USA

[elannion]

Le souci c'est qu'une lecture littéral du coran autorise l'esclavage. . .Et malheureusement un certain (trop grand) nombre prend les sourates du coran pour argent comptant.

Voici la sourate en question: Sourate 16.71. Allah a favorisé les uns d’entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu’ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu’ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d’Allah ?

Il s'agit d'une traduction du coran! l'interprétation est libre à chacun. C'est pourquoi et en aucune façon je sous entend que les musulmans sont pro esclavage. . . Je sais que c'est un forum sérieux mais mieux vaut prévenir que guérir. . .

Ceci dit ça reste abject. De toutes les inégalités l'esclavage est la pire de toute. La négation de l'humanité de la personne. . .

Elle risque cependant de prendre cher. Entre le passé américain sur cette douloureuse question et la quasi indépendance énergétique des USA vis à vis des pays du golf (donc realpolotik =() elle va connaître les joies du système pénitencier américain.

[alpacks]

et oui ,pendant se temps là en France on a des blaireaux qui veulent nous condamné pour l'esclavage du passé ...

  Les ailes "internationalistes" de l'EG française qui aiment jouer avec le feu et l'anti-france ... La plupart du temps, par simple calcul électoraux puants, car aujourd'hui pour eux il est intéressants d'essayer de s'attirer du vote de jeunes français de couleurs devenus électeurs et pour cela ils sont prêts a tout :

    _ Réveiller la question esclavagiste des antilles au sein des syndicats guadeloupéens, lors des émeutes de la "pwofitation" qui donnera un résultat catastrophique (mise en berne du tourisme du fait des violences qui ont entaché leur image pour des décennies ... Eux qui avant les émeutes espéraient attirer le tourisme anglo-saxon dépendant trop de celui francophone : Aujourd'hui ils sont morts économiques, le cadavre gigotant encore un peu ci et la pour quelques clients "courageux" (vu ce qui s'est passé, très courageux de leur part ...)

    _ Assimilation au racisme, la critique pourtant absolument nécessaire de l'islam par rapport au cadre républicain française ... (et après c'est eux qui viennent se dire républicain ? Ben putain ...) pour attirer les nouveaux électeurs de la jeunesse maghrébine française souvent révoltée d'abord parce qu'on subit leur parent par le travail ... Au final ils ont reveillé un spectre complêtement hors de controle de retour a l'islam a marché hyper rapide, la ou l'intérêt premier de ses gosses de la république était de les éloigner le + possible pour leur construire un véritable avenir :  Tout est foutu now ...

  _ Brandir la françafrique a tout bout de champ même pour l'intervention au Mali, ou ils ont pourtant sous les yeux l'évidence que c'était réclamé par les maliens eux mêmes et qui nous en remercient chaleureusement : Non, non c'est du néocolonialisme pur selon "l'internationale" (de qui on sait ...)

  _ Ect ect ect on va pas tout citer y en aurait pour trop longtemps ... Une chose est sure, c'est que le dégats commencent a être sévère et l"idéologie est en train de saper les fondements de l'unité républicaine du pays par division qu'il sera impossible a recoller a termes, les morceaux resterons morceaux a jamais j'en ai bien peur hélas

[Gibbs le Cajun]

   Les ailes "internationalistes" de l'EG française qui aiment jouer avec le feu et l'anti-france ... La plupart du temps, par simple calcul électoraux puants, car aujourd'hui pour eux il est intéressants d'essayer de s'attirer du vote de jeunes français de couleurs devenus électeurs et pour cela ils sont prêts a tout :

    _ Réveiller la question esclavagiste des antilles au sein des syndicats guadeloupéens, lors des émeutes de la "pwofitation" qui donnera un résultat catastrophique (mise en berne du tourisme du fait des violences qui ont entaché leur image pour des décennies ... Eux qui avant les émeutes espéraient attirer le tourisme anglo-saxon dépendant trop de celui francophone : Aujourd'hui ils sont morts économiques, le cadavre gigotant encore un peu ci et la pour quelques clients "courageux" (vu ce qui s'est passé, très courageux de leur part ...)

    _ Assimilation au racisme, la critique pourtant absolument nécessaire de l'islam par rapport au cadre républicain française ... (et après c'est eux qui viennent se dire républicain ? Ben putain ...) pour attirer les nouveaux électeurs de la jeunesse maghrébine française souvent révoltée d'abord parce qu'on subit leur parent par le travail ... Au final ils ont reveillé un spectre complêtement hors de controle de retour a l'islam a marché hyper rapide, la ou l'intérêt premier de ses gosses de la république était de les éloigner le + possible pour leur construire un véritable avenir :  Tout est foutu now ...

   _ Brandir la françafrique a tout bout de champ même pour l'intervention au Mali, ou ils ont pourtant sous les yeux l'évidence que c'était réclamé par les maliens eux mêmes et qui nous en remercient chaleureusement : Non, non c'est du néocolonialisme pur selon "l'internationale" (de qui on sait ...)

   _ Ect ect ect on va pas tout citer y en aurait pour trop longtemps ... Une chose est sure, c'est que le dégats commencent a être sévère et l"idéologie est en train de saper les fondements de l'unité républicaine du pays par division qu'il sera impossible a recoller a termes, les morceaux resterons morceaux a jamais j'en ai bien peur hélas

tout à fait d'accord .

[elannion]

C'est pas super glamour comme vision. . . :-[

Ah si seulement on réapprenait aux jeunes français le roman national inculquant à la fois une connaissance solide de l'Histoire (magnifique) du pays ainsi qu'une certaine forme de patriotisme (oh le gros mot. . . ;))

[Fenrir]

Revenons au sujet principal messieurs!!

[alpacks]

Pour Snowden à mon avis il doit commencer à craquer. Ça fait un petit temps qu'il est bloqué dans cet aéroport.

 Pour tenir le coup, il faudrait faire une petite quête et lui payer un lecteur dvd, une TV écran plat et un dvd bluray de "Le Terminal" de Spielberg  :lol:

Ca devrait l'aider a tenir ...  ;)   (ou pas ...  :-[ )

  http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Terminal

[zx]

Leon va bientôt avoir du travail

Edward Snowden détiendrait d'autres informations fracassantes sur les Etats-Unis

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20130714trib000775578/edward-snowden-detiendrait-d-autres-informations-fracassantes-sur-les-etats-unis.html

Dans une interview donnée samedi 13 juillet au quotidien argentin La Nacion, le journaliste britannique qui a révélé l'affaire Snowden affirme que l'ancien consultant de la NSA détiendrait d'autres informations sur le gouvernement américain susceptibles de "causer en une minute plus de dommages qu'aucune autre personne n'a jamais pu le faire dans l'histoire des Etats-Unis".

Les révélations d'Edward Snowden pourraient-elles être encore plus fracassantes ? C'est en tout cas ce qu'affirme le journaliste britannique du Guardian, qui a, le premier, révélé l'affaire d'espionnage orchestrée par le gouvernement américain. "Snowden a suffisamment d'informations pour causer en une minute plus de dommages qu'aucune autre personne n'a jamais pu le faire dans l'histoire des Etats-Unis", a révélé Glenn Greenwald dans une interview donnée au quotidien argentin La Nacion samedi 13 juillet.

L'écrivain britannique,qui vit au Brésil, a certifié que l'ancien consultant de l'Agence nationale de sécurité (NSA) américaine détenait "une énorme quantité de documents qui causeraient de graves dommages au gouvernement des Etats-Unis s'ils étaient publiés" tout en ajoutant que ce n'était tout de même pas son "objectif".

La vie d'Edward Snowden en danger

La vie d'Edward Snowden serait, d'après lui, en danger. Le jeune américain de 30 ans aurait d'ailleurs pris des précautions en distribuant "des milliers de documents" à "plusieurs personnes à travers le monde" disposant "des archives complètes" des informations qu'il a collectées.

Le journaliste a d'ailleurs déclaré posséder lui-même une importante quantité d'informations relatives aux opérations de surveillance américaine en Amérique Latine : "Pour chaque pays qui a un système de communications avancé, comme c'est le cas pour le Mexique ou pour l'Argentine, il y a des documents qui détaillent comment les Etats-Unis recueillent ce flux informationnel, les programmes qu'ils utilisent pour capter les transmissions, la quantité d'interceptions qui sont effectuées chaque jour et beaucoup d'autres choses".

