USA

[Wallaby]

16 mars 2007. Donald Trump interrogé sur CNN sur la guerre d'Irak. La transcription est ici :

http://edition.cnn.com/TRANSCRIPTS/0703/16/sitroom.03.html

Trump : C'est une des grandes catastrophes de tous les temps, et ce qui est peut-être encore pire, c'est que le reste du monde nous déteste. Vous allez en Europe : je voyage, je fais des affaires [des deals] dans le monde entier. Les Européens nous détestent. Vous allez en Allemagne, vous allez en Angleterre. Vous allez dans des pays où, vous savez, on n'a jamais eu de problèmes. Tous, ils détestent les Américains à cause de ce qui s'est passé.

On a eu une chance après le 11 septembre d'être les plus... d'être pour la première fois la nation la plus populaire sur terre. Et on l'a ratée. Tout le monde pour la première fois éprouvait de la compassion. Je ne dis pas que c'est une bonne chose de s'apitoyer sur soi-même, mais pour la première fois ils éprouvaient de la sympathie et de l'amour pour ce pays à cause de ce qui s'était passé. Et on a réduit cela en fumée.

Et j'ai vu à Mara Lago les lundis. Je fais de Mara Lago, mon club comme vous savez....

Blitzer : à Palm Beach...

Trump : Je fais cela ... déjà deux fois : un lundi je permets à des soldats blessés en Irak de venir dans la propriété. Les gens les plus beaux que je n'aie jamais vus. Mais il leur manque des bras et des jambes. Ils viennent avec leur épouse, parfois avec leur petite amie.

Et les larmes coulent sur les visages de ces gens. Je veux dire, des milliers et peut-être des centaines de milliers, et les Irakiens qui ont été juste mutilés et tués.

Cette guerre est une horrible chose. Maintenant, le président Bush dit qu'il est religieux. Et pourtant 400,000 personnes, comme je le compte, sont morts [*], et probablement des millions ont été grièvement mutilés et blessés.

[*] 601.027 morts de 2003 à 2006 selon The Lancet : https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War#Tables

Modifié le 17 mars 2016 par Wallaby

[Shorr kan]

Seigneur ! Cette déclaration me le rend presque sympathique !!

Je commence à comprendre comment opère le charme de Donald sur les électeurs. Il excite la sensibilité de son auditoire en mettant le doigt sur les trucs qui font mal. Forcément, beaucoup ont l'impression qu'il s’adresse à eux personnellement et qu'il est en empathie avec eux.

 

J'en profite pour saluer la clairvoyance de gerole qui a cru au potentiel de cette candidature que presque tout le monde ici prenait à la blague ; et ce quelque qu'en soit l'issue. Qu'il y est investiture ou pas, Trump est déjà allé assez loin pour dire qu'il a défié tout les pronostics. Rendons à César ce qui lui appartient. 

Modifié le 17 mars 2016 par Shorr kan

[gerole]

Merci Shorr kan, c'est gentil !

Le personnage est intéressant. Il faut l'écouter en VO car en fr, ça fait littérature de gare. Durant la dizaine de débats ou interviews, tu vois que l'homme est différent de tous les politiciens que je connais.

Il joue beaucoup sur les fantasmes des gens au travers de sa personne. Il passe pour une sorte d'homme qui n'a aucune limite quand tous les autres sont enchaînés aux contingences du système. 

Tu vois la tête d'un politicien français ou US tu vois que le mec est là pour faire juste son job, aucun sentiment, une tête d'enterrement à 90%. Il sort son gloubi boulga et il se barre. Trump étant novice il n'est pas usé.

Trump n'est pas seulement qu'un clown ou un mec plein de haine comme on le présente seulement. Il est un peu un tout en fait. Ses attaques sont toujours mélangées à un côté comique, A force de répéter de la manière dont il le fait il y a une sorte d'hypnose qui doit se faire chez certains. Pas de haine justement, mais une façon d'exprimer les choses (les plus horribles parfois) avec une telle décontraction et toujours avec une certaine joie de vivre. Il a une très bonne capacité de contre-attaque verbale (pas forcément mieux que le niveau collège) mais ça marche très bien contre les politiciens professionnels.

Toujours utiliser des mots simples mais puissants, les mots forts en fin de phrase. S'amuser avec son auditoire..

