USA

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

@Wallaby : yes ! La pub vers 1:40 pour l'agence de voyage !

Je ne connaissais pas. Et qu'est-ce que ça donnait comme audiences ? Je m'avancerai bien en disant "audience nulle ou presque", et d'ailleurs RT c'est un peu pareil apparemment. Mais ils sont tellement plus visibles !

Je ne sais pas. J'adorais surfer sur les ondes courtes, mais je n'écoutais pas beaucoup radio Moscou. Par exotisme, j'avais un faible pour Radio Tirana en français, qui racontait les exploits du régime et de Enver Hoxha, et dont le signal était... l'Internationale. Je crois que je captais aussi radio Bucarest, voire radio Prague. Mais il y avait aussi beaucoup de radios occidentales :  RFI, BBC, Radio Free Europe, Radio Vatican... qui n'étaient pas en reste.

Modifié le 3 août 2017 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Un article à lire en complément de celui sur les rapports Vatican-cathos conservateurs US (en lien dans le fil du texte de cet article que tu cites):

https://www.nytimes.com/2017/08/02/opinion/vatican-conservative-catholics-america.html?action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=opinion-c-col-right-region&region=opinion-c-col-right-region&WT.nav=opinion-c-col-right-region&_r=0

Il s'agit d'une critique de l'article initial des deux "insiders" du Vatican, sur leur manque de connaissances de la réalité religieuse aux USA.

Je ne comprends pas trop les subtilités de ce débat, mais le pape François est allé assez loin dans le sens de l'américanisme béat, je veux dire le colonialisme, façon "manifest destiny", en canonisant lors de son voyage de septembre 2015 Junipero Serra, un prêtre espagnol, né et éduqué aux Baléares, qui a participé à la conquête de la Californie par l'Espagne dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle.

La Californie, qui avant l'arrivée des Européens était une sorte de paradis terrestre avec une diversité de peuples amérindiens parlant des langues différentes, croyant à des dieux différents, etc. dans une nature végétale et animale intacte, a été anéantie par les efforts conjugués des Espagnols puis des Anglo-américains.

https://books.google.com/books?id=BaToHQtsraMC&pg=PA6

James J. Rawls "Indians of California: The Changing Image", Oklahoma University Press 1986, p. 6.

Les Indiens de Haute-Californie qui devinrent ainsi sujets de la couronne espagnole étaient remarquablement divers. Au nombre de peut-être 300.000, ils étaient divisés en plus de 100 tribus séparées ou nations. Quatre des groupes linguistiques principaux nord-américains étaient représentés en Californie, plus un qui était distinctement et uniquement californien. Apparemment, au cours des siècles, les représentants des divers groupes linguistiques nord-américains migrèrent en Californie, peut-être étant attirés par les mêmes qualités qui ont attiré les immigrants les plus récents. Une fois arrivés en Californie, ils conservèrent leurs langues distinctes. La Californie aborigène incluait des locuteurs de plus de cent langues, dont 70% étaient mutuellement aussi inintelligibles que le chinois et l'anglais. Aucune région de taille comparable en Amérique du Nord, ou peut-être dans le monde, n'a jamais contenu une telle variété de langues indigènes et de cultures que la Californie aborigène.

[Shorr kan]

il y a 47 minutes, Wallaby a dit :

Je ne sais pas. J'adorais surfer sur les ondes courtes, mais je n'écoutais pas beaucoup radio Moscou. Par exotisme, j'avais un faible pour Radio Tirana en français, qui racontait les exploits du régime et de Enver Hoxha, et dont le signal était... l'Internationale. Je crois que je captais aussi radio Bucarest, voire radio Prague. Mais il y avait aussi beaucoup de radios occidentales :  RFI, BBC, Radio Free Europe, Radio Vatican... qui n'étaient pas en reste.

Sympa ! On devrait peut être ouvrir un fil radioamateur dans la section détente .

[Boule75]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

La Californie, qui avant l'arrivée des Européens était une sorte de paradis terrestre avec une diversité de peuples amérindiens parlant des langues différentes, croyant à des dieux différents, etc. dans une nature végétale et animale intacte, a été anéantie par les efforts conjugués des Espagnols puis des Anglo-américains.

Il y avait des russes aussi, au Nord, venus via l'Alaska et qui ont commercé avec les missions !

Il reste - au moins - une Russian River mais la Russian American Company n'est plus. Comme le temps passe...

---

Sans rapport aucun : on nous signale qu'un grand jury a été constitué dans le cadre l'enquête sur les agissements russes, par le procureur indépendant et ex-patron du FBI, M. Mueller.

Ces citoyens devront statuer sur les demandes faites pour faire avancer l'enquête.

Citation

Le grand jury, formé dans les "récentes semaines", a-t-on appris de même source, est une sorte de chambre d'instruction composée de citoyens qui délibèrent dans le secret du huis clos pour déterminer si les éléments présentés par le procureur peuvent donner lieu à une inculpation.

De fait, la constitution de ce grand jury va permettre à Robert Mueller, un ancien directeur du FBI, d'obtenir des documents ainsi que des auditions sous serment.

 

Modifié le 3 août 2017 par Boule75

[Alexis]

Le 03/08/2017 à 15:59, Boule75 a dit :

Le all time low c'était quand les deux blocs croyaient tant en la possibilité d"un échange d'ICBM qu'ils n'osaient même pas mettre de code sur les dispositifs de lancement, de peur de perdre les quelques minutes fatidique et de ne pas pouvoir répliquer à une attaque de l'autre camp. Rassure-moi : on en est pas là, quand même ??

Je reconnais avoir automatiquement et comme par réflexe "traduit" le Trump  toujours porté à l'exagération extrême. Je commentais donc l'idée que les relations américano-russes soient au plus bas pour la période post-guerre froide... parce que c'est la seule qui ait du sens, et qui soit d'ailleurs strictement exacte.

Force m'est de reconnaître que le président des Etats-Unis a dit "an all-time & very dangerous low". Ce qui est faux, nous sommes d'accord.

 

Le 03/08/2017 à 15:59, Boule75 a dit :

Ta tendresse pour ce personne m'épate.

Quels que soient les défauts évidents et les éventuelles qualités de l'individu Trump, Donald John, je soutiens que le plus important et de loin est la radicalisation de type hystérique du monde politique américain, en premier lieu Congrès et Sénat.