Une demande d'asile temporaire à la Russie

Le jeune américain est toujours coincé, ce dimanche 14 juillet, dans la zone internationale de transit de l'aéroport de Moscou-Cheremetievo. Il a affirmé, vendredi 12 juillet, qu'il allait faire une demande d'asile temporaire à la Russie en attendant de pouvoir se rendre en Amérique Latine où la Bolivie, le Venezuela et le Nicaragua lui ont djà offert l'asile politique.

[Henri K.]

DARPA a présenté il y a 2 jours un robot humanoïde développé par Boston Dynamics, le congrès a été débloqué un budget de 127 Md$ pour développer des technologies robotiques permettant de remplacer 1/3 des missions de combat terrestre par les robots à moyen terme.

http://www.cnetfrance.fr/news/atlas-un-robot-pour-aider-les-humains-lors-de-catastrophes-39792399.htm

Henri K.

[Wallaby]

http://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/global-attitudes-reflect-shifting-us-china-power-balance-survey-concludes/2013/07/17/7f51a94c-eeed-11e2-bed3-b9b6fe264871_story.html (18 juillet 2013)

Un sondage effectué dans 39 pays de mars à mai 2013 indique la prévalence de l'opinion que la Chine deviendra la superpuissance dominante, dépassant les Etats-Unis. En deux ans, les bonnes opinions des Etats-Unis sont tombées de 58% à 40% chez les sondés chinois, et les bonnes opinions de la Chine sont tombées de 51% à 37% chez les sondés des Etats-Unis.

[alexandreVBCI]

DETROIT (Reuters) - La ville de Detroit, berceau de l'industrie automobile américaine, a engagé jeudi les démarches pour être considérée en état de faillite -la plus importante banqueroute d'une ville dans l'histoire des Etats-Unis.

En juin, cette ville du Michigan avait déjà dû faire défaut pour une partie de sa dette, d'un montant global de 18,5 milliards de dollars.

"Il est clair que la situation financière exceptionnelle de Detroit ne peut être résolue en dehors du régime de faillite et c'est la seule option raisonnable possible", a estimé le gouverneur de l'Etat de Michigan, le républicain Rick Snyder, dans une lettre accompagnant les documents remis par la municipalité à un tribunal fédéral pour être reconnue en faillite.

La ville a vu sa population fondre, passant de 1,8 million d'habitants en 1950 à 700.000 aujourd'hui. La municipalité a été ébranlée par des affaires de corruption au fil des années. Le manque de financement pour l'éclairage public et les services d'urgence a entraîné une hausse de l'insécurité dans les rues de la ville.

http://fr.news.yahoo.com/la-ville-am%C3%A9ricaine-detroit-se-d%C3%A9clare-en-faillite-203554657.html

[trfyrktrv]

Et la suite? Le Michigan et l'état éponge une partie des dettes? Coupes budgétaires dans la fonction publique etc...comme en Grèce(arrêt du versement des salaires?) Abandon de la ville du coup par les derniers habitants?

[alpacks]

Detroit est bien mal barrée, elle n'a pas réussi a réaliser une transition industrielle > service de masse comme on en trouve dans les 2 grandes métropoles qui justement lui sont potentiellement trop proche géographiquement :

  Les entreprises de services que Detroit aurait pu essayer d'attirer, sont aussi forcément trop tentées d'aller plutôt s'implanter a NY ou a Chicago pour des questions de visibilité dans le paysage des services, ou alors il faudrait leur proposer carrément de la zone franche ... Ceci dit maintenant qu'ils sont au fond du trou ils peuvent jouer une nouvelle carte pour attirer de nouvelles entreprises :

  Par l'immobilier qui ne vaut plus rien, qui peut potentiellement intéresser des entrepreneurs qui souffrent d'un immobilier trop cher qui fait que leur locaux leurs coutent trop :  Déménager a Detroit pourrait se réveler une bonne opération pour eux, surtout quand on est au centre géographique d'une région très active dans les services ou l'immobilier coute un max (Chicago et new york ...)

[Chronos]

  Les entreprises de services que Detroit aurait pu essayer d'attirer, sont aussi forcément trop tentées d'aller plutôt s'implanter a NY ou a Chicago pour des questions de visibilité dans le paysage des services, ou alors il faudrait leur proposer carrément de la zone franche ... Ceci dit maintenant qu'ils sont au fond du trou ils peuvent jouer une nouvelle carte pour attirer de nouvelles entreprises :

  Par l'immobilier qui ne vaut plus rien, qui peut potentiellement intéresser des entrepreneurs qui souffrent d'un immobilier trop cher qui fait que leur locaux leurs coutent trop :  Déménager a Detroit pourrait se réveler une bonne opération pour eux, surtout quand on est au centre géographique d'une région très active dans les services ou l'immobilier coute un max (Chicago et new york ...)

La population a vu sa masse démographique divisée par deux et conserver ses infrastructures. L'appauvrissement est mécanique en plus des problèmes industriels.

L'immobilier en question n'est plus entretenu depuis des années et à part les grands bâtiments des années 30 c'était pas des constructions haussmaniennes. Faut tout détruire et recommencer. ça coûte.

Une autre question est quelles entreprises attirer pour quels clients ? Le genre englobant services ne veut plus dire grand chose économiquement et l'industrie ne va pas si bien que cela aux USA.

Et la suite? Le Michigan et l'état éponge une partie des dettes? Coupes budgétaires dans la fonction publique etc...comme en Grèce(arrêt du versement des salaires?) Abandon de la ville du coup par les derniers habitants?

S'ils liquident la ville comme une entité privée ils vont solder les actifs et les biens publics (on verra si cela concerne tout le foncier y compris les chaussées etc mais j'en doute) qui restent et comme cela ne suffira pas, logiquement, sauf intervention ou garantie d'Etat, les créanciers pourront oublier le reste et ça passerait dans la risque inhérent à l'activité de prêt (à l'activité économique tout court). On acte la situation de défaut en somme...

La question est plutôt que feront-ils après ? La faillite va concrètement supprimer les services publics et les faire renaître la seconde d'après, si toutefois ils renaissent. Cela va être aux citoyens (et aux nouveaux pouvoirs publics) de voir s'ils souhaitent rebâtir quelque chose d'utile ou s'aventurer dans le mythe assez bien ancré aux USA de la large autogestion citoyenne a-étatique, nid de féodalité.

[Serge]

La question est plutôt que feront-ils après ? La faillite va concrètement supprimer les services publics et les faire renaître la seconde d'après, si toutefois ils renaissent. Cela va être aux citoyens (et aux nouveaux pouvoirs publics) de voir s'ils souhaitent rebâtir quelque chose d'utile ou s'aventurer dans le mythe assez bien ancré aux USA de la large autogestion citoyenne a-étatique, nid de féodalité.

La fin de paragraphe me fait rire. "le mythe assez bien ancré aux USA de la large autogestion citoyenne a-étatique, nid de féodalité."

Pour l'heure, c'est la municipalité qui a planté les comptes, et copieusement qui plus est.

La démographie n'explique pas grand chose car la baisse est observée depuis 60 ans. Cela ne s'est pas fait en trois jours.

Aussi, à propos du mythe, voila ce qui se passe:

Détroit démontre que l’ordre spontané, la coopération civile et les forces du marché remplacent l’État quand ce dernier fait faillite.

Les discussions sur les coupes budgétaires, l'austérité et les mises sous séquestre semblent dominer le paysage médiatique ces jours-ci, rendant les Américains peureux de la perte de services publics vitaux et du chaos qui s’en suivrait si l’État ne pouvait pas dépenser et emprunter indéfiniment. Les conservateurs dénigrent les coupes supposées au complexe militaro-industriel, et les gauchistes déplorent que sans les transferts publics de richesses, il y aurait du darwinisme social. La sénatrice Barbara Boxer a même imputé le scandale de Benghazi à – devinez quoi – les coupes budgétaires et les mises sous séquestre.

Laissons de côté les détails sur la réalité de la baisse du budget des États-Unis, nous avons juste besoin de regarder du côté de Détroit pour découvrir que l’ordre spontané, la coopération civile, et les forces pacificatrices du marché remplacent tout simplement l’État quand ce dernier est absent.