Je ne parle pas italien mais j'imagine que Berlusconi est ce qui s'en rapproche le plus. En France, un Tapie mais qui croirait plus en ce qu'il dit, plus cabotin et moins imbu de lui-même aussi (oui je sais les média disent le contraire et c'est vrai, il est imbu de lui-même mais il ne parait pas imbu de lui-même en live en fait quand il raconte ses trucs (toujours le côté comique, auto-dérision etc..)). Bon, tout ça est subjectif aussi.

 

 

 

Modifié le 17 mars 2016 par gerole

[Tancrède]

Bref, le phénomène du Donald aide à comprendre comment des gens comme Adolf, Benito et d'autres sont parvenus au pouvoir dans un système représentatif, ou comment, aux USA, McCarthy, Goldwater ou Buchanan, ou en Angleterre, Mosley, en leur temps, ont pu faire de fortes percées électorales et parvenir à une audience nationale soutenue. L'autoritarisme plaît dans certaines situations, surtout s'il ne dit pas son nom AVANT l'élection, et il procède par le sentiment, pas la raison. Le fait est condamnable, mais il faut avant tout reconnaître qu'il ne peut se développer que dans une situation bien pourrie par une classe politique trop entriste, créant une "bulle" médiatique trop décalée par rapport à une réalité qu'ils contribuent plus à pourrir qu'à améliorer (sur le plan économique, et/ou sociétal). Résultat, on a ce genre de phénomène qui ne pourrait pas réussir en d'autres circonstances. 

[Divos]

il y a 59 minutes, Tancrède a dit :

Bref, le phénomène du Donald aide à comprendre comment des gens comme Adolf, Benito et d'autres sont parvenus au pouvoir dans un système représentatif, ou comment, aux USA, McCarthy, Goldwater ou Buchanan, ou en Angleterre, Mosley, en leur temps, ont pu faire de fortes percées électorales et parvenir à une audience nationale soutenue. L'autoritarisme plaît dans certaines situations, surtout s'il ne dit pas son nom AVANT l'élection, et il procède par le sentiment, pas la raison. Le fait est condamnable, mais il faut avant tout reconnaître qu'il ne peut se développer que dans une situation bien pourrie par une classe politique trop entriste, créant une "bulle" médiatique trop décalée par rapport à une réalité qu'ils contribuent plus à pourrir qu'à améliorer (sur le plan économique, et/ou sociétal). Résultat, on a ce genre de phénomène qui ne pourrait pas réussir en d'autres circonstances. 

Oui oui Trump c'est le mal ...  lol

 

Beaucoup d'américains sont prêt a voter pour n'importe qui en autant que sa brise le statu quo et je suis comme eux. D'ailleurs, je pense que beaucoup de français le son aussi.

Apres tout on vit déjà dans une dictature,peut importe notre vote, nos nations son contrôler par des minorités qui utilisent le "politiquement correct" pour faire taire tout avis divergents.

Modifié le 17 mars 2016 par Divos

[Tancrède]

49 minutes ago, Divos said:

Oui oui Trump c'est le mal ...  lol

 

Beaucoup d'américains sont prêt a voter pour n'importe qui en autant que sa brise le statu quo et je suis comme eux. D'ailleurs, je pense que beaucoup de français le son aussi.

Apres tout on vit déjà dans une dictature,peut importe notre vote, nos nations son contrôler par des minorités qui utilisent le "politiquement correct" pour faire taire tout avis divergents. 