Les individus ça change, ça va et ça vient, dans quatre ans par exemple. Une foule en mode pensée de groupe, beaucoup moins, ou alors à très long terme.

 

Le fait est, comme correctement exprimé (traduction française, l'original est ici ainsi que la version anglaise officielle) par le premier ministre russe Medvedev, que les Etats-Unis sont passés en mode de guerre économique totale contre la Russie, et ceci sans aucune possibilité pratique de revenir en arrière, sauf à ce que la foule hystérique en question - nous parlons "juste" de la quasi-totalité de la classe politique du pays le plus puissant du monde - soit touchée par la grâce.

Aucun gouvernement américain présent ni futur n'y peut plus rien.

Citation

« La signature de la loi sur les nouvelles sanctions contre la Russie par le président US conduit à plusieurs conséquences, [trois principalement]. La première est qu’il faut abandonner tout espoir de quelque amélioration que ce soit de nos relations avec la nouvelle administration ; la deuxième, que les USA viennent de déclarer une guerre économique totale contre la Russie ; la troisième, que l’administration Trump a montré qu’elle se trouvait pratiquement privée de tout pouvoir, et qu’elle transférait de la plus humiliante des façons le pouvoir exécutif au Congrès. Il s’agit d’un bouleversement dans le rangement des forces dans les élites politiques US.

(...) 

» Les sanctions qui sont désormais devenus un facteur structurel de la loi dureront pour des décennies, à moins qu’un miracle ne se produise. Elles ont plus de forces de contrainte que l’amendement Jackson-Vanik [des années 1970], parce qu’elles ne prévoient aucune dérogation et ne peuvent être postposées par un ordre spécial du président sans l’accord du Congrès. Par conséquent, les relations entre la Fédération de Russie et les États-Unis deviendront extrêmement tendues [d’une façon structurelle], quelles que soient la composition du Congrès et la personne du président. Les relations entre les deux pays ne pourront être ajustées et aménagées par des organismes internationaux et des cours de justice internationales, conduisant ainsi à des tensions internationales accrues et le refus de résoudre les problèmes internationaux majeurs. 

A signaler que la version originale en russe utilise des termes nettement plus forts que la traduction "officielle" en anglais postée par Medvedev.

Un exemple :
- Traduction officielle en anglais (dans la partie que j'ai enlevée) : "A non-systemic player has to be removed", c'est-à-dire "Un acteur hors-système doit être écarté"
- Version d'origine en russe "Несистемный игрок должен быть ликвидирован", c'est-à-dire littéralement "Un joueur hors-système doit être liquidé"

Les gants sont retirés. Et la formulation même ménage toutes les hypothèses sur la suite - le terme de "liquidation" est loin d'être anodin.

Je ne sais pas si Medvedev a raison de faire ce sous-entendu - je n'en suis pas sûr du tout - mais en tout état de cause le fait que le chef de file de la tendance la plus "proche du bloc occidental" dans le pouvoir russe fasse très ouvertement ce constat, et encore ce sous-entendu, est un signe suffisamment clair que le monde politique russe a perdu tout espoir d'améliorer les relations avec l'Amérique à moyen comme à long terme.

 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Quels que soient les défauts évidents et les éventuelles qualités de l'individu Trump, Donald John, je soutiens que le plus important et de loin est la radicalisation de type hystérique du monde politique américain, en premier lieu Congrès et Sénat.

Les individus ça change, ça va et ça vient, dans quatre ans par exemple. Une foule en mode pensée de groupe, beaucoup moins, ou alors à très long terme.

Oui. Et si on admet l'hypothèse très raisonnable que la Russie a mis ses doigts jusqu'aux mains dans la campagne présidentielle US pour finalement faire gagner un candidat dont personne dans l'establishment ne voulait, et même s'ils n'ont pas pu croire qu'il allait vraiment gagner, eh bien ils ont joué avec le feu et ça brûle. Ils ont totalement sous-estimé, et jusqu'à une date extrêmement récente (la visite de Poutine, très maladroite), la contre-réaction que ça allait provoquer.

Ce n'était pourtant pas si difficile que ça à imaginer : il suffit de se placer dans une position symétrique (totalement absurde, je le concède, mais ça n'enlève rien au propos) où le président russe serait parvenu au pouvoir à l'issu d'un scrutin entaché de manipulations d'opinion massives des ricains, avec de grosses suspicions qu'il soit "tenu" par les mêmes, qu'il nomme des gens tenus aussi par la CIA, etc... La réaction des camarades moscovites serait assez rude, je pense, et à bon droit !
Là on a celle des élites US informées, rude aussi.

 

En rapport direct mais vu du ras des pâquerettes : avez-vous vu que Manafort, ex-directeur de Campagne de Trump, a officiellement fini par déclarer avoir été payé par le parti ukrainien pro-russe pour lequel il bossait, pour un montant supérieur au budget annuel déclaré en Ukraine pour ce même parti ? Moi ça me cause... Ca date de quelques semaines, je n'ai pas le lien.

 

Citation

Le fait est, comme correctement exprimé (traduction française, l'original est ici ainsi que la version anglaise officielle) par le premier ministre russe Medvedev, que les Etats-Unis sont passés en mode de guerre économique totale contre la Russie, et ceci sans aucune possibilité pratique de revenir en arrière, sauf à ce que la foule hystérique en question - nous parlons "juste" de la quasi-totalité de la classe politique du pays le plus puissant du monde - soit touchée par la grâce. [...]

On doit indiquer que l'Europe entière s'est élevée contre ces nouvelles dispositions, que nous sommes touchés aussi, que les ricains remettent ça dans leur lois à visées extra-territoriales iniques, et que ça va finir par provoquer des réactions je crois, genre saisies ou gels d'avoirs américains en symétrique des proniunciamento d'une certaine "justice" US appliquant ces lois de m....

Mais je te trouve outrageusement pessimiste : une fois Trump viré ou mort (c'est un pré-requis), Poutine a encore de belles cartes pour négocier une sortie de crise aimable. Il a toujours la Crimée et l'Ukraine à négocier, entre autres.

Croire que les démocrates (et plein de Républicains) veulent vraiment la guerre, c'est aussi continuer à déguster la propagande kremlinesque comme il y a un an.