Détroit est totalement en faillite. La ville fait face à un manque de liquidités de plus de 100 millions de dollars au 30 juin. Les dettes à long terme, y compris les retraites, dépassent les 14 milliards de dollars. Le gouverneur du Michigan, Rick Snyder, veut renflouer le gouvernement de la cité de Détroit un peu plus. Grâce à la situation financière de Détroit, il y a eu de sévère baisse de budget dans les services d’urgence comme la police et les pompiers. Le « 911 » [NdT : le numéro de téléphone des urgences américains] prend les appels uniquement pendant les heures de bureau. Des maisons ont été abandonnées, ce qui fait ressembler la ville à une cité fantôme.

Si nos fonctionnaires avaient raison et puisqu’ils n’oseraient ni nous mentir, ni essayer de nous faire peur, alors le chaos, l’anarchie et l’illégalité devraient régner en maître à Détroit, n’est-ce pas ? Eh bien, pas tout à fait.

Dale Brown et son organisation, le centre de gestion de la menace Threat Management Center (TMC), ont aidé à remplir le vide laissé par le gouvernement incompétent et corrompu de la ville. Brown a commencé le TMC en 1995 comme un moyen pour aider les citoyens de Détroit vivant au milieu d’une augmentation du nombre de cambriolages et de meurtres. En essayant d’aider au maintien de l’ordre, il n’a pas trouvé beaucoup de policiers motivés. Ces derniers étaient plus intéressés à toucher des revenus à travers les amendes routières et à terroriser les habitants dans leurs domiciles avec des raids du SWAT qu’à protéger les personnes et les biens.

Lors d’une entrevue avec Copblock.org, Brown explique comment et pourquoi son organisation policière, privée et libre, a été un tel succès. La clé pour la protection efficace et la sécurité est l’amour, dit Brown, et non les armes, la violence ou la loi. Certes, cela peut paraître ringard mais les résultats parlent d’eux-mêmes.

Près de 20 ans plus tard et le boulet financier de Détroit encore plus visible, TMC a une base de client d’environ 1.000 résidences privées et de plus de 500 entreprises. Grâce à l’efficacité et la rentabilité de TMC, ils sont aussi capables de fournir des services gratuits ou à un coût incroyablement bas aux plus pauvres.

TMC a été une telle réussite car ils ont pris l’approche complétement opposée à celles des agences publiques pour le maintien de l’ordre. La philosophie de Brown est qu’il préfère employer des gens qui voit la violence comme le dernier recours, et la poignée d’officiers de la police de Détroit, qui ont en fait travaillé avec Brown dans les premières années, ayant un intérêt marqué pour la véritable protection des concitoyens, travaille maintenant pour TMC. Pendant que les États menacent les citoyens avec des contraintes, des amendes et de la prison s’ils ne payent pas leurs impôts, le financement de TMC est volontaire et soumis au test des pertes financières ; si Brown ne fournit pas le service que ses clients veulent, il quitte le business (ou le marché).

Cela signifie que Brown n’est pas intéressé par les raids para-militaires et sans sommation du SWAT, la « sécurité des agents » comme priorité numéro un, les retraites pléthoriques ou harceler les gens pour ce qu'ils ont dans leur sang. TMC travaille avec ses clients sur la prévention des crimes plutôt que de se pointer après les faits pour prendre des notes comme les historiens.

Le héroïque Brown et TMC sont un exemple de la façon dont le marché et la société civile fournissent des services traditionnellement associés à l’État de manière plus efficace, moins cher et plus en adéquation avec les désirs et les besoins des gens. J’ai toujours pensé que la police, la protection et la sécurité sont beaucoup trop importantes pour être laissées dans les mains de l’État – plus particulièrement à l’époque des sections d’élites militaires – et Brown nous aide à comprendre pourquoi.

Le respect de la loi n’est pas le seul « service public essentiel » que le secteur marchand remplace par un système florissant. Le Detroit Bus Company (DBC) est un service de bus privé qui a commencé l’an dernier et montre un contraste absolu sur la façon dont le marché et l’État peuvent opérer. Créée par Andy Didorosi, 25 ans, la société évite d’utiliser les traditionnels bus, fermés et cloisonnés et utilise de magnifiques véhicules décorés de graffitis à l’extérieur. Il n’y a pas de trajets prédéfinis, mais un système de suivi en direct. Un appel ou un SMS est la seule chose nécessaire pour être pris en charge dans l’un de ses bus qui roulent au biodiesel à base de soja. Tous les bus possèdent la wi-fi, de la musique et vous pouvez  même boire votre propre alcool à bord ! Le système de paiement est, bien sûr, bien moins cher et plus juste.

Comparer les services de cette société de transport à, par exemple, mon expérience de transit sur la « San Francisco MUNI », c'est comme comparer les services des fermes biologiques, locales, libres autour de la Baie et les files d’attente devant les magasins de l’U.R.S.S.

Sans surprise, le gouvernement de la cité, qui n’a pas le temps de protéger ses citoyens, se débrouille pour trouver du temps pour harceler des citoyens pacifiques dans ce marché à ordre spontané. Charles Molnar et d’autres étudiants de la Detroit Enterprise Academy voulait aider à faire des bancs pour les arrêts de bus de la cité, où de longues attentes sont la norme. Les bancs étaient équipés d’étagères, afin de tenir les lectures des clients.

Les officiels du département des transports de Détroit ont rapidement annoncé que les bancs "n’étaient pas autorisés" et qu’il fallait les démolir. Eh, citoyens idiots, ne saviez-vous pas que seuls les États peuvent proposer ce genre de services ?

La TMC et la DBC sont juste deux des plus grands et visibles exemples de marché et de coopération humaine volontaire régnant à Détroit. "Food rebels" faisant fonctionner des jardins communautaires locaux sont une alternative à l’agriculture intensive et aux énormes fermes subventionnées par l’État. Des garages privés surgissent. Les habitants de Détroit  utilisent les principes de la clause lockéenne sur des zones à l’abandon pour réhabiliter la terre parmi les décombres de la bulle immobilière provoquée par la Fed. Des événements communautaires comme les "Biergartens" et de grands rassemblements pour des dîners citoyens (sans aucun permis ou licences !) sont organisés en privé. Même les artistes de Détroit commencent à refléter ce mouvement anarchique et pacifique dans leurs travaux artistiques.

La mairie de Détroit est peut-être en désordre financièrement parlant, mais les citoyens de Détroit montrent ce qui se passe quand les gens recouvrent la liberté. Depuis des siècles, les libertariens se sont battus pour des limites très fortes au pouvoir de l’État, les bénéfices d’une société privée et civile, et par-dessus tout, l’ordre spontané qui surgit quand le marché libre et les interactions volontaires dominent. Nous ne devrions sûrement pas être aussi effrayés et être atteints du syndrome de Stockholm envers nos politiciens la prochaine fois que des politicards nous vendront de la crainte en raison de coupes budgétaires.

http://www.contrepoints.org/2013/07/18/131136-les-coupes-budgetaires-a-detroit-cest-genial

Pour l'effet sur les marchés, d'autres municipalités dépensières vont s'en prendre plein la figure car les taux vont immédiatement monter à cause du défaut. 18Mds, ce n'est pas rien.

Cet exemple est plein d'enseignement pour nous.

[Tancrède]

La mairie de Détroit est peut-être en désordre financièrement parlant, mais les citoyens de Détroit montrent ce qui se passe quand les gens recouvrent la liberté. Depuis des siècles, les libertariens se sont battus pour des limites très fortes au pouvoir de l’État, les bénéfices d’une société privée et civile, et par-dessus tout, l’ordre spontané qui surgit quand le marché libre et les interactions volontaires dominent. Nous ne devrions sûrement pas être aussi effrayés et être atteints du syndrome de Stockholm envers nos politiciens la prochaine fois que des politicards nous vendront de la crainte en raison de coupes budgétaires.