C'est le "prêt à n'importe quoi" qui reste malgré tout inquiétant.... Le point n'est pas que Trump soit "le mal", mais que sa candidature soit et reste du n'importe quoi qui promet mille fois plus que les politiciens habituels, un "mille fois plus" qu'il ne pourra en aucun cas tenir parce qu'il n'aura que la présidence et que rien ne changera au Congrès, surtout à la Chambre: les candidats seront les mêmes, venant des mêmes écuries, représentant les mêmes réalités et compromis locaux, les mêmes sources de financement.... Même si Trump s'avérait compétent et capable de faire quelque chose (ce dont je doute, étant donné qu'il a zéro expérience; même Reagan, qu'on représentait en clown avant son élection, trempait dans la politique depuis 40 ans à ce stade, et avait été entre autres gouverneur de Californie), il lui faudrait plus que le "bully pulpit" de la Maison Blanche pour changer quoi que ce soit (cela avait été la force de Theodore Roosevelt.... Qui avait néanmoins une faction importante, des réseaux politiques, une grande indépendance et une énorme expérience), si tant est qu'il en ait même le désir, étant donné que le Trump qu'on voit à la télé n'a rien à voir avec celui que l'on rencontre en privé, au dire de tous ceux qui le connaissent (Hillary Clinton comprise). C'est un affairiste, un charlatan, un arnaqueur, un égocentrique hors de toute catégorie, et un roué du graissage de pattes, mais un responsable gouvernemental? Ouaaaaiiiiis. Contrairement aux fantasmes (de tous bords), gouverner un pays, ça ne s'improvise pas: les dirigeants d'entreprises qui se persuadent qu'ils feraient tout mieux sont à mille lieues de comprendre de quoi ils parlent (l'ego, à ce stade, est dangereux). 

Mais effectivement, le succès de ce genre de candidature vient avant tout des fautes gravissimes des dirigeants en place, qui font souhaiter le changement à tout prix, évacuant même pendant un moment la peur que ça puisse être rendu bien pire encore par un charlatan.Entre la peste qu'on connaît et le choléra qu'on nie....  

 

Ajoutons en guise de post scriptum que le Trump candidat à la générale, comme je l'avais précisé plus haut, sera tout sauf indépendant des financements par les coupables habituels: il a déjà montré qu'il n'a pas vraiment l'intention d'autofinancer sa campagne de primaires (il l'a fait très partiellement, pour des montants très modérés, reposant plus sur les donations et poussant jusqu'à ne pas donner à sa campagne, mais à prêter.... Ca inspire confiance.... Si on fait pas attention), et il n'a pas le millième de ce qu'il faut pour une élection générale, et certainement aucune intention de payer beaucoup par lui-même. Et il n'a même pas vraiment de réseau de collecte, n'ayant commencé cet effort que récemment, et pas à une large échelle, alors que c'est un titanesque travail.... De fourmi (rien que pour les primaires, la générale exigeant beaucoup plus). Donc c'est le très honni establishment du GOP qui va organiser la chose: quelle latitude ça va laisser au trump s'il n'a qu'un contrôle partiel sur les cordons de la bourse, et à peu près aucun sur la caisse enregistreuse? 

Modifié le 17 mars 2016 par Tancrède

[Alexis]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Bref, le phénomène du Donald aide à comprendre comment des gens comme Adolf, Benito et d'autres sont parvenus au pouvoir dans un système représentatif, ou comment, aux USA, McCarthy, Goldwater ou Buchanan, ou en Angleterre, Mosley, en leur temps, ont pu faire de fortes percées électorales et parvenir à une audience nationale soutenue. L'autoritarisme plaît dans certaines situations, surtout s'il ne dit pas son nom AVANT l'élection, et il procède par le sentiment, pas la raison.

Hmmm, comparer "The Art of the Deal" par The Donald avec "Mein Kampf" par Der Adolf... comment dire  Loin de moi l'idée de suggérer que tu aurais atteint le point G - non non pas le plus intéressant des deux, l'autre - m'enfin tu seras sans doute d'accord que la comparaison est un tantinet osée 

Comparer Trump avec Goldwater ou Buchanan, là oui ça a du sens. Mais limiter, ne serait-ce que de manière implicite, le nazisme à un populisme - j'ai bien noté que tu ne le dis pas expressément et je serais très surpris que tu le penses, mais enfin la comparaison le suggère - la chose me paraît difficilement justifiable.

 

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Même si Trump s'avérait compétent et capable de faire quelque chose (ce dont je doute, étant donné qu'il a zéro expérience; même Reagan, qu'on représentait en clown avant son élection, trempait dans la politique depuis 40 ans à ce stade, et avait été entre autres gouverneur de Californie), il lui faudrait plus que le "bully pulpit" de la Maison Blanche pour changer quoi que ce soit (cela avait été la force de Theodore Roosevelt.... Qui avait néanmoins une faction importante, des réseaux politiques, une grande indépendance et une énorme expérience), si tant est qu'il en ait même le désir, étant donné que le Trump qu'on voit à la télé n'a rien à voir avec celui que l'on rencontre en privé, au dire de tous ceux qui le connaissent (Hillary Clinton comprise).