 

Un risque majeur serait que Trump fuit fuie en avant, ou tout simplement que ça dégénère avec l'Iran. Parce que, là encore, la Russie serait impliquée volens nolens. Et le risque est d'autant plus grand que Bibi doit toujours pousser, que l'AS et les autres aussi, que l'Iran a ses tourments intérieurs et que Trump est à fond pour, dans le discours du moins... Ca deviendra d'autant plus vrai si le père Kim, en Corée du Nord, finit par prouver qu'il a le combo ICBM et en profite pour harceler la Corée du Sud... La tentation alors sera grande de tenter de couper le cou des mollah avant qu'ils n'en arrivent au même point.

Modifié le 4 août 2017 par Boule75

[Deres]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

e n'était pourtant pas si simple que ça à imaginer : il suffit de se placer dans une position symétrique (totalement absurde, je le concède, mais ça n'enlève rien au propos) où le président russe serait parvenu au pouvoir à l'issu d'un scrutin entaché de manipulations d'opinion massives des ricains, avec de grosses suspicions qu'il soit "tenu" par les mêmes, qu'il nomme des gens tenus aussi par la CIA, etc... La réaction des camarades moscovites serait assez rude, je pense, et à bon droit !
Là on a celle des élites US informées, rude aussi.

Tu sais, cela fait longtemps que les américains ne se gêne pas pour financer plus ou moins directement des associations, des ONG, des clubs d'amitié avec les USA, voir directement l'opposition, que ce soit dans les pays censés être amis (La France par exemple avec la https://fr.wikipedia.org/wiki/French-American_Foundation et avec son programme de Young Leaders) ou les pays de l'axe du mal.

Les russes ont réagit en interdisant de genre de financement et en tombant sur le dos des bénéficiaires chez eux.

Chez nous, vu que cela bénéficie largement à tous les politiques mainstream (notre président et son premier ministre, son prédecesseur et pas mal de ministre au hasard) , aucune réaction n'est à attendre du pouvoir ...

Et je ne te parle pas des organes de propagande direct de type https://fr.wikipedia.org/wiki/Radio_Free_Europe

[Boule75]

il y a 21 minutes, Deres a dit :

Tu sais, cela fait longtemps que les américains ne se gêne pas pour financer plus ou moins directement des associations, des ONG, des clubs d'amitié avec les USA, voir directement l'opposition, que ce soit dans les pays censés être amis (La France par exemple avec la https://fr.wikipedia.org/wiki/French-American_Foundation et avec son programme de Young Leaders) ou les pays de l'axe du mal.

Oui. On en a déjà parlé. Je maintiens qu'une bonne partie de ces financements, loin d'être tous étatiques, existent du fait d'une demande dans nos pays, et qu'en conséquence il est bien difficile de les interdire si l'on tient aux libertés publiques. Si on creuse on verra que la France, aussi, état, administrations agissant selon leur mandat mais de manière autonôme, collectivités, entreprises, particuliers, par le biais d'associations ou d'ONG, soutient telle ou telle personnes ou assoc ailleurs.

Pour faire court : ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'ont probablement fait les russes dans le cas d'espèce, et qui a probablement "réussit" beaucoup plus qu'ils ne l'espéraient, avec des conséquences qu'ils n'ont pas anticipées. Ils ont vraiment fait une campagne négative réussie qui a concouru à l'élection d'un pur connard, quasi-ouvertement. Beaucoup n'y ont pas cru à l'époque mais il va y avoir des procès, on a déjà beaucoup de pièces, beaucoup, beaucoup, et elles ne sont pas démenties pour la plupart.

D'où l'outrage, d'où la réaction, à l'échelle des USA.

Citation

Les russes ont réagit en interdisant de genre de financement et en tombant sur le dos des bénéficiaires chez eux.

De manière très peu fine. L'association Memorial, franchement...

Citation

Chez nous, vu que cela bénéficie largement à tous les politiques mainstream (notre président et son premier ministre, son prédecesseur et pas mal de ministre au hasard) , aucune réaction n'est à attendre du pouvoir ...

Et je ne te parle pas des organes de propagande direct de type https://fr.wikipedia.org/wiki/Radio_Free_Europe

Oui. Station lamentable pour ce que j'en ai apperçu. Audience nulle, n'est-ce pas ? Un "fromage de la République" (US) tenu par des faucons. C'est nul, à tous points de vue.

Modifié le 4 août 2017 par Boule75

[Wallaby]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Il y avait des russes aussi, au Nord, venus via l'Alaska et qui ont commercé avec les missions !

Il reste - au moins - une Russian River mais la Russian American Company n'est plus. Comme le temps passe...

Je connais mal l'histoire de la colonisation russe, à commencer par la Sibérie, mais je m'étais laissé dire que la Russie tsariste n'avait ni asservi ni tenté de convertir les indigènes à sa religion. J'avais notamment noté la chose suivante, à savoir le caractère non-prédateur, non-"colonialiste" des relations de la Russie tsariste avec la Chine :

Le 1/2/2015 à 10:46, Wallaby a dit :

Le caractère doux et pacifique - selon certains commentateurs - des relations sino-russes du 17e au 18e siècles, basées sur le commerce équitable : thé contre fourrure, à la différence de l'attitude prédatrice des Anglais, Français, Allemands et Japonais au 19e siècle. [page 44 ; voir aussi page 218]

Donc les Russes faisaient du commerce, notamment de fourrures jusqu'en Alaska et en Californie avec la fameuse compagnie Russo-Américaine, mais ils ne "colonisaient" pas.

En tout cas ils ne colonisaient pas comme les Espagnols au Mexique et en Californie qui avaient inventé un système totalitaire, qui réglait selon ses règles la totalité de la personne humaine : corps et âmes.

...jusqu'à l'apparition du bolchévisme, j'entends.

J'imagine les Russes plus dans le style des "Coureurs des bois" québecois (c'est à dire français), que dans le style espagnol... un style espagnol qui avait été critiqué dès le XVIe siècle dans le célèbre livre "La brevísima relación de la destrucción de las Indias" de Bartolomé de las Casas. Il serait certes injuste de tout ramener aux observations de Las Casas puisque la colonisation espagnole s'est adoucie au cours des siècles, et Junipero Serra représente en effet une nuance d'adoucissement, et c'est cette nuance qui lui a valu d'être canonisé par le Pape François en 2015.