J'adore l'idéologie sans la moindre base ni en raison ni en faits: "l'ordre spontané", "la main invisible" et autres fadaises que l'intégralité de l'histoire est là pour démentir. Quand aux effets des coupes budgétaires, il suffit entre autre de voir la réévaluation par le FMI de l'impact sur l'économie anglaise (entre autres) de l'austérité (notamment la revue très à la hausse du multiplicateur keynésien, à mille lieues de ce que l'idéologie monétariste dictait depuis un bail) pour arrêter les grands délires et oeillères en pagaille que beaucoup s'empressent de sortir pour voir midi à leurs portes et voir dans n'importe quelle catastrophe l'exacte démonstration de leurs "thèses" (c'est toujours plus facile quand on voit que ce qu'on ne veut voir).

Quelques groupes de citoyens parviennent à mettre en place un bout d'économie vivrière pour ne pas crever de faim, et c'est la "démonstration" d'un "système économique"? Vu le nombre microbien de personnes concernées et l'ensemble des facteurs et événements autour de tels phénomènes (qui les autorisent, les conditionnent, qui y ont mené....), faut-il rire ou pleurer? L'autogestion pendant 2-3 ans de quelques usines et services municipaux dans la Barcelone des années 30 démontre t-elle la validité du communisme? L'idée même que l'ordre "spontané" peut émerger à une échelle supérieure à celle d'un petit village est juste risible, et ceux qui s'en servent comme outil de démonstration ne sont pas étouffés par la lucidité, la connaissance ou l'honnêteté intellectuelle.

[Serge]

A propos des conséquences d'une mise en faillite de la municipalité de Detroit, voici un article du Figaro Eco qui évoque les effets sur les marchés:

La capitale de l'automobile est frappée par le déclin de son industrie traditionnelle, la mauvaise gestion de ses finances et un exode massif de population.

La ville de Detroit a officiellement demandé jeudi à se placer sous la protection du régime des faillites. Un tribunal fédéral va devoir décider d'ici trois mois si la plus grande ville du Michigan, écrasée par 18,5 milliards de dollars de dettes, y est éligible. Ce serait la faillite municipale la plus importante de l'histoire des États-Unis.

Kevyn Orr, l'administrateur d'urgence nommé par le gouverneur en mars dernier pour diriger la capitale américaine de l'automobile, disposerait grâce au chapitre 9 du code des faillites d'une grande marge pour forcer des réductions de prestations sociales des employés de la ville et effacer l'essentiel de ses dettes. «Il est clair que la situation financière d'urgence dans laquelle se trouve Detroit ne peut pas être résolue avec succès tant que cette demande de faillite n'aura pas été faite. C'est la seule alternative possible raisonnable» a déclaré le gouverneur républicain Rick Snyder, en autorisant Kevyn Orr à entamer la mise en faillite de la ville. Cet avocat afro-américain, spécialiste des faillites, demande depuis plus d'un mois aux syndicats des 30.000 employés et retraités de la ville ainsi qu'à ses autres créanciers de consentir d'importants sacrifices. Voilà des semaines qu'il proclame Detroit «insolvable».

Cette nouvelle étape dramatique dans le déclin d'une cité habitée par 1,8 million de personnes en 1950, mais qui ne compte plus que 700.000 résidents aujourd'hui, est le résultat du refus de ces créanciers de négocier avec Kevyn Orr. Les deux principaux d'entre eux se trouvent être les fonds de pensions d'employés municipaux. Ils vont tenter de bloquer le recours de Detroit au chapitre 9.

Minée par la corruption depuis des décennies, victime d'un exode massif du fait des fermetures d'usines dans sa région exploitées jadis par General Motors, Ford et Chrysler, Detroit est devenue une cité dysfonctionnelle. Elle se trouve dépourvue d'une assiette fiscale suffisante, écrasée par des promesses de prestations sociales faites alors que la prospérité semblait régner, incapable d'assurer les services publics municipaux basiques. Le seul service de sa dette représente déjà 42,5% de ses recettes. C'est une proportion considérable: aucune grande municipalité aux États-Unis ne paye plus de 20% de ses revenus pour couvrir ce type de dépenses.

Detroit est devenue une cité dysfonctionnelle, incapable d'assurer les services publics municipaux basiques.

La situation de Detroit aujourd'hui rappelle celle de New York en 1975. Après avoir suspendu certains paiements, la «Grosse pomme» avait cependant évité la faillite, pour mieux renégocier ses dettes et réduire ses coûts. La tactique de Kevyn Orr fait cependant trembler l'ensemble du marché des obligations municipales qui représente 3700 milliards de dollars de titres. L'administrateur exige en effet des sacrifices de tous les détenteurs d'obligations de la ville, y compris de ceux qui détiennent des «General Obligations», titres d'ordinaire protégés du risque de défaut par la promesse de la municipalité d'augmenter les impôts pour honorer ses engagements. «Si vous prêtez de l'argent à une ville insolvable, et d'une manière aussi manifestement insolvable qu'on puisse l'imaginer depuis 2000, alors vous tombez de fait dans la catégorie des créanciers sans recours» affirme Kevyn Orr. Si cette logique est validée par une future restructuration de la dette de Detroit, elle sera appliquée à d'autres villes en déclin. Ce précédent renchérirait immédiatement le coût de financement de toutes les municipalités américaines.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/07/18/20002-20130718ARTFIG00620-la-ville-de-detroit-demande-a-se-mettre-en-faillite.php

Autant dire que la situation est sérieuse, très sérieuse en terme systémique.

[g4lly]

Par l'immobilier qui ne vaut plus rien, qui peut potentiellement intéresser des entrepreneurs qui souffrent d'un immobilier trop cher qui fait que leur locaux leurs coutent trop :  Déménager a Detroit pourrait se réveler une bonne opération pour eux, surtout quand on est au centre géographique d'une région très active dans les services ou l'immobilier coute un max (Chicago et new york ...)

Le problème ce sont les infrastructures. Pour bien faire il faudrait re-densifier la ville. Et pour cela, "dés-urbaniser" des zones entière.

Quand une population se rétracte, on a moins de recette mais tout autant de dépense. Les route, les égout, l'eau potable, l'éclairage public tout ça ne disparait pas.

C'est la gestion de cette dés-urbanisation et re-densification qu'a été incapable de faire détroit. Le problème se poserait ailleurs il ne le gèrerait pas mieux, pour la simple raison que les municipalité n'ont pas les outils pour ca, encore moins les moyens financiers.

Exproprier, dés-urbaniser, dépolluer ça coute extrêmement cher. Rien que d'effectuer la recherche des propriétaires fonciers pour les mettre devant leur responsabilité est une gageure.

Il faut comprendre qu'une quantité très importante de parcelle sont a l'abandon, le propriétaire ne s'est pas manifesté depuis des lustres, les taxe foncière ne sont pas acquitté. Pourtant la ville est obligé de continuer a assurer les service publique dans ces zones... Plus de la moitié des propriétaires fonciers ne payent pas leur taxes. Pas loin d'une centaine de "pâté de maison" - city block - ne collecte plus aucune taxe foncière!

Les quartiers abandonnés n'attirent personne, et même un local en bon état a coté d'un local abandonné n'attire personne non plus.

Cette capacité et vitesse d'adaptation de l'urbanisme sur la mobilité sociaux économique est un vrai problème a détroit mais aussi partout ailleurs. Les villes se développent trop vite pour que ce développement soit durable, et se rétracte trop vite pour que cette contraction soit urbanistiquement gérable.

Le probleme est d'ailleurs très local. La population ne s'est pas évanouie, elle s'est juste barré a coté, dans les zone rurbaine du comté. Hors de la municipalité de détroit. On se retrouve donc avec une banlieue de détroit désertifié, un centre ville qui va bien, et tout un tas de ville dortoir autour qui vont bien voir tres tres bien.

[clem200]

Plus de la moitié des propriétaires fonciers ne payent pas leur taxes. Pas loin d'une centaine de "pâté de maison" - city block - ne collecte plus aucune taxe foncière!

Comment peut on en arriver la ? Aucune sanction de prises ?

[Serge]

J'adore l'idéologie sans la moindre base ni en raison ni en faits: "l'ordre spontané", "la main invisible" et autres fadaises que l'intégralité de l'histoire est là pour démentir. Quand aux effets des coupes budgétaires, il suffit entre autre de voir la réévaluation par le FMI de l'impact sur l'économie anglaise (entre autres) de l'austérité (notamment la revue très à la hausse du multiplicateur keynésien, à mille lieues de ce que l'idéologie monétariste dictait depuis un bail) pour arrêter les grands délires et oeillères en pagaille que beaucoup s'empressent de sortir pour voir midi à leurs portes et voir dans n'importe quelle catastrophe l'exacte démonstration de leurs "thèses" (c'est toujours plus facile quand on voit que ce qu'on ne veut voir).