(...)

Mais effectivement, le succès de ce genre de candidature vient avant tout des fautes gravissimes des dirigeants en place, qui font souhaiter le changement à tout prix, évacuant même pendant un moment la peur que ça puisse être rendu bien pire encore par un charlatan.Entre la peste qu'on connaît et le choléra qu'on nie....  

On est d'accord, un président Trump risquerait fort de se voir fortement limité par le Congrès. Resterait tout de même deux atouts majeurs dans son jeu, et deux raisons pour ses partisans d'escompter davantage qu'un président-potiche :

- D'abord, la force politique absolument majeure voire écrasante que Trump aurait révélée non seulement par sa désignation mais encore par son élection devrait nécessairement entrer dans les calculs de tout parlementaire soucieux d'éventuellement être réélu, et ils sont assez nombreux. Donc l'opposition franche serait une position assez hasardeuse, voire pas loin d'être suicidaire pour la carrière de tout parlementaire républicain qui l'adopterait.

Sans doute il serait possible aussi de finasser, soutenir tout en gênant, bref mettre des bâtons dans les roues en douce, et beaucoup devraient ne pas se gêner, surtout qu'il y aurait pas mal d'argent à se faire. Après avoir subi la défaite majeure que serait l'élection de Trump, les forces de corruption seraient certainement prêtes à allonger de sérieux chèques en espérant du moins limiter les dégâts.

Reste que l'impossibilité pour les parlementaires républicains - sauf les plus âgés ne souhaitant de toute façon pas être réélus - de s'opposer ouvertement ne pourrait que laisser quelques degrés de liberté non négligeables à Trump

- Ensuite, s'il y a quelque chose qu'un président peut toujours faire et pour quoi il n'a pas besoin du Congrès, c'est s'abstenir !

Par exemple, les guerres de transformation du Moyen-Orient, les entreprises néocons et autres provocations vis-à-vis d'autres puissances, il est permis de penser que Trump ne s'y aventurerait guère.

De même les traités de libéralisation du commerce type cheval de Troie pour intérêts privés divers et variés au détriment du public, eh bien à coup sûr Trump pourrait les bloquer.

 

Une petite citation d'un partisan de Trump qui me semble assez juste et aussi révélatrice :

Citation

En début d'année, un ardent partisan de Trump déclara que son candidat favori était à 95% un clown mais à 5% un patriote et qu'il dépassait donc de la tête et des épaules ses rivaux républicains, et cela me semble assez juste.

Je ne suis guère convaincu que tous les partisans de Trump, ou même la majorité, confondent le Donald avec un objet magique ou un dirigeant miracle qui résoudra tous les problèmes rien qu'en faisant coucou depuis la Maison Blanche. Il est permis de penser qu'une bonne partie au moins ne prennent pas ses discours au premier degré, mais plutôt avec un gros grain de sel, voire toute la salière pendant qu'on y est.

Simplement, pas mal d'Américains il me semble en sont arrivés à considérer l'essentiel de leur classe politique comme à 100% clownesque ou corrompue ou du moins détachée de leurs préoccupations. Et proposer mieux que cela... n'est pas si difficile en somme, pour peu que l'on parvienne avant tout à convaincre que l'on est très différent d'un politicien classique.

Ce à quoi Trump s'entend assez bien, il faut le lui reconnaître.

 

[Divos]

Je trouve Hillary Clinton bien plus dangereuse, si on l'avait écouter le régime syrien auraient été chassé et on aurait un Syrie moitié al qaida et moitié EL et on ne parlons pas des fous de dieux du partie républicains avec qui Trumps fait la course... Mise a part a pas c'est clownerie je trouve qu'il est bien plus modéré que les autres sur bien des points . 

[Tancrède]

2 hours ago, Alexis said:

Hmmm, comparer "The Art of the Deal" par The Donald avec "Mein Kampf" par Der Adolf... comment dire  Loin de moi l'idée de suggérer que tu aurais atteint le point G - non non pas le plus intéressant des deux, l'autre - m'enfin tu seras sans doute d'accord que la comparaison est un tantinet osée 

Comparer Trump avec Goldwater ou Buchanan, là oui ça a du sens. Mais limiter, ne serait-ce que de manière implicite, le nazisme à un populisme - j'ai bien noté que tu ne le dis pas expressément et je serais très surpris que tu le penses, mais enfin la comparaison le suggère - la chose me paraît difficilement justifiable.