Modifié le 4 août 2017 par Wallaby

[Wallaby]

À propos du catholicisme aux USA "à l'époque de Trump" (*), Thomas Reese [ancien directeur de la revue jésuite "America" viré à l'époque de Benoît XVI], remarque la chose suivante : certes les évêques d'Amérique à travers les communiqués de presse de la Conférence des évêques catholiques approuvent un certain nombre de gestes anti-gay, anti-transsexuels, anti-avortement de l'administration Trump, mais elle est vent debout contre cette administration quant à la question de l'immigration et celle de l'assurance maladie :

https://www.ncronline.org/blogs/faith-and-justice/political-priorities-us-bishops-may-surprise-you (28 juillet 2017)

Les évêques expriment leur "profonde préoccupation" à propos de "graves déficiences"  dans les propositions de lois des Républicains et à propos de leur impact sur "ceux qui font l'expérience de la profonde pauvreté". En mars, les évêques accusent les projets de lois de créer des "problèmes inacceptables, en particulier pour ceux qui galèrent à la marge de nos sociétés". Ils se plaignent que les propositions de lois ne répondent pas aux "problèmes tels que les coûts et cotisations toujours plus chères, et les obstacle à l'accès des immigrés".

En avril, les évêques ont continué de faire l'objection que "la proposition fera du tort aux pauvres et aux personnes vulnérables". Ils trouvent que la proposition de loi est "profondément décevante, y compris des modifications inacceptables de Medicaid qui mettront en danger la couverture et la capacité d'être dans les moyens de millions de personnes". La proposition de loi "aura un impact sévère sur de nombreuses personnes qui ont une défaillance de santé préexistante, tout en faisant courir le risque que d'autres perdent l'accès à diverses couvertures essentielles". La proposition de loi "telle qu'elle est présentée aujourd'hui, crée de nouveaux et graves défis pour les pauvres et les personnes vulnérables y compris les immigrés".

(*) voir ici ( http://www.air-defense.net/forum/topic/20382-usa-rumeurs-controverses-polémiques-criailleries/?do=findComment&comment=1062564 ) pourquoi tout ramener "à l'époque de Trump" est une exagération de l'impact de Trump sur le cours de l'histoire.

 

[Wallaby]

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20170804.OBS2995/ils-perdent-la-garde-de-leur-fils-a-cause-de-leur-qi-juge-trop-faible.html (4 août 2017)

Oregon : Ils perdent la garde de leur fils à cause de leur QI jugé trop faible.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Oui. Et si on admet l'hypothèse très raisonnable que la Russie a mis ses doigts jusqu'aux mains dans la campagne présidentielle US pour finalement faire gagner un candidat dont personne dans l'establishment ne voulait, et même s'ils n'ont pas pu croire qu'il allait vraiment gagner, eh bien ils ont joué avec le feu et ça brûle. Ils ont totalement sous-estimé, et jusqu'à une date extrêmement récente (la visite de Poutine, très maladroite), la contre-réaction que ça allait provoquer.

A ce sujet, voici le dernier memorandum de VIPS, Veteran Intelligence Professionals for Sanity le groupe d'anciens membres des services de renseignement américains "pour la santé mentale".

Le VIPS a commencé à exister en 2003. Son tout premier mémo avait pour thème le discours de Powell aux Nations Unies présentant les "preuves" (dont on sait aujourd'hui qu'une partie était tout simplement fabriquée) au sujet des ADM irakiennes.

L'objet de ce mémorandum de juillet est la thèse comme quoi les fuites révélant les malversations du comité de campagne démocrate contre la candidature de Bernie Sanders auraient été le fait des Russes, plutôt que d'un lanceur d'alerte contactant Wikileaks.

Je ne reproduis que quelques phrases, mais elles donnent une indication claire de leurs conclusions.

Citation

Forensic studies of “Russian hacking” into Democratic National Committee computers last year reveal that on July 5, 2016, data was leaked (not hacked) by a person with physical access to DNC computers, and then doctored to incriminate Russia.

After examining metadata from the “Guccifer 2.0” July 5, 2016 intrusion into the DNC server, independent cyber investigators have concluded that an insider copied DNC data onto an external storage device, and that “telltale signs” implicating Russia were then inserted.

La vérité est que le monde washingtonien aurait bien besoin de santé mentale en effet. La situation de ce point de vue est nettement pire qu'elle l'était en 2003. A la base, c'est bien sûr le refus de la classe politique américaine d'accepter que l'événement Trump est de leur propre fait, que c'est à cause de leurs turpitudes que les Américains leur ont envoyé un tel président. Impossible à admettre pour la plupart de ces gens, non seulement devant les autres, mais même vis-à-vis d'eux-mêmes, il faut que tout cela soit le résultat d'un complot, il leur faut un bouc émissaire, et ils ont choisi la Russie.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ce n'était pourtant pas si simple que ça à imaginer : il suffit de se placer dans une position symétrique (totalement absurde, je le concède, mais ça n'enlève rien au propos) où le président russe serait parvenu au pouvoir à l'issu d'un scrutin entaché de manipulations d'opinion massives des ricains, avec de grosses suspicions qu'il soit "tenu" par les mêmes, qu'il nomme des gens tenus aussi par la CIA, etc... La réaction des camarades moscovites serait assez rude, je pense, et à bon droit !

J'ai une date à proposer : 1996 et la réélection de Boris Eltsine.

C'était fort peu subtil à vrai dire, puisque dès l'élection passée, certains des "conseillers américains" à Eltsine se sont empressés de se répandre dans la presse pour proclamer leur rôle essentiel dans la victoire.

Citation

In an interview for a Time magazine cover article about their exploits, granted on the condition that the article appear only after the election, the consultants described in vivid detail what they characterized as their unique role in shaping the Russian President's strategy and tactics.

The ABC News program "Nightline" has also produced a program discussing their efforts.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

On doit indiquer que l'Europe entière s'est élevée contre ces nouvelles dispositions, que nous sommes touchés aussi, que les ricains remettent ça dans leur lois à visées extra-territoriales iniques, et que ça va finir par provoquer des réactions je crois, genre saisies ou gels d'avoirs américains en symétrique des proniunciamento d'une certaine "justice" US appliquant ces lois de m....