L'ordre spontané est juste quelque chose qui existe depuis le début de l'humanité. Les premiers a en avoir parler sont les grecs quand ceux-ci  se sont rendu compte que les sociétés du bassin méditerranéen étaient toutes organisées sur des modèles différents.

Quelques groupes de citoyens parviennent à mettre en place un bout d'économie vivrière pour ne pas crever de faim, et c'est la "démonstration" d'un "système économique"? Vu le nombre microbien de personnes concernées et l'ensemble des facteurs et événements autour de tels phénomènes (qui les autorisent, les conditionnent, qui y ont mené....), faut-il rire ou pleurer? L'autogestion pendant 2-3 ans de quelques usines et services municipaux dans la Barcelone des années 30 démontre t-elle la validité du communisme? L'idée même que l'ordre "spontané" peut émerger à une échelle supérieure à celle d'un petit village est juste risible, et ceux qui s'en servent comme outil de démonstration ne sont pas étouffés par la lucidité, la connaissance ou l'honnêteté intellectuelle.

Tu mets un peu tout et n'importe quoi dans ta démonstration. Et si tu veux dénoncer une malhonnêteté intellectuelle, peux-tu faire une démonstration de viabilité? as-tu d'autres arguments que ceux d'autorité?

[g4lly]

Comment peut on en arriver la ? Aucune sanction de prises?

Pour les propriétaire qu'on arrive a identifier : Sanctions? ils sont en général insolvable, leurs maisons a déjà été gagé par la banque qui ne sait pas quoi faire du gage, le tout ne valant rien - absence de demande - ... C'est le problème de ces crises d'endettement privé, les surendettés ne risque pas de payer quoique ce soit.

Pour les autres souvent on ne sait même pas a qui et ou s'adresser. Souvent les proprios on tout abandonné et sont partis sans laisser d'adresse pour échapper aux créanciers, les retrouver - souvent dans un autre état -, et les faire payer n'est même pas envisageable.

Pire raser, coute trop cher. Et ne pas raser empire la situation.

[Jojo67]

J'adore l'idéologie sans la moindre base ni en raison ni en faits: "l'ordre spontané", "la main invisible" et autres fadaises que l'intégralité de l'histoire est là pour démentir. Quand aux effets des coupes budgétaires, il suffit entre autre de voir la réévaluation par le FMI de l'impact sur l'économie anglaise (entre autres) de l'austérité (notamment la revue très à la hausse du multiplicateur keynésien, à mille lieues de ce que l'idéologie monétariste dictait depuis un bail) pour arrêter les grands délires et oeillères en pagaille que beaucoup s'empressent de sortir pour voir midi à leurs portes et voir dans n'importe quelle catastrophe l'exacte démonstration de leurs "thèses" (c'est toujours plus facile quand on voit que ce qu'on ne veut voir).

Quelques groupes de citoyens parviennent à mettre en place un bout d'économie vivrière pour ne pas crever de faim, et c'est la "démonstration" d'un "système économique"? Vu le nombre microbien de personnes concernées et l'ensemble des facteurs et événements autour de tels phénomènes (qui les autorisent, les conditionnent, qui y ont mené....), faut-il rire ou pleurer? L'autogestion pendant 2-3 ans de quelques usines et services municipaux dans la Barcelone des années 30 démontre t-elle la validité du communisme? L'idée même que l'ordre "spontané" peut émerger à une échelle supérieure à celle d'un petit village est juste risible, et ceux qui s'en servent comme outil de démonstration ne sont pas étouffés par la lucidité, la connaissance ou l'honnêteté intellectuelle.

Y serait pas un peu coco, Tancrède?   :P =D :lol:

[Serge]

Pour les autres souvent on ne sait même pas a qui et ou s'adresser. Souvent les proprios on tout abandonné et sont partis sans laisser d'adresse pour échapper aux créanciers, les retrouver - souvent dans un autre état -, et les faire payer n'est même pas envisageable.

Pire raser, coute trop cher. Et ne pas raser empire la situation.

Et fais-tu de la propriété privée?

Qu'un bâtiment tombe en ruine, aussi longtemps que cela ne représente pas de risque, cela ne concerne que le propriétaire. C'est son problème non celui de la municipalité.

[Tancrède]

Y serait pas un peu coco, Tancrède?

Gné? En quoi? Je renvoie pied à pied "libertariens" et cocos "idéalistes" (pas la version bolcho-stalinistes qui sont plus des autoritaristes à tendance totalitaires qu'autre chose) pour précisément le même manque de réalisme, des raisonnements purement abstraits et théoriques, des vues par trop biaisées et ne tenant compte que de nombres très limités de facteurs (si possible des "expériences" anecdotiques et "hors sol" avec lesquelles ils justifient tout et son contraire)....

L'ordre spontané est juste quelque chose qui existe depuis le début de l'humanité. Les premiers a en avoir parler sont les grecs quand ceux-ci  se sont rendu compte que les sociétés du bassin méditerranéen étaient toutes organisées sur des modèles différents.

Tout le monde a toujours parlé de beaucoup de choses, surtout théoriques, et on attend toujours de voir: appeler "ordre spontané" le fait de voir émerger différentes formes d'organisation sociale dans la Méditerranée antique (sociétés peu développées, en grande majorité vivrières) est juste constater que des communautés humaines de tailles et cultures diverses se sont constituées face à des réalités, adversités et circonstances très différentes. Un constat d'une évolution sur des siècles ou des millénaires (qui ont coûté des millions d'horreurs, de mesquineries, de corruption, d'asservissements, de ségrégations diverses....) n'est pas une thèse prouvant la validité de quoi que ce soit, tout comme en théorie économique, l'idée qu'un mythique "équilibre" se rétablit forcément toujours n'est en rien une thèse: cet "équilibre spontané" là n'est que le constat que le monde continue à exister, sans tenir compte des délais dans lesquels une situation moins instable se recrée (le "à long terme, nous sommes tous morts" de Keynes répond bien à cette abstraction), ou du coût économique et humain que cela implique et qui peut à lui seul impliquer plus d'instabilité (économique et politique) et moins de richesse (et/ou moins de "niveau moyen" de richesse dans une société donnée, l'argent étant concentré sur des parts plus réduites de population). Il y a ordre parce que le monde n'implose pas et la Terre continue de tourner? Quand on prend un référentiel aussi vague, on peut effectivement tout justifier; ça doit être réconfortant.

Tu mets un peu tout et n'importe quoi dans ta démonstration. Et si tu veux dénoncer une malhonnêteté intellectuelle, peux-tu faire une démonstration de viabilité? as-tu d'autres arguments que ceux d'autorité?

Simplement, comme dit plus haut, le constat empirique apporté par toute l'histoire de l'humanité: jamais "d'ordre spontané" n'a existé à l'échelle d'une société autre que de très petite échelle, et même là, ses afficionados ne regardent que ce qui les arrangent dans de tels exemples: à petite échelle, toute forme d'organisation économique et politique repose déjà sur une division du travail de fait, même si les idéalistes/théoriciens ne veulent pas la voir (ou l'acceptent tant que c'est ainsi à petite échelle). C'est moins visible, parce que ces rôles peuvent être plus informels, que tout le monde se connaît de vue et se fait implicitement plus ou moins confiance, mais il y a des expertises de fait, ou tout au moins des expertises embryonnaires et des rôles dédiés qui y sont liés: même si tout le monde est plus "polyvalent" et assume un grand nombre de fonctions  temps partiel, le fait est là. Dès que l'organisation grandit, ces expertises requièrent la permanence d'affectation, la spécialisation, l'optimisation des ressources ("l'économie" des moyens), la différenciation dans la valorisation (et le revenu) tiré de ces activités différentes, et surtout, pour l'organisation globale, la fin de la concertation directe qui n'est plus possible dès lors qu'une certaine taille est dépassée (dans les entreprises, on estime qu'au-delà d'une centaine de personnes, le mode de fonctionnement "façon PME", où le boss connaît tout le monde et peut ainsi créer du consensus, être respecté.... N'est plus possible).