Je parlais en terme de processus électoral et/ou de conquête d'un électorat ou d'un fort suivi dans une population, rien de plus: avant de devenir ce qu'ils sont devenus, les partis fascistes ont été des partis/factions au milieu d'autres partis/factions (parfois de la même eau ou comparables). Leur voie vers une part plus ou moins grande de popularité est à cet égard pertinente, puisqu'elle repose/a reposé sur beaucoup de mécanismes, méthodes et outils comparables. Rappelons que les grands débuts du marketing appliqué (inspiré des travaux existant dans le domaine commercial, y compris américain, et dans diverses écoles de pensées sur la sociologie de la communication, d'un peu partout: Ecoles de Bruxelles et Chicago....) ont précisément été réalisés par les nazis et d'autres à la même époque, avant tout dans le domaine politique: les années 20-30 sont une période d'effervescence majeure dans la communication politique et le militantisme..... Et cette effervescence n'a pas lieu dans les partis de gouvernement ou modérés. 

Quote

 

On est d'accord, un président Trump risquerait fort de se voir fortement limité par le Congrès. Resterait tout de même deux atouts majeurs dans son jeu, et deux raisons pour ses partisans d'escompter davantage qu'un président-potiche :

- D'abord, la force politique absolument majeure voire écrasante que Trump aurait révélée non seulement par sa désignation mais encore par son élection devrait nécessairement entrer dans les calculs de tout parlementaire soucieux d'éventuellement être réélu, et ils sont assez nombreux. Donc l'opposition franche serait une position assez hasardeuse, voire pas loin d'être suicidaire pour la carrière de tout parlementaire républicain qui l'adopterait.

Sans doute il serait possible aussi de finasser, soutenir tout en gênant, bref mettre des bâtons dans les roues en douce, et beaucoup devraient ne pas se gêner, surtout qu'il y aurait pas mal d'argent à se faire. Après avoir subi la défaite majeure que serait l'élection de Trump, les forces de corruption seraient certainement prêtes à allonger de sérieux chèques en espérant du moins limiter les dégâts.

Reste que l'impossibilité pour les parlementaires républicains - sauf les plus âgés ne souhaitant de toute façon pas être réélus - de s'opposer ouvertement ne pourrait que laisser quelques degrés de liberté non négligeables à Trump

- Ensuite, s'il y a quelque chose qu'un président peut toujours faire et pour quoi il n'a pas besoin du Congrès, c'est s'abstenir !

Par exemple, les guerres de transformation du Moyen-Orient, les entreprises néocons et autres provocations vis-à-vis d'autres puissances, il est permis de penser que Trump ne s'y aventurerait guère.

De même les traités de libéralisation du commerce type cheval de Troie pour intérêts privés divers et variés au détriment du public, eh bien à coup sûr Trump pourrait les bloquer.

 

Qu'est-ce qui te fait croire qu'il aurait envie de le faire? J'ai ajouté un PS à mon dernier post sur l'autonomie politique qu'un éventuel président Trump aurait à l'égard du parti. J'ajouterais un détail qui a été mesuré cette semaine par plusieurs instituts de sondage: Trump n'a pas ramené beaucoup de nouveaux électeurs au parti républicain; par exemple, les 3 millions d'électeurs supplémentaires qui semblent pour la plupart avoir voté pour lui lors du SuperTuesday sont en fait essentiellement des républicains/conservateurs qui ne votaient plus (dégoût, perte de conviction, flemme....). C'est important, attention, et inespéré pour le GOP qui se trouve de ce fait bien emmerdé parce qu'ils veulent gicler Trump mais garder ces gens, ce qui bien évidemment ne va pas ensemble. Ca donne à Trump un bargaining chip, mais un seul, même s'il est de taille. Côté financement, il va dépendre totalement du parti et de son organisation, donc du très honni establishment. Dans l'ensemble, il va dépendre de la masse de réseaux et d'organisations de tous types qui constituent la réalité d'un parti et permet le maillage physique, social, financier, informationnel et de communication d'un territoire, surtout un aussi vaste et couvrant autant de réalités très différentes (comment qu'y disent dans House of Cards? ""The thousands of kings of a thousand kingdoms, who each want very different things"). 