Je serais parfaitement d'accord avec tout cela. Mais voilà, cela n'arrivera pas. Et pour une raison très simple : il faudrait un accord très large si pas même une parfaite unanimité de tous les pays de l'UE... et nous savons tous qu'elle n'existera jamais sur le sujet de mesures de rétorsion économique contre les Etats-Unis. Qui protège Varsovie des hordes russes prêtes à l'envahir, déjà ?

Une UE capable de se faire respecter sur le plan commercial, c'est un rêve mouillé, et qui le restera. Pour être capable d'une telle chose, il faut commencer par être un pays...

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Mais je te trouve outrageusement pessimiste : une fois Trump viré ou mort (c'est un pré-requis), Poutine a encore de belles cartes pour négocier une sortie de crise aimable. Il a toujours la Crimée et l'Ukraine à négocier, entre autres.

Et les Etats-Unis ont l'Alaska à négocier, j'imagine  ?

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Croire que les démocrates (et plein de Républicains) veulent vraiment la guerre, c'est aussi continuer à déguster la propagande kremlinesque comme il y a un an.

Personne ne veut la guerre évidemment. Il n'y a pas tant de personnes en état de mort cérébrale que ça, même au Congrès américain.

Quant à bloquer définitivement les relations en mode confrontation, quant à déclencher ce qui est objectivement une guerre économique totale contre la Russie - menacer de sanctions tous les partenaires économiques de Moscou - la preuve qu'ils le veulent... c'est qu'ils l'ont fait.

Se rendent-ils compte que ce genre de choses est dangereux, non pas immédiatement, mais sur le moyen-long terme, parce que toute friction, toute source de conflit en sera envenimée, alors que les occasions de coopération seront bloquées ? Ou ont-ils fait tout cela "d'un cœur léger" ? Je ne sais pas, et au fond peu importe de toute façon c'est de l'irresponsabilité version maousse costaud, et le résultat est là.

 

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

A ce sujet, voici le dernier memorandum de VIPS, Veteran Intelligence Professionals for Sanity le groupe d'anciens membres des services de renseignement américains "pour la santé mentale".

Le VIPS a commencé à exister en 2003. Son tout premier mémo avait pour thème le discours de Powell [..]

Beep ! Hors sujet. Et d'autant plus que les éléments de ce discours ont été essentiellement produits par les "politiques", la coterie au pouvoir, contre l'avis et l'expertise d'un grand nombre ou même de la majorité des services US...

il y a une heure, Alexis a dit :

L'objet de ce mémorandum de juillet est la thèse comme quoi les fuites révélant les malversations du comité de campagne démocrate contre la candidature de Bernie Sanders auraient été le fait des Russes, plutôt que d'un lanceur d'alerte contactant Wikileaks.

Je ne reproduis que quelques phrases, mais elles donnent une indication claire de leurs conclusions.

L'avis des autres informaticiens du forum me semblerait intéressant, car la dite conclusion me semble outrageusement capilotractée, et pour plusieurs raisons :

• Déjà, le Forensicator, ça vient d'être créé tout neuf. Ca ne rassure pas, si ?
• Le mobile : le DNC se serait fait piller de l'intérieur par quelqu'un finissant par nuire à Clinton (en révélant des would be magouilles internes, parfaitement banales, qu'on l'approuve ou non...). Trois possibilités :
  • par les gens de Clinton : ça semble ridicule, non ? S'auto-incriminer et entretenir la campagne de publicité négative pendant des semaines juste pour donner à croire que les russes y sont pour quelque chose ? Comment dire... It's a very long shot.
  • par les gens de Sanders : y crois-tu une seconde ? Et il aurait voulu mouiller les russes pour quoi, au juste ?
  • par leurs opposants. Ah. Ne vient-on pas de retomber dans la thèse standard, là ?
• Leur débat sur la vitesse du Net : je viens de faire un speedtest de chez moi pour en avoir le coeur net, vers Washington dans les deux sens : je suis à 33 mega-octets/s en téléchargement, 13 mega-octets/s dans l'autre sens, et je n'ai pas le meilleur abonnement. Donc ce n'est pas le réseau qui bloque, non, non... Certes, je ne suis pas en Roumanie, mais on ne sait foutrement rien de la localisation définitive d'éventuels pirates, non ?
  Et si on loue une bécane virtuelle chez OVH ou sur la côte Est des States, on risque d'avoir des résultats meilleurs encore... C'est facile, 3€/mois, mise à disposition quasi immédiate, démontage aussi rapide...
• Ils ont accès à l'enquête ? L'entièreté de leur analyse est basée sur la seule livraison du ou des Guccifer.
• Autant je louerait la science affichée de l'horodatage des fichiers (il faudrait vérifier...), autant ils partent directement de la conclusion souhaitée pour établir un scénario. Ils ne disent même pas où les données étaient hébergées... Sur un serveur interne au DNC ? Chez un prestataire ? Ca pourrait être le piratage d'une sauvegarde aussi. Externalisée ou pas ? Il pourrait y avoir une machine piratée au sein du site d'hébergement, permettant d'accomplir les tâches qu'ils décrivent, par un exemple un portable avec un disque un peu poussif ne décollant pas des 20MB/s en copie (puisqu'ils ont l'air d'y tenir, à ce chiffre), sur lequel le tri et l'archive auraient été faits avant récupération proprement dite.

Bref, je suis désolé, mais afficher une conclusion à base de clé USB derrière... Comment dire ? Je range ça dans la catégorie théorie "très hypothétique", en l'absence d'arguments convaincants.

 

il y a une heure, Alexis a dit :

La vérité est que le monde washingtonien aurait bien besoin de santé mentale en effet. La situation de ce point de vue est nettement pire qu'elle l'était en 2003. A la base, c'est bien sûr le refus de la classe politique américaine d'accepter que l'événement Trump est de leur propre fait, que c'est à cause de leurs turpitudes que les Américains leur ont envoyé un tel président. Impossible à admettre pour la plupart de ces gens, non seulement devant les autres, mais même vis-à-vis d'eux-mêmes, il faut que tout cela soit le résultat d'un complot, il leur faut un bouc émissaire, et ils ont choisi la Russie.