Et c'est là que commencent les problèmes liés aux société complexes: la confiance ne peut plus être directe, et se trouve gérée par un set de principes abstraits et pratiques et habitudes complexes, l'intérêt individuel à tous les niveaux implique des abus divers et variés et ce qu'on appelle "corruption", ceux qui ont un avantage le poussent toujours plus loin (y compris aux dépends des autres), l'intérêt commun devient nettement plus abstrait (surtout pour ceux que leur situation sociale/économique/hiérarchique éloigne d'un contact direct avec l'adversité et les conséquences directes de mauvaises décisions), l'organisation se stratifie en sous-ensembles divisés horizontalement et verticalement qui tous deviennent des sociétés (ou sous-sociétés) en soi, reproduisant en interne les mêmes modes de fonctionnement (et de concurrences/hiérarchisation) perdant encore plus contact avec l'intérêt général du groupe (au profit de celui du sous-groupes, ou plutôt de ce que son fonctionnement interne requiert: comme la concurrence en interne d'élites politiques prend le pas sur l'intérêt général d'une société, ou comme la concurrence d'entités financières pour la possession/domination de tel ou tel marché; dans les deux cas, les moyens consacrés à la concurrence elle-même vampirisent toujours plus de ressources aux dépends du développement du dit marché et de son bon fonctionnement).

A toute petite échelle, dans l'organisation naissante si adorée par les théoriciens et leurs abstractions, toutes ces logiques existent, mais à petit niveau, parfois imperceptible étant donné que l'adversité directe est là pour tout le monde (survivre) et que l'organisation sociale est sous-développée, si bien que le niveau de hiérarchisation et de division du travail est peu élevé, à peine formalisé, que la répartition des fruits du travail est directe et relativement équitable (ou acceptée comme telle parce que tout le monde se connaît, que le compromis social a déjà été trouvé pour cette échelle d'organisation et peut vite être débattu et changé).

Mais de telles organisations sont essentiellement vivrières, d'échelle microbienne, et ne dégagent pas beaucoup de possibilités de développement; si celui-ci arrive, l'échelle change et on retombe dans les défis de toute société complexe. Et les besoins de développement/croissance impliquent pareillement d'autres logiques.

Ce qui est valable pour la taille/l'espace couvert par une organisation l'est aussi dans le temps: plus la durée de vie s'allonge, plus l'organisation doit trouver les moyens de perpétuer son fonctionnement, donc ne plus reposer seulement sur les compromis d'individu particulier à individu particulier qui ont présidé à ses débuts . Là encore, c'est un mode de gestion de la confiance, et là encore, cela implique d'autres logiques de fonctionnement que les exemples théoriques et fantasmés de théoriciens libertariens ne peuvent plus suffire à suivre.

Ce que les libertariens et autres reprochent aux Etats, sans l'admettre ou le comprendre, c'est leur taille: une société vaste et complexe fonctionne sur d'autres modes que des exemples microbiens, impliquent d'autres logiques, requièrent d'autres équilibres et compromis permanents. Les Cités grecques (et du reste de la Méditerranée) ont été confrontées aux mêmes phénomènes (l'histoire des sophistes à Athènes en est un concentré) puisque leur taille (en tout cas pour les moyennes et grandes) rendaient les principes théoriques nuls et non avenus (et on parle là de sociétés dépassant rarement les 20-30 000 citoyens actifs, voire les 20-30 000 habitants). Croire qu'une société de grande taille peut juste être l'agglomérat de millions de petites organisations "essentielles" comme ces micro-exemples cités à la pelle et souvent d'ailleurs très partiellement (ou partialement) interprétés), c'est juste refuser de comprendre le fonctionnement des groupes humains.

L'exemple de la police privée à Detroit est révélateur: une petite structure amenant un service pour un nombre extrêmement limité (réellement une partie infime) de la ville n'est un exemple de rien du tout, sinon juste d'une petite organisation motivée avec une bonne approche de micro-problèmes très partiels. A aucun moment cette structure n'a d'obligation à l'échelle de la ville ou de l'aire urbaine en général, à aucun moment elle n'a d'obligation de se maintenir qu'on le veuille ou non (parce que sinon, c'est le vide), et à aucun moment elle n'a d'obligation de fournir un "service complet" qu'une organisation étatique est de facto et de jure obligée de fournir.... Et ce principalement parce qu'elle n'opère pas dans le vide: malgré tous ses problèmes et dysfonctionnements de la ville de Detroit (qui est à un stade de décrépitude avancée, et un exemple particulier de ce qui PEUT arriver quand une organisation est mal gérée dans la durée, donc difficilement un exemple générique valabe partout et en tout temps) continue à fournir un service, y compris de police, dont l'effet global, plus ou moins palpable (surtout suivant les endroits), est le substrat sur lequel TMC apporte un complément en certains endroits (qui paient; n'oublions pas un fait aussi sur Detroit: l'impôt n'est que très partiellement perçu depuis longtemps). C'est comme dire que les SMP sont la solution de sécurité mondiale parce qu'elles peuvent, en certaines situations de petite échelle et dans des circonstances très particulières, apporter un "plus" (et encore, on juge le plus selon certains critères dont beaucoup sont contestables et contestés), par rapport à des armées régulières "pachydermiques" s'inscrivant dans un contexte EXISTANT (pas les SMP qui l'ont créé celui-là) un relatif équilibre politique et sécuritaire mondial apporté par des Etats décrétés inefficaces.

Si d'aventure TMC devenait demain la police de Detroit, le modèle changerait radicalement et les mêmes problèmes que ceux de l'ex-police réapparaîtraient, peut-être moins prononcés dans un premier temps (douteux si cependant la ville ne peut payer le service), mais les mêmes logiques (taille de la ville, obligation de rationaliser les moyens policiers pour servir la ville entière, obligations de service universel -partout et pour tous-et complet -pas juste l'apport complémentaire et "rentable" de service par rapport à ce que fournit la police régulière) produiraient les mêmes conséquences ou, en tout cas, tendances. Pas vraiment les mêmes circonstances qu'une petite organisation peut s'offrir en fournissant un service marginal/complémentaire "à la carte" et "à petite échelle", pouvant aussi se permettre d'abandonner une part de marché quand les dites circonstances ne sont pas réunies (consentement libre des personnes, marché couvrable par les moyens existants, bénéfice prévisible, solvabilité du marché....).

L'autre évolution possible est un modèle de police privée sans police régulière, soit une citoyenneté (et une aire urbaine) à plusieurs vitesses définissant des conditions de vie de base structurellement inégales, sans seuil minimum de service, qui garantit une société féodale, inégalitaire et inefficace, par ailleurs en contradiction avec les principes constitutionnels de base.

Des exemples de ce que des systèmes de "police privée" ont donné à travers l'histoire? Rome avant Auguste, qui n'a jamais trouvé de solution satisfaisante, rendant la cité incroyablement violente, dangereuse, et concourant de son instabilité politique et sociale. Londres jusqu'au XVIIIème siècle (Paris jusqu'au XVIIème aussi d'ailleurs), où les niveaux de violence étaient proprement hallucinants. Le Far West aussi d'ailleurs. Et dans tous ces cas, les "polices" privées (ou systèmes d'attribution étatique de titres d'officiers de justice à des potentats locaux) aboutissaient aux mêmes tendances:

- justice sommaire, reposant plus sur l'arbitraire et globalement inefficace

- service globalement inefficace, à l'inefficacité croissante à mesure que croît la ville, logique qui distord encore plus par ailleurs (par concentraiton des moyens par ceux qui les contrôlent) le décalage entre les niveaux" de sécurité offerts selon les moyens.

- justice inégalitaire, oubliant les crimes des uns, accablant les autres ou leur rendant un service irrégulier, partiel et anecdotique, au gré des intérêts et différences de puissance de groupes sociaux organisés et individus puissants

- guerres de turfs d'organisations sécuritaires plus ou moins formelles qui, dans les faits, étaient difficilement plus que des gangs criminels organisés. Rapidement, ces affrontements (le "libre jeu de la concurrence et du marché" avec le sang en plus) deviennent une part croissante de l'activité des dits groupes pour la domination du marché jusqu'à ce qu'un monopole (ou oligopole un peu moins instable) s'établisse et puisse, comme tous les monopoles, imposer une loi abusive sans "checks and balances".