Face à un Parlement qui n'est pas fait de gens à soi, la seule force du président américain est le veto.... Seulement on a vu depuis maintenant 1 mandat et demie que ça ne dérange pas la majorité républicaine de ne rien voir se faire. Et que ça n'empêche pas ceux qui sont contre tout (et son contraire) de se faire réélire continuellement. Parce que, et c'est surtout vrai dans le Vieux Sud et une partie du Midwest (les bastions républicains), c'est pas le label Trump (ou aucun autre) qui va les faire réélire ou dégager, mais bien les réalités locales du parti. C'est aussi là où on voit la différence de nature entre l'élection présidentielle et les élections législatives: la présidentielle est un one shot (où se concentrent des moyens et un niveau d'attention dantesques), parfois un coup de folie d'un moment, là où l'élection d'un représentant est d'une toute autre nature, nettement plus assimilable à un travail de sape, à un micro-univers culturel et socio-économique hyper spécifique, et à une grande familiarité avec le terrain. Le label Trump peut ou pas aider suivant les cas, mais le point majeur est qu'un élu peut s'en servir pour se faire réélire si c'est utile, et se torcher avec sitôt l'élection passée, et M. Trump n'a aucun moyen de contrôle parce qu'il n'a pas la vaste organisation, ni nationale ni locale, qui permet de faire respecter les clauses du label, de se créer une écurie de fans dans chaque Etat et une faction dans le parti républicain de chaque Etat (c'est là où est le contrôle, le comité national n'étant qu'une table de négo entre les pouvoirs créés au niveau local).... Parce que ça, c'est un travail de très longue haleine, un capital relationnel, organisationnel, d'image et de financements qui s'accumule sur des années, et même plutôt des décennies (comme Sanders en a fait l'amère expérience dans le vieux sud où c'était, il est vrai, particulièrement marqué). 

N'oublions pas non plus que dans le parti républicain, et on le verra encore plus à la Convention, il y a environs la moitié du parti qui déteste Trump autant que 40 à (peut-être) 50% l'adorent désormais: ce sont les deux autres électorats hardcore de la droite: les conservateurs "purs et durs", religieux et idéologiques, et les "raisonnables" (qui tendent vers l'establishment même s'ils peuvent être fâchés contre lui à certains moments), en grande partie de la classe moyenne à moyenne supérieure, urbaine et suburbaine, avec une grande part de retraités, qui refusent le gars assez unilatéralement. Les conservateurs sont à fond dans le trip Cruz, et il ne faut pas mésestimer ni leur nombre, ni leur puissance, ni leur détermination, et encore moins leur forte emprise locale dans de nombreux Etats du Sud et du Midwest (les religieux avant tout). Voteront-ils pour Trump plutôt que s'abstenir dans l'élection générale? Y'a des chances, pour l'essentiel. Mais pour qui voteront-ils au Congrès et dans les parlements d'Etat? LEURS gars. Et ils sont une masse très organisée et autofinancée, avec en plus un nombre très suffisant de "sugar daddies" milliardaires. 

Et à Washington, dès le premier jour de travail de M. le président Trump, la réalité restera: le Congrès, Chambre en tête, sera toujours rempli d'arrivistes (avec un taux de nouvelles têtes très important qui indique une grande baisse du niveau qualitatif des parlementaires depuis maintenant deux décennies) qui sont là pour 1 ou 2 mandats, cherchant surtout la reconversion rapide dans le lobbying (75 à 80% des parlementaires font ça maintenant, contre 3% au début des années 70), et ayant toujours besoin de passer plus des deux tiers de leur temps sitôt élus à récolter les fonds pour la prochaine.... Donc avec comme seul impératif de plaire à qui peut payer et veut voir les choses se passer selon ses intérêts. J'ai personnellement du mal à voir comment la présidence seule, et un président seul dans son parti, peut faire quoi que ce soit pour réellement affecter cette réalité lourde. 

Quote

Simplement, pas mal d'Américains il me semble en sont arrivés à considérer l'essentiel de leur classe politique comme à 100% clownesque ou corrompue ou du moins détachée de leurs préoccupations. Et proposer mieux que cela... n'est pas si difficile en somme, pour peu que l'on parvienne avant tout à convaincre que l'on est très différent d'un politicien classique.