Pfff... Et RT et consors qui ont vanné Clinton pendant des mois, c'est une invention aussi ? Les russes se sont vantés, et avant l'élection.

Que le DNC ait des tares, que le swamp existe, OK, que Clinton ait échoué, ok, ok. Mais en être encore à prétendre que les russes sont tout blancs dans cette affaire, c'est quand même sidérant. Ils ont juste poussé un peu le baudet, et ça a marché ! L'éléphant orange a piétiné le piètre âne.

il y a une heure, Alexis a dit :

J'ai une date à proposer : 1996 et la réélection de Boris Eltsine.

C'était fort peu subtil à vrai dire, puisque dès l'élection passée, certains des "conseillers américains" à Eltsine se sont empressés de se répandre dans la presse pour proclamer leur rôle essentiel dans la victoire.

Et donc tous les fils de l'intelligetsia envoyés se faire former à Oxford ou Stanford et qui sont revenus pour se partager les dépouilles de l'URSS avec la bénédiction et les réseaux de leurs pères étaient des agents US ? Bah...

il y a une heure, Alexis a dit :

Une UE capable de se faire respecter sur le plan commercial, c'est un rêve mouillé, et qui le restera. Pour être capable d'une telle chose, il faut commencer par être un pays...

Ou pas : l'UE dégage un gros excédent commercial extérieur et se fait tout à fait respecter de ce point de vue... (Pas sûr que les amendes dernièrement imposées aux banques de l'Union fasse partie de ce chiffre, cependant, mais ça ne changerait pas grand chose). HS.

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Se rendent-ils compte que ce genre de choses est dangereux, non pas immédiatement, mais sur le moyen-long terme, parce que toute friction, toute source de conflit en sera envenimée, alors que les occasions de coopération seront bloquées ? Ou ont-ils fait tout cela "d'un cœur léger" ? Je ne sais pas, et au fond peu importe de toute façon c'est de l'irresponsabilité version maousse costaud, et le résultat est là.

C'est ça : ça brûle.

[cracou]

Citation

Bref, je suis désolé, mais afficher une conclusion à base de clé USB derrière... Comment dire ? Je range ça dans la catégorie théorie "très hypothétique", en l'absence d'arguments convaincants.

Tu as pas mal d'information en fonction non pas du contenu mais de la nature des fichiers: si tu as des emails, tu n'as pas les mêmes fichiers sur la machine client, le serveur, dans les tuyaux etc. A la fin oui tu as toujours le même email mais il existe sous des formes très différentes à plein d'endroits. Exemple: si je copie tes emails hébergés en local chez toi, j'aurai un fichier très différent de ce que me donnerait la récupération d'une sauvegarde ou de ce que je trouverais sur ton compte en ligne.

Par ailleurs la simple présence de certains fichiers copiés stupidements (allez, au hasard, un .ini quelconque de machine vieillote) signale que c'est une récupération physique sur place (parce que je ne vexu pas croire qu'un hacker un tant soit peu compétent soit assez débile pour aller récupérer des trucs totalements inutiles).

Le piratage, à moinds d'une copie bit à bit sur un HD bloqué laisse toujours des traces (qu'on ne trouve pas sauf à regarder de très très près ou système débilement obsolète qui ne voit rien du tout).

 

[Boule75]

il y a 54 minutes, cracou a dit :

Tu as pas mal d'information en fonction non pas du contenu mais de la nature des fichiers: si tu as des emails, tu n'as pas les mêmes fichiers sur la machine client, le serveur, dans les tuyaux etc. A la fin oui tu as toujours le même email mais il existe sous des formes très différentes à plein d'endroits. Exemple: si je copie tes emails hébergés en local chez toi, j'aurai un fichier très différent de ce que me donnerait la récupération d'une sauvegarde ou de ce que je trouverais sur ton compte en ligne.

Par ailleurs la simple présence de certains fichiers copiés stupidements (allez, au hasard, un .ini quelconque de machine vieillote) signale que c'est une récupération physique sur place (parce que je ne vexu pas croire qu'un hacker un tant soit peu compétent soit assez débile pour aller récupérer des trucs totalements inutiles).

Le piratage, à moinds d'une copie bit à bit sur un HD bloqué laisse toujours des traces (qu'on ne trouve pas sauf à regarder de très très près ou système débilement obsolète qui ne voit rien du tout).

J'entend bien mais la vitesse de recopie d'un ensemble de fichiers préalablement à un tri puis à la constitution de l'archive guciférienne est le principal argument qu'ils soulignent et fonde leur conclusion, en partant du principe que dans l'hypothèse "piratage russe", cette recopie aurait forcément eu lieu à travers Internet.

Or ce point spécifique me semble très faiblard pour deux raisons :
- d'une part, ce taux de transfert me semble parfaitement accessible à travers Internet contrairement à ce qu'ils affirment ;
- d'autre part parce qu'il est absolument possible que plusieurs machines aient été piratées au DNC et/ou chez son fournisseur de messagerie, typiquement la machine d'un admin (admin système, admin de messagerie, des sauvegardes...) qui permet derrière, à l'insu de son utilisateur, d'accéder aux données et de faire les opérations in situ avant de rapatrier l'archive seule.

Bref : le scénario est essentiel. Ils livrent quelques éléments (les types de systèmes de fichiers et, partant, les systèmes d'exploitation, avec là encore de l'incertitude puisque qu'un Linux travaille parfaitement sur du ntfs par exemple ; passons) mais de là à passer du conditionnel (employé par le Forensicator) à l'affirmatif comme dans la lettre adressée au Président, il y a un trop grand pas, à tout le moins.

Ce débat aurait toute sa place dans le fil criailleries et rumeurs

[cracou]

Citation

- d'une part, ce taux de transfert me semble parfaitement accessible à travers Internet contrairement à ce qu'ils affirment ;

Certainement pas. Tu postules que le débit d'envoi de leur serveur était d'une part suffisant et d'autre part que la vériation du débit aurait été assez mineure pour passer innaperçue. Cela fait deux conditions pas forcément évidentes. Tu prends comme exemple la vitesse "internet" c'est à dire ta vitesse. Je prends une comparaison: tu as de l'eau chez toi. Tu regardes le débit de la grosse conduite dans la rue et celle du gros tuyau qui va chez toi. Si ça se trouve le serveur était accessible avec une paille. Là c'est assez facile à vérifier en regardant ses performances et les logs de débit.