Pour les autres souvent on ne sait même pas a qui et ou s'adresser. Souvent les proprios on tout abandonné et sont partis sans laisser d'adresse pour échapper aux créanciers, les retrouver - souvent dans un autre état -, et les faire payer n'est même pas envisageable.

La mode à Détroit depuis longtemps est aussi de cramer sa propriété pour essayer de toucher le fric de l'assurance: c'est très répandu, et implique d'autres problèmes car ces épidémies d'incendies sont à mettre en paralèle avec la compression permanente des effectifs et moyens de lutte anti-incendie.

[g4lly]

Et fais-tu de la propriété privée?

C'est quoi ça? connais pas.

Qu'un bâtiment tombe en ruine, aussi longtemps que cela ne représente pas de risque, cela ne concerne que le propriétaire. C'est son problème non celui de la municipalité.

Oh que si. En France pas exemple on a tout un tas de solution d'expropriation expéditive, lié notamment à la notion d'insalubrité - c'est tres extensible comme notion - et de péril - ca aussi c'est tres extensible et a discrétion du maire -, a la discrétion du préfet. L'indemnisation se fait a hauteur du la valeur du terrain nu ... moins les frais.

[Serge]

Tout le monde a toujours parlé de beaucoup de choses, surtout théoriques, et on attend toujours de voir: appeler "ordre spontané" le fait de voir émerger différentes formes d'organisation sociale dans la Méditerranée antique (sociétés peu développées, en grande majorité vivrières) est juste constater que des communautés humaines de tailles et cultures diverses se sont constituées face à des réalités, adversités et circonstances très différentes. Un constat d'une évolution sur des siècles ou des millénaires (qui ont coûté des millions d'horreurs, de mesquineries, de corruption, d'asservissements, de ségrégations diverses....) n'est pas une thèse prouvant la validité de quoi que ce soit, tout comme en théorie économique, l'idée qu'un mythique "équilibre" se rétablit forcément toujours n'est en rien une thèse: cet "équilibre spontané" là n'est que le constat que le monde continue à exister, sans tenir compte des délais dans lesquels une situation moins instable se recrée (le "à long terme, nous sommes tous morts" de Keynes répond bien à cette abstraction), ou du coût économique et humain que cela implique et qui peut à lui seul impliquer plus d'instabilité (économique et politique) et moins de richesse (et/ou moins de "niveau moyen" de richesse dans une société donnée, l'argent étant concentré sur des parts plus réduites de population). Il y a ordre parce que le monde n'implose pas et la Terre continue de tourner? Quand on prend un référentiel aussi vague, on peut effectivement tout justifier; ça doit être réconfortant.

Autant de mots pour taper à côté, c'est pas mal.

La fameuse sitation de Keynes n'a rien à voir avec ce que tu développes. Keynes faisait juste une réponse à ses détracteurs qui lui reprochaient la dangereusité de ses préconisations en politique économique sur le long terme. Le "au long terme, nous sommes tous morts" ne signifie rien d'autre que "je m'en fout". Cela n'a donc rien à voir avec la complexité de la société.

Quand on montre à Keynes que les emprunts qu'il préconise ne sont rien d'autre que des impôts futurs, il balaye cette objection d'un revers de main. Le problème est que ce revers de main coûte à Detroit 18Mds de $. Qui va payer?

En suite, tu railles l'ordre spontané à ceci près qu'en économie cela se nomme "entrepreunariat" mais peut être que tu n'y avais pensé. Et tu vas peut être là aussi faire de longs développements pour me dire que l'entreprenariat cela ne marche pas.

Petit rappel sur le texte: celui-ci développe des cas concrets de prise en compte des services auparavant communaux par des privés. Le problème est que cela marche. Comme le nouveau système de transport urbain avec application smart phone pour commander le passage d'un bus là où tu en as besoin, quand tu en as besoin pour un coût moindre que les transports communaux. Mais là aussi, tu vas hurler à l'idéologie. Le fait est que cela fonctionne et sans subvention aucune. C'est un cas concret d'entrepreunariat.

Simplement, comme dit plus haut, le constat empirique apporté par toute l'histoire de l'humanité: jamais "d'ordre spontané" n'a existé à l'échelle d'une société autre que de très petite échelle, et même là, ses afficionados ne regardent que ce qui les arrangent dans de tels exemples: à petite échelle, toute forme d'organisation économique et politique repose déjà sur une division du travail de fait, même si les idéalistes/théoriciens ne veulent pas la voir (ou l'acceptent tant que c'est ainsi à petite échelle). C'est moins visible, parce que ces rôles peuvent être plus informels, que tout le monde se connaît de vue et se fait implicitement plus ou moins confiance, mais il y a des expertises de fait, ou tout au moins des expertises embryonnaires et des rôles dédiés qui y sont liés: même si tout le monde est plus "polyvalent" et assume un grand nombre de fonctions  temps partiel, le fait est là. Dès que l'organisation grandit, ces expertises requièrent la permanence d'affectation, la spécialisation, l'optimisation des ressources ("l'économie" des moyens), la différenciation dans la valorisation (et le revenu) tiré de ces activités différentes, et surtout, pour l'organisation globale, la fin de la concertation directe qui n'est plus possible dès lors qu'une certaine taille est dépassée (dans les entreprises, on estime qu'au-delà d'une centaine de personnes, le mode de fonctionnement "façon PME", où le boss connaît tout le monde et peut ainsi créer du consensus, être respecté.... N'est plus possible).

Et c'est là que commencent les problèmes liés aux société complexes: la confiance ne peut plus être directe, et se trouve gérée par un set de principes abstraits et pratiques et habitudes complexes, l'intérêt individuel à tous les niveaux implique des abus divers et variés et ce qu'on appelle "corruption", ceux qui ont un avantage le poussent toujours plus loin (y compris aux dépends des autres), l'intérêt commun devient nettement plus abstrait (surtout pour ceux que leur situation sociale/économique/hiérarchique éloigne d'un contact direct avec l'adversité et les conséquences directes de mauvaises décisions), l'organisation se stratifie en sous-ensembles divisés horizontalement et verticalement qui tous deviennent des sociétés (ou sous-sociétés) en soi, reproduisant en interne les mêmes modes de fonctionnement (et de concurrences/hiérarchisation) perdant encore plus contact avec l'intérêt général du groupe (au profit de celui du sous-groupes, ou plutôt de ce que son fonctionnement interne requiert: comme la concurrence en interne d'élites politiques prend le pas sur l'intérêt général d'une société, ou comme la concurrence d'entités financières pour la possession/domination de tel ou tel marché; dans les deux cas, les moyens consacrés à la concurrence elle-même vampirisent toujours plus de ressources aux dépends du développement du dit marché et de son bon fonctionnement).

A toute petite échelle, dans l'organisation naissante si adorée par les théoriciens et leurs abstractions, toutes ces logiques existent, mais à petit niveau, parfois imperceptible étant donné que l'adversité directe est là pour tout le monde (survivre) et que l'organisation sociale est sous-développée, si bien que le niveau de hiérarchisation et de division du travail est peu élevé, à peine formalisé, que la répartition des fruits du travail est directe et relativement équitable (ou acceptée comme telle parce que tout le monde se connaît, que le compromis social a déjà été trouvé pour cette échelle d'organisation et peut vite être débattu et changé).

Mais de telles organisations sont essentiellement vivrières, d'échelle microbienne, et ne dégagent pas beaucoup de possibilités de développement; si celui-ci arrive, l'échelle change et on retombe dans les défis de toute société complexe. Et les besoins de développement/croissance impliquent pareillement d'autres logiques.

Ce qui est valable pour la taille/l'espace couvert par une organisation l'est aussi dans le temps: plus la durée de vie s'allonge, plus l'organisation doit trouver les moyens de perpétuer son fonctionnement, donc ne plus reposer seulement sur les compromis d'individu particulier à individu particulier qui ont présidé à ses débuts . Là encore, c'est un mode de gestion de la confiance, et là encore, cela implique d'autres logiques de fonctionnement que les exemples théoriques et fantasmés de théoriciens libertariens ne peuvent plus suffire à suivre.