Ca on est d'accord: le premier motif de vote cette année, c'est "tout sauf les connards habituels"; je pense que si on présentait un clébard ou une bouse pas fraîche, ils l'emporteraient sur beaucoup de candidats dans beaucoup d'endroits. 

Modifié le 18 mars 2016 par Tancrède

[KnewEdge]

Trump en tant que milliardaire est surement plus indépendant que Clinton. Il ne sera redevable à personne et n'aura pas eu à faire de courbette (pas autant surement) à tous les lobbys comme Clinton peut le faire.

Trump a l'air d'avoir le soutien populaire du coeur économique qui a fait la puissance américaine, c'est à dire la classe salariée WASP, avec le mythe du self made man, toujours cher aux Américains. Disons que cette classe (j'entends vraiment l'ouvrier américain qui a bâti l'industrie US, le mec dans son usine qui a la culture du boulot bien fait etc...) est celle qui est condamnée à disparaitre par le développement capitaliste (coûts main d'oeuvre, robotisation, productivité...), et elle voit en Trump celui qui va la sauver. L'histoire fait malheureusement rarement marche arrière, et si c'est le cas, c'est un petit pas en arrière pour mieux sauter ensuite. Résultat: Trump ne sera pas élu... et si par miracle il l'est, beaucoup de gens hauts placés vont lui mettre de sacrés batons dans les roues je présume.

Clinton semble davantage être la représente des élites américaines (c'est assez grossier car il y a bien entendu divers strates d'intérêts variés et d'influence). Clinton aura de plus en plus le soutien des médias américains. Disons qu'elle est  bien davantage dans le sens de l'histoire que ne l'est Trump. C'est une femme (si si il parait), et l'époque est au "progressisme" et aux "signes forts". Surtout, son manque d'indépendance la rend très attractive, car elle dépend de ses soutiens et est bien entendu obligée de toujours promettre plus à ces chers donateurs qui peuvent parfois faire la fine bouche (elle a des concurrents qui veulent sa place de chouchou des lobbys US, des histoires d'égos démesurés et de folie du pouvoir surement).

Bref autant Trump fait un peu guignol couillon (parler d'Hitler me semble un peu... hum... pour le moins exagéré), qui je pense n'a pas mesuré qu'il allait déranger beaucoup de monde. Il a l'air beaucoup moins hystérique que Clinton, surtout en politique étrangère, (et avec un peu de chance il ne sait pas où est la France, donc on sera pt etre un peu à l'abris de notre cher et envahissant tonton américain). Clinton a l'air d'une folle furieuse névrosée (jugement personnel n'est ce pas) qui serait prête a foutre le monde à feu et à sang (ce que les US ont commencés à faire depuis déjà quelques décennies (Irak, Libye (opération donnée aux "amis" français et anglais), Syrie...) pour faire plaisir à ses "soutiens".

"Bref 2ème du nom"; ça va être intéressant ! (et un peu flippant aussi)

 

PS: je ne suis pas sur qu'on puisse comparer les époques AllemagneAnnées30 et USA2016; Hitler avait le soutien de la population allemande humiliée, mais également des élites économiques allemandes. Il faut voir qu'à cette époque, et comme disait Bainville "une paix trop douce pour ce qu'elle a de dur et trop dur pour ce qu'elle a de doux" (un truc dans le genre), l'Etat Allemand avait été préservé, c'est à dire qu'il demeurait tout l'appareillage nécessaire à la reconstruction d'un outils de puissance, et que la mentalité allemande avait été humiliée du genre "on va prendre notre revanche", c'est à dire une humiliation sans le facteur décisif de la culpabilisation (ajout magnifique de 1945 qui résonne encore dans toutes les têtes allemandes). Il faut voir que c'est l'Histoire qui fait les hommes et que Hiter a pu arriver au pouvoir car l'époque nécessitait un Hitler, de même que pour tous les "grands hommes" de l'Histoire. L'Allemagne voulait se reconstruire, et était toujours la seule autre puissance à vocation mondiale susceptible de renverser le règne anglo-saxon sur le monde car elle possédait l'assise capitaliste la plus avancée (le rapport social, et bien sur les outils de production). Il y avait donc un espace pour reconstituer une puissance et la nature capitaliste, comme la Nature, a horreur du vide, donc l'Allemagne s'est reconstituée avec comme figure unificatrice Adolf Hitler.