Citation

- d'autre part parce qu'il est absolument possible que plusieurs machines aient été piratées au DNC et/ou chez son fournisseur de messagerie, typiquement la machine d'un admin (admin système, admin de messagerie, des sauvegardes...) qui permet derrière, à l'insu de son utilisateur, d'accéder aux données et de faire les opérations in situ avant de rapatrier l'archive seule.

Là c'est supposer une nullité absolue et totale des informaticients. Ne pas remarquer un accès soit. Ne pas voir la constitution d'une archive et son expédition c'est un peu gros. Ceci dit on ne peut pas exclure cette nullité.

 

[Boule75]

il y a 37 minutes, cracou a dit :

Certainement pas. Tu postules [...]

J'ai répondu là :

 

[Rob1]

Le 03/08/2017 à 19:56, Boule75 a dit :

Sans rapport immédiat : suis-je le seul à avoir tiqué quand a été révélé que l'ambassadeur russe, communiquant à ses supérieurs, avait fait état de ses discussions avec la Trump Team ? Ce type de rapport n'est-il pas censé être chiffré ? Ni l'existence ni la teneur du dit rapport n'ayant été contesté, et puisqu'il se présente comme le produit d'un service de renseignement, les dit service (ou quelque ayant à connaître de l'enquête sur l'immixion russe) a donc commencé à lâché des infos secrêtes.

J'avais remarqué aussi. Soit Kislyak a parlé sur une ligne non-protégée, pensant que ce n'était pas sensible, soit une source US de haute valeur a été compromise. Et c'est le genre de source dont on ne sait pratiquement rien depuis Venona.

Le SR concerné n'a pas trop d'intérêt à faire fuiter cela, par contre ceux chargés de l'enquête ont pu être le faire pour que le public sache qu'il y avait au moins une raison de la faire (l'enquête) et qu'elle ne soit pas arrêtée en douce.

[rogue0]

 

Le 03/08/2017 à 19:56, Boule75 a dit :

Sans rapport immédiat : suis-je le seul à avoir tiqué quand a été révélé que l'ambassadeur russe, communiquant à ses supérieurs, avait fait état de ses discussions avec la Trump Team ? Ce type de rapport n'est-il pas censé être chiffré ? Ni l'existence ni la teneur du dit rapport n'ayant été contesté, et puisqu'il se présente comme le produit d'un service de renseignement, 

Si justement, il y  eu plusieurs fuites de ce type depuis fin décembre 2016.

Après ça, plusieurs anciens des SR (Susan hennessy, ex NSA, et d'autres férocement ànti Trump) ont appelé ouvertement à se calmer sur ce type de  fuites. ( pour des fuites de staff de la Maison blanche, rien à cirer) 

En lisant entre les lignes, Ça me suggère que ça compromet les sources et méthodes des SR... (interception technique, cassage de code, taupe) 

Édit :autre exemple d'appel au calme après le hack du Qatar commandité par les EAU

https://lawfareblog.com/defending-norms-again-stop-leaking

Edit2: idem après interception d'officiel russes se vantant de "Tenir" Trump via infos compromettantes (pas sûr la vantardise) 

https://www.lawfareblog.com/leaks-arent-real-story-they-shouldnt-be-ignored

Edit3: pour Flynn, c'etait aussi une interception FISA d'appel... 

https://www.lawfareblog.com/its-not-about-mike-flynn

Après, si c'est une interception, la valeur de la fuite peut être faible pour les russes. Ils se doutent bien que toute communication est surveillée par le FBI et la NSA... 

il y a 39 minutes, Rob1 a dit :

J'avais remarqué aussi. Soit Kislyak a parlé sur une ligne non-protégée, pensant que ce n'était pas sensible, soit une source US de haute valeur a été compromise. Et c'est le genre de source dont on ne sait pratiquement rien depuis Venona.

Le SR concerné n'a pas trop d'intérêt à faire fuiter cela, par contre ceux chargés de l'enquête ont pu être le faire pour que le public sache qu'il y avait au moins une raison de la faire (l'enquête) et qu'elle ne soit pas arrêtée en douce.

A voir. 

Faire tomber un gouvernement considéré comme compromis par les russes, et crachant sur les SR (et cachant la vérité aux américains) peut être considéré comme une raison suffisante pour sacrifier des source de faible valeur. 

Cf une certaine Winner, qui s'est "sacrifiée" pour une petite fuite sur les piratages russes sur le système électoral US... In fine sacrifice peu utile AMHA. 

Modifié le 7 août 2017 par rogue0

[Wallaby]

https://www.welt.de/politik/ausland/article167435060/Trump-kriegt-nichts-geregelt-Von-wegen.html (7 août 2017)

Cet article du journal allemand conservateur Die Welt essaie de tordre le cou à l'idée que Trump a un bilan nul après 6 mois de pouvoir, en ouvrant le champ de vision au-delà du non-démantèlement de l'Obamacare, de la réforme fiscale paralysée, et des scandales russes qui monopolisent les médias.

Un sondage indique que 44% de l'électorat républicain estime vivre mieux aujourd'hui qu'il y a 50 ans, alors que ce chiffre n'était que de 18% il y a un an.

Qu'on l'approuve ou non, Trump a un bilan en matière de dérégulation environnementale : sortie de l'accord de Paris, démantèlement de la loi "électricité propre" d'Obama, de la régulation sur les carburants et l'efficacité énergétique des véhicules, droit de forer dans l'arctique et dans l'Atlantique, déblocage des constructions d'oléoducs bloquées par Obama, fin de la protection fédérale des lacs et des rivières. Au total l'agence de l'environnement a abrogé ou bloqué 30 textes de régulation, soit plus que dans ses 47 années d'existence.

Dans tous les domaines, le gouvernement Trump prétend avoir démantelé 391 textes réglementaires, sous le slogan du "démantèlement de l'État administratif".

La régulation boursière est dépouillée des mesures de protections du consommateur qui avaient été ajoutées à la suite de la crise de 2008.