Ce que les libertariens et autres reprochent aux Etats, sans l'admettre ou le comprendre, c'est leur taille: une société vaste et complexe fonctionne sur d'autres modes que des exemples microbiens, impliquent d'autres logiques, requièrent d'autres équilibres et compromis permanents. Les Cités grecques (et du reste de la Méditerranée) ont été confrontées aux mêmes phénomènes (l'histoire des sophistes à Athènes en est un concentré) puisque leur taille (en tout cas pour les moyennes et grandes) rendaient les principes théoriques nuls et non avenus (et on parle là de sociétés dépassant rarement les 20-30 000 citoyens actifs, voire les 20-30 000 habitants). Croire qu'une société de grande taille peut juste être l'agglomérat de millions de petites organisations "essentielles" comme ces micro-exemples cités à la pelle et souvent d'ailleurs très partiellement (ou partialement) interprétés), c'est juste refuser de comprendre le fonctionnement des groupes humains.

Ça, c'est ta seule vision de ces gens là.

La complexité de la société est bien leur première préoccupation. Et c'est parceque la société est complexe qu'ils considèrent qu'un état ne peut être efficient pour gérer tous les problèmes. Là est le point.

La taille n'est pas un objectif pour eux. Ce qui compte c'est la mise en place de mécanismes autonomes d'un état. Non la constitution de micro-sociétés. Ces mécanismes sont vus comme plus efficients car ils respectent plus la liberté individuelle, préviennent de l'autoritarisme et de l'endettement. Ce n'est pas la même chose qu'un goût caché pour les micro-sociétés.

L'exemple de la police privée à Detroit est révélateur: une petite structure amenant un service pour un nombre extrêmement limité (réellement une partie infime) de la ville n'est un exemple de rien du tout, sinon juste d'une petite organisation motivée avec une bonne approche de micro-problèmes très partiels. A aucun moment cette structure n'a d'obligation à l'échelle de la ville ou de l'aire urbaine en général, à aucun moment elle n'a d'obligation de se maintenir qu'on le veuille ou non (parce que sinon, c'est le vide), et à aucun moment elle n'a d'obligation de fournir un "service complet" qu'une organisation étatique est de facto et de jure obligée de fournir.... Et ce principalement parce qu'elle n'opère pas dans le vide: malgré tous ses problèmes et dysfonctionnements de la ville de Detroit (qui est à un stade de décrépitude avancée, et un exemple particulier de ce qui PEUT arriver quand une organisation est mal gérée dans la durée, donc difficilement un exemple générique valabe partout et en tout temps) continue à fournir un service, y compris de police, dont l'effet global, plus ou moins palpable (surtout suivant les endroits), est le substrat sur lequel TMC apporte un complément en certains endroits (qui paient; n'oublions pas un fait aussi sur Detroit: l'impôt n'est que très partiellement perçu depuis longtemps). C'est comme dire que les SMP sont la solution de sécurité mondiale parce qu'elles peuvent, en certaines situations de petite échelle et dans des circonstances très particulières, apporter un "plus" (et encore, on juge le plus selon certains critères dont beaucoup sont contestables et contestés), par rapport à des armées régulières "pachydermiques" s'inscrivant dans un contexte EXISTANT (pas les SMP qui l'ont créé celui-là) un relatif équilibre politique et sécuritaire mondial apporté par des Etats décrétés inefficaces.

Si d'aventure TMC devenait demain la police de Detroit, le modèle changerait radicalement et les mêmes problèmes que ceux de l'ex-police réapparaîtraient, peut-être moins prononcés dans un premier temps (douteux si cependant la ville ne peut payer le service), mais les mêmes logiques (taille de la ville, obligation de rationaliser les moyens policiers pour servir la ville entière, obligations de service universel -partout et pour tous-et complet -pas juste l'apport complémentaire et "rentable" de service par rapport à ce que fournit la police régulière) produiraient les mêmes conséquences ou, en tout cas, tendances. Pas vraiment les mêmes circonstances qu'une petite organisation peut s'offrir en fournissant un service marginal/complémentaire "à la carte" et "à petite échelle", pouvant aussi se permettre d'abandonner une part de marché quand les dites circonstances ne sont pas réunies (consentement libre des personnes, marché couvrable par les moyens existants, bénéfice prévisible, solvabilité du marché....).

L'autre évolution possible est un modèle de police privée sans police régulière, soit une citoyenneté (et une aire urbaine) à plusieurs vitesses définissant des conditions de vie de base structurellement inégales, sans seuil minimum de service, qui garantit une société féodale, inégalitaire et inefficace, par ailleurs en contradiction avec les principes constitutionnels de base.

Des exemples de ce que des systèmes de "police privée" ont donné à travers l'histoire? Rome avant Auguste, qui n'a jamais trouvé de solution satisfaisante, rendant la cité incroyablement violente, dangereuse, et concourant de son instabilité politique et sociale. Londres jusqu'au XVIIIème siècle (Paris jusqu'au XVIIème aussi d'ailleurs), où les niveaux de violence étaient proprement hallucinants. Le Far West aussi d'ailleurs. Et dans tous ces cas, les "polices" privées (ou systèmes d'attribution étatique de titres d'officiers de justice à des potentats locaux) aboutissaient aux mêmes tendances:

- justice sommaire, reposant plus sur l'arbitraire et globalement inefficace

- service globalement inefficace, à l'inefficacité croissante à mesure que croît la ville, logique qui distord encore plus par ailleurs (par concentraiton des moyens par ceux qui les contrôlent) le décalage entre les niveaux" de sécurité offerts selon les moyens.

- justice inégalitaire, oubliant les crimes des uns, accablant les autres ou leur rendant un service irrégulier, partiel et anecdotique, au gré des intérêts et différences de puissance de groupes sociaux organisés et individus puissants

- guerres de turfs d'organisations sécuritaires plus ou moins formelles qui, dans les faits, étaient difficilement plus que des gangs criminels organisés. Rapidement, ces affrontements (le "libre jeu de la concurrence et du marché" avec le sang en plus) deviennent une part croissante de l'activité des dits groupes pour la domination du marché jusqu'à ce qu'un monopole (ou oligopole un peu moins instable) s'établisse et puisse, comme tous les monopoles, imposer une loi abusive sans "checks and balances".

La mode à Détroit depuis longtemps est aussi de cramer sa propriété pour essayer de toucher le fric de l'assurance: c'est très répandu, et implique d'autres problèmes car ces épidémies d'incendies sont à mettre en paralèle avec la compression permanente des effectifs et moyens de lutte anti-incendie.

Encore une fois qu'en sais-tu?

Tu es le premier à parler de complexité et tu railles ce que tu ne connais pas (à moins que tu n'ais vécu depuis 10ans à Detroit.). Que connais-tu de cette boite? Ses méthodes, son implantation géographique, ses résultats concrets? Connais-tu ce qu'elle propose à la police locale comme coopération? Connais-tu la réponse de la police de Detroit?

Il me semble que tu ne connais rien de tout cela et tu te permets de tailler des shorts. C'est facile de dire que la police est mal gérée. Tout le monde peut le faire. C'est autre chose d'expliquer pourquoi elle l'est.

Dans le cas de Detroit, depuis 24h, je n'entends que des gens qui parlent de la baisse de la population (qui je le rappelle s'est faite sur 60ans et pas en un an.) et parfois, certains lâchent un "et des problèmes de gestion". Mais personne ne rentre dans le détail de ces problèmes (Cela ne mets la puce à l'oreille de personne?). Quelles sont les causes de 18Mds de dettes? C'est la seuls question qui vaille et on nous parlent de baisse de la population. Quand c'est pas du "il faudrait raser des quartiers et tout reconstruire". Avec quel argent au fait?

Les libertairiens auteurs de ce texte sont pour l'heure les seuls à se poser la question et à dénoncer cette situation depuis des années. Alors, quand on est face à un problème (et là, il y en a un qui va faire plonger d'autres municipalités comme expliqué dans l'article du Figaro), il faut trouver des solutions. Dire "la société est complexe" n'avance à rien puisque c'est un truisme pour les libéraux. Ils fondent leur analyse économique très exactement sur ce point de départ.