablement moins dangereux que de choisir un pauvre type vulnérable, parce que bien sûr les Etats-Unis c'est puissant et "ça calme" d'éventuelles velléités de violence.

Mais prendre même le pays le plus puissant comme bouc émissaire, ça reste à éviter.

 

[g4lly]

8 hours ago, Nicks said:

je dois "réinformer" sur d'autres sujets ... moi je suis souverainiste ...

ré-informer ... souverainiste ... On est envahi!!!

[Alexis]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

ré-informer ... souverainiste ... On est envahi!!!

Allez, pour te rassurer, un grand classique dans sa version d'origine (1956) 

(titre français : l'Invasion des Profanateurs de Sépultures)

C'est bon ? Tes angoisses sont finies ? Ne t'en fais pas, un beau jour tu te réveilleras... et tu comprendras. 

 

(bon je suis cruel là... tu ne vas plus jamais oser dormir  !)

[Rob1]

Chacun sa méthode...

Personnellement je ne crois pas la parole d'une organisation par rapport à une autre sur sa nature, c'est sur les actes que je juge.

A fortiori, il y a une différence entre la raison d'être affirmée et l'existence réelle de Wikileaks : ils publient des fuites, qu'il y ait une "alerte" à lancer derrière ou pas (on attend toujours de savoir quelle alerte voulait lancer Manning, de même les motifs de Snowden pour 99% des documents qu'il a pris). Par contre rien de publié sur la Russie, qu'ils ont même défendue dans l'affaire Panama Papers. Quant aux risques qu'ils prennent... les sources de la CIA en prennent également.

Ensuite, faute d'avoir accès aux preuves, je regarde la cohérence. D'une part on a un piratage reconnu, par un acteur déjà identifié comme probablement le GRU par des compagnies de cybersécurité, que les SR affirment lié aux fuites. De l'autre, on a Assange qui mentionne un nom mais ne se mouille pas jusqu'à dire que c'était la source, et rien ni personne pour attester que cette personne avait des problèmes de conscience avec son boulot, ni qu'on ait retrouvé une copie des mails chez lui, ni même qu'il ait pu avoir un accès légal aux mails en question.

Et même si le canal Wikileaks était innocent, Guccifer 2.0 a aussi fait des dumps de mails par d'autres voies, et Assange lui-même reconnaît ne pas savoir qui est derrière, donc même si la source de Wikileaks est clean, la question de qui est Guccifer reste posée et problématique.

[true_cricket]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Pas nécessairement. Il y a eu un précédent dans les années 1990 d'une ambassade en Afrique que Clinton avait attribuée à un inconnu qu'il avait juste rencontré dans un restaurant, tant celui-ci lui avait paru connaisseur du sujet.

Mais bon il s'en est ensuite mordu les doigts... l'ambassadeur avait un secret, et le pot aux roses a fini par être découvert !

Je ne sais pas comment il faut interpréter un message qui cite un article de The Onion avec autant d'aplomb.

[cracou]

Citation

Pas nécessairement. Il y a eu un précédent dans les années 1990 d'une ambassade en Afrique que Clinton avait attribuée à un inconnu qu'il avait juste rencontré dans un restaurant, tant celui-ci lui avait paru connaisseur du sujet.

Mais bon il s'en est ensuite mordu les doigts... l'ambassadeur avait un secret, et le pot aux roses a fini par être découvert !

Tu cites The Onion, site parodique comme le gorafi qui ne dit que des conneries pour faire rire....

Citation

C'est que Wikileaks a indiqué formellement que ce sont un ou des lanceur(s) d'alerte qui sont à l'origine de ces informations, non un quelconque Etat. Les versions des SR américains - le rapport dont on parle - et de Wikileaks sont donc frontalement incompatibles, et à partir de là c'est parole contre parole.

Mais non.......... Le SR russe a espionné et a transmis à un agent qui a contacté wikileaks en se faisant passer pour un lanceur d'alerte. C'est assez basique.

Si les SR russes sont un minimum compétent ils vont plutôt laisser un lancer d'aler connu avoir accès, comme par hasard, aux données et compter sur le fait que le mec les forwarde.

Rien d'incompatible. C'est même de la manipulation de base.

 

 

Modifié le 8 janvier 2017 par cracou

[MoX]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Je ne sais pas comment il faut interpréter un message qui cite un article de The Onion avec autant d'aplomb.

@Alexis : :-)

Pour ceux qui suivent ce débat (et d'autres) depuis un certains temps, cela ne laisse que peu de place au doute ! 