Le ministère de la justice est particulièrement efficace, avec Jeff Sessions, "incarnation des espoirs des ultraconservateurs et cauchemar des démocrates". La police doit avoir plus de poigne, les biens doivent pouvoir être confisqués plus facilement, et les délits liés à la drogue les plus bénins doivent être réprimés avec la sévérité maximale, en dépit des conséquences catastrophiques que prédisent les chercheurs. Les villes ne doivent plus offrir l'asile aux sans-papiers, sous peine de suppression de subventions.

D'après un rapport du Customs and Border Protections le nombre d'immigrants illégaux a baissé de 20%. La législation sur l'entrée sur le territoire de certains musulmans reste en vigueur malgré la résistance, grâce à la présence à la Cour Suprême de Neil Gorsuch, le candidat nommé par Trump et confirmé par la majorité républicaine du Congrès.

Source : https://www.cbp.gov/newsroom/stats/sw-border-migration

[Boule75]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Un sondage indique que 44% de l'électorat républicain estime vivre mieux aujourd'hui qu'il y a 50 ans, alors que ce chiffre n'était que de 18% il y a un an.

Entre temps le chômage a encore baissé même si les salaires ne montent toujours pas.

Mais ce qui me gêne toujours dans ce chiffre des électeurs affiliés à tel ou tel camp, c'est qu'on ne sait jamais comment évolue cette base : y a-t-il autant de monde s'affirmant Républicain aujourd'hui qu'il y a 1 an ?

[rogue0]

Le 04/08/2017 à 23:28, Alexis a dit :

A ce sujet, voici le dernier memorandum de VIPS, Veteran Intelligence Professionals for Sanity le groupe d'anciens membres des services de renseignement américains "pour la santé mentale".

Le VIPS a commencé à exister en 2003. Son tout premier mémo avait pour thème le discours de Powell aux Nations Unies présentant les "preuves" (dont on sait aujourd'hui qu'une partie était tout simplement fabriquée) au sujet des ADM irakiennes.

J'suis désolé pour VIPS parce qu'ils viennent de perdre tout le crédit de leur opposition à la guerre en Irak. 

Pour faire court, ils se basent uniquement sur une seule "analyse" IT, encore plus faible que la démo de Colin Powell (même certaines infos de Reopen 911 sont plus étayées  c'est dire ) . 

Ironiquement cette analyse citée par VIPS me semble...  aussi politisée que la recherche des ADM irakiennes (cette fois pour disculper les russes). 

Boule75 a parfaitement résumé les faiblesses de l'approche. Si çà intéresse d'autres, je détaillerai (sur le fil controverses ou cyber) en quoi ce papier vaut 3/20 pour moi... 

[zx]

 

Scientists Fear Trump Will Dismiss Blunt Climate Report

https://www.nytimes.com/2017/08/07/climate/climate-change-drastic-warming-trump.html

[Wallaby]

Les Etats-Unis, ou l'hôpital qui se fout de la charité :

https://www.cato.org/blog/hypocrisy-election-interference (4 janvier 2017)

L'auteur se désolidarise des réactions indignées, notamment d'Obama sur les interférences alléguées de la Russie dans les élections américaines en voyant d'abord l'hypocrisie de ces réactions :

Pièce à conviction N°1 : les élections italiennes de 1948 dans laquelle la CIA a fourni un million de dollars à des partis amis et aurait publié de fausses lettres dans le but de discréditer les leaders du parti communiste. Pendant ce temps, il y avait un effort concerté pour obtenir des italo-américains qu'ils écrivent à leur famille restée au pays en leur demandant de "bien voter".

Plus récemment, je me souviens d'avoir parlé avec un membre de l'opposition serbe en 2001 qui exprimait sa satisfaction pour des fonds qui avaient été fournis l'année précédente par les agences du gouvernement américain : "nous n'aurions jamais été capables de lancer une campagne aussi large sans cela".

Pour alimenter le débat public, le professeur Michael Brenner de l'université de Pittsburgh a établi avec l'aide de ses amis une liste de pays dans les élections desquels les Etats-Unis sont intervenus (il indique que les USA ont aussi participé à bon nombre de coups d'Etat, mais ceux-ci ne sont pas inclus dans la liste).

En remontant de quelques décennies, sa liste inclut la Grèce, l'Italie, la France et le Portugal. Plus récemment, il y a eu la Macédoine, la Serbie, l'Albanie, la Bosnie, l'Ukraine, la Russie (surtout la campagne de Yeltsine de 1995-1996), l'Algérie, le Liban, la Palestine, Chypre, l'Irak, le Pakistan, l'Afghanistan, le Kyrgyzstan, le Tadjikistan, le Yémen, le Vietnam, l'Indonésie, le Japon, la Corée du Sud, les Philippines, le Congo et plusieurs pays d'Afrique, et, en Amérique Latine, chaque pays à de multiples fois y compris durant les 15 dernières années Haiti, la République Dominicaine, le Honduras, Panama, le Nicaragua, le Vénézuela, la Colombie, le Paraguay, le Pérou, l'Equateur, la Bolivie, le Brésil et l'Argentine.

La liste de Brenner est un chantier inachevé. Elle n'inclut pas le Canada, et il est fort possible que certains Canadiens trouveraient cette omission injustifiée.

[rogue0]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Les Etats-Unis, ou l'hôpital qui se fout de la charité :

https://www.cato.org/blog/hypocrisy-election-interference (4 janvier 2017)

L'auteur se désolidarise des réactions indignées, notamment d'Obama sur les interférences alléguées de la Russie dans les élections américaines en voyant d'abord l'hypocrisie de ces réactions :

(...) 

Pour alimenter le débat public, le professeur Michael Brenner de l'université de Pittsburgh a établi avec l'aide de ses amis une liste de pays dans les élections desquels les Etats-Unis sont intervenus (il indique que les USA ont aussi participé à bon nombre de coups d'Etat, mais ceux-ci ne sont pas inclus dans la liste).

En remontant de quelques décennies, sa liste inclut la Grèce, l'Italie, la France et le Portugal. 

Hypocrisie oui, mais tu laisseras le droit au pays manipulé de se rebifer et de sanctionner en cas de découverte... 

Je suis curieux de la mention de la France. De quel niveau d'influence on parle ? 

Annoncé avoir détecté des hacks russes ou des valises de billet vers le PCF ? 

Avoir envoyé quelques valises pour encourager des partis anticoco ?