[zx]

 

L'ex-président du Mexique s'emporte contre Trump

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/01/08/97001-20170108FILWWW00098-l-ancien-president-du-mexique-attaque-trump-sur-twitter.php

[Tancrède]

Actualité des potentiels conflits d'intérêts du Donald, et du montant de ses dettes:

http://www.wsj.com/articles/trump-debts-are-widely-held-on-wall-street-creating-new-potential-conflicts-1483637414

Où il apparaîtrait que les dettes que Trump se traîne depuis deux décennies ou plus, et qu'il n'a cessé de faire croître et de renégocier en permanence (résumant son business model à la stratégie de la fuite en avant, générant peu de cash et permettant juste de faire continuer le jeu), dépasseraient de beaucoup le milliard de dollars, du à au moins 150 institutions financières. On passera sur l'activité des 5 dernières années qui l'ont vu répartir ces montants dans des securities, un peu les maquiller (en packageant ces dettes avec d'autres du secteur), puis revendues à des investisseurs (en paquets séparés, avec sans doute de jolis noms inspirant confiance), mais dont une partie a du quand même être garantie personnellement par Trump. Le résultat est que ces plus de 150 institutions "tiennent" de fait le Donald et les entreprises dont il est actionnaire (le sujet s'est concentré sur des participations d'au moins 30%); il est tenu au moins partiellement (mais pour des montants décisifs par rapport à ses actifs), parfois directement (notamment là où il a du garantir personnellement les sommes), et certaines de ces entités sont en contentieux avec le gouvernement américain, notamment la Deutsche Bank et Wells Fargo. Et trump est maintenant chargé de nommer les gens qui vont statuer sur ces contentieux, tout comme il va nommer ceux qui régulent l'activité de ces entités, et avoir un rôle important dans la détermination des lois et règlements formant le cadre de cette activité.... Si j'étais au board d'une de ces banques, je dirais quoi.... Jackpot? 

 

[Kiriyama]

Peut-être que sa course à la présidence visait juste à lui éviter la banqueroute personnelle.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Si j'étais au board d'une de ces banques, je dirais quoi.... Jackpot? 

Cour suprème ?

[seb24]

J'ai un peu l'impression qu'il va devenir le Berlusconi US.

[Alexis]

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Je ne sais pas comment il faut interpréter un message qui cite un article de The Onion avec autant d'aplomb.

 

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Tu cites The Onion, site parodique comme le gorafi qui ne dit que des conneries pour faire rire....

Messieurs, je vous félicite de l'avoir compris. 

Avec comme illustration la carte d'Afrique que voici, il fallait vraiment être très attentif pour remarquer quelque chose...

Et pourtant vous n'avez pas manqué cette anomalie si subtile. 

Allez, avouez que vous l'avez mérité 

 

Il y a 5 heures, MoX a dit :

@Alexis : :-)

Pour ceux qui suivent ce débat (et d'autres) depuis un certains temps, cela ne laisse que peu de place au doute ! 

Merci pour le compliment 

 

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Mais non.......... Le SR russe a espionné et a transmis à un agent qui a contacté wikileaks en se faisant passer pour un lanceur d'alerte. C'est assez basique.

Si les SR russes sont un minimum compétent ils vont plutôt laisser un lancer d'aler connu avoir accès, comme par hasard, aux données et compter sur le fait que le mec les forwarde.

Rien d'incompatible. C'est même de la manipulation de base.

Donc Seth Rich était un agent russe. Tout s'explique en effet.

Ou encore, le lanceur d'alerte en contact avec Wikileaks a été repéré par les SR russes - au moment même où les SR américains eux ne voyaient que du feu - lesquels lui ont donc laissé l'accès - qu'il pouvait déjà avoir s'il travaillait au DNC - aux mails embarrassants détaillant les turpitudes des dirigeants démocrates afin qu'il utilise cet accès pour informer Wikileaks. C'est très clair. 

Y a aussi quelque chose qui s'appelle le rasoir d'Ockham 

 

il y a 9 minutes, seb24 a dit :

J'ai un peu l'impression qu'il va devenir le Berlusconi US.

C'est pas le plus invraisemblable en effet...

Avec cette différence évidemment que la puissance nationale, donc l'étendue des intérêts à l'étranger et l'impact sur les autres pays, des Etats-Unis sont un ordre de grandeur au-dessus de ceux de l'Italie. Et le fait que Berlusconi n'était pas si original en politique étrangère, ce qui ne sera pas forcément le modèle Trump.

 

Il y a 15 heures, Rob1 a dit :

Chacun sa méthode...

Personnellement je ne crois pas la parole d'une organisation par rapport à une autre sur sa nature, c'est sur les actes que je juge.

C'est aussi une méthode qui se défend en effet.

Disons que si on la choisit, on n'obtient pas nécessairement des résultats très différents. 

Le même quelques années plus tard Colin Powell : comment la CIA m'a trompé

Modifié le 8 janvier 2017 par Alexis
mise en page

[Rob1]

Faudrait inventer un "point Powell" analogue au point Godwin.

L'article, quand on le lit, montre d'ailleurs bien que le problème est complexe et n'arrive pas à pointer un mensonge délibéré.

 

[zx]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Peut-être que sa course à la présidence visait juste à lui éviter la banqueroute personnelle.

il a accès aux caisses de fort knox, ah ! zut ! elles sont déjà vide,  bon en tout cas le crédit reste open et unlimited maintenant qu'il est à la présidence, surveillez le compteur de la dette, ca va accélérer.

Modifié le 8 janvier 2017 par zx

[Alexis]

il y a 43 minutes, Rob1 a dit :

Faudrait inventer un "point Powell" analogue au point Godwin.

L'idée étant quoi ? Que la CIA est fiable et que son passé le prouve  ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

L'idée étant quoi ? Que la CIA est fiable et que son passé le prouve  ?

La vraie question est de savoir qui de Trump ou de la CIA est le plus fiable.

Pourquoi vous pleurez tous ?

[Rob1]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

L'idée étant quoi ? Que la CIA est fiable et que son passé le prouve  ?

Que rabâcher toujours un unique cas, d'ailleurs présenté sans aucune nuance, est un excellent procédé sophiste.

D'ailleurs, pas de meilleur exemple d'un mensonge flagrant et non d'un dossier difficile où d'ailleurs, personne n'a osé affirmer que Saddam n'avait pas gardé quelques armes chimiques au cas où ? Ni vieux de moins de 14 ans ?

 

"Plus une discussion dure longtemps sur Air-défense, plus la probabilité d’y voir une mention du discours de Powell sur les ADM tend vers 1."

Et ton dernier post ne qualifie pas pour un vrai point Powell, mais c'était un bel essai.

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, zx a dit :

il a accès aux caisses de fort knox, ah ! zut ! elles sont déjà vide,  bon en tout cas le crédit reste open et unlimited maintenant qu'il est à la présidence, surveillez le compteur de la dette, ca va accélérer.

Quand il va découvrir le levier de la planche à billets, ça va pas être triste...

[cracou]

Citation

Donc Seth Rich était un agent russe.

Citation

Ou encore, le lanceur d'alerte en contact avec Wikileaks a été repéré par les SR russes - au moment même où les SR américains eux ne voyaient que du feu - lesquels lui ont donc laissé l'accès - qu'il pouvait déjà avoir s'il travaillait au DNC - aux mails embarrassants détaillant les turpitudes des dirigeants démocrates afin qu'il utilise cet accès pour informer Wikileaks. C'est très clair. 

Tu fais dans le compliqué et visiblement tu ne voies pas comment les services fonctionnent.

La CIA en a rien à péter de ce qui se passe aux USA. Le FBI n'avait pas pour mandat de vérifier si les démocrates de faisaient piller (en fait ils avaient détecté un truc mais les démocrates ont totalement merdé). Les Russes ont fait comme tout le monde: lancé quelques malwares des fois que. Ils ont probablement été les premiers surpris de passer et récupérer les documents. Après ils fallait le refiler aux "lanceurs d'alerte". Là tu fais comme tout le monde: tu as un pseudo groupe de warezrévolutionnairesmêmepaspeurantiétat avec 50% de mecs des services secret , 25% de kévins qui s'y croient et 25% de Raouls, les d'adultes sérieux qui pensent rendre service à la société. Popov a filé un lien à kévin qui a partagé avec Raoul qui a lancé l'alerte.

Là on est déjà largement plus dans le crédible.

Dans 95% des cas les opérations secrètes sont d'une absolue simplicité et d'un pathétique assez déconcertant.

[Boule75]

il y a 29 minutes, cracou a dit :

Dans 95% des cas les opérations secrètes sont d'une absolue simplicité et d'un pathétique assez déconcertant.

Pas d'accord : tu n'connais pas Raoul.