Pour l'Amérique la situation est bien différente. Les USA sont toujours la seule superpuissance mondiale (le Chine est encore très loin derrière, fréquentez des ingénieurs chinois et vous comprendrez). Ils ont annihilés tout espace de concurrence à leur puissance (vassalisation du Japon et de l'Allemagne post 45). Ainsi l'Histoire de l'Amérique est l'histoire capitaliste mondiale la plus avancée; cette élection n'a pas une vocation à unifier une nation sous une figure pour réinstaurer la puissance américaine, mais plutôt à poursuivre l'histoire de l'Amérique comme nation dominante qui doit jongler entre maintien du leadership, vassalisation et rétrogradation des plus gros concurrents (Europe), et très important, maintien d'une relative paix sociale avec l'apparition de disparités toujours plus grandes à l'intérieur du pays, et des gens qui y croient de moins en moins (comme chez nous, mais bon ça devient tellement visible). En gros Trump n'a pas vocation à être élu et encore moins un nouvel Hitler, car il n y a pas de place pour une telle chose puisque les positionnements historiques sont différents. Par contre Clinton... elle va pt etre se laisser pousser la moustache qui sait... 

 

[kalligator]

Je crains que Trump soit plus un symptome (de la décadence politique US) qu'une solution. Mais bon entre lui et Mme Clinton c'est comme choisir entre le cancer et le sida.

[MakSime]

"Where was Bernie Sanders in 93?"

 

"Right behind you..."

 

Modifié le 18 mars 2016 par MakSime

[MoX]

Il y a 9 heures, KnewEdge a dit :

 

Pour l'Amérique la situation est bien différente. Les USA sont toujours la seule superpuissance mondiale (le Chine est encore très loin derrière, fréquentez des ingénieurs chinois et vous comprendrez).

Malheureux ! Il va t'arriver des bricoles ! 

[MakSime]

Tu te charges d'appeler Henri ou je m'y colle?

[Alexis]

il y a une heure, MoX a dit :

Malheureux ! Il va t'arriver des bricoles ! 

 

il y a 59 minutes, MakSime a dit :

Tu te charges d'appeler Henri ou je m'y colle?

Oh je ne crois pas que ce soit utile... Henri devrait se matérialiser incessamment sous peu dans ce fil.

Tiens d'ailleurs, sauf si je me trompe fort, KnewEdge n'a pas encore été bizuté ?

Ça ne saurait tarder... 

(bon tu restes avec nous après KnewEdge hein... ce n'est qu'un mauvais moment à passer....Henri n'y va pas trop fort quand même)

[Wallaby]

 

Il y a 2 heures, MakSime a dit :

"Where was Bernie Sanders in 93?"

Et où était Hillary Clinton le 22 janvier 2005 ?

En Floride au mariage de Donald Trump. Vous remarquerez la joie qui illumine son visage entre les deux hommes de sa vie : son mari et le bouffon un peu bizarre mais qui est si drôle et qui finance sa campagne. Source : http://zap2it.com/2015/08/hillary-clinton-donald-trump-wedding-photo/

 

http://www.politico.com/magazine/story/2015/09/trumps-war-with-palm-beach-213122 (5 septembre 2015) & http://www.snopes.com/trump-maralago-flagpole/ (27 septembre 2015)

Palm Beach est une municipalité particulièrement tatillonne et surréglementatrice. Les souffleurs de feuille doivent être inspectés régulièrement pour prouver qu'ils ne font pas un bruit supérieur à 65 décibels. Les panneaux signalant les ventes de garages ne doivent pas faire plus de quatre pieds carrés. Donald Trump ne pouvait pas l'ignorer puisqu'il avait déjà été condamné à une amende de 5000 dollars par la ville pour avoir remplacé une haie morte par une autre qui était trop basse.

C'est donc sciemment qu'il a érigé un drapeau américain de 10 mètres carrés de tissu sur un mat de 25 mètres de haut. Sans permis de construire. Le barouf patriotique et libertaire qu'il a répandu dans les médias n'a pas impressionné le juge et il a été condamné à une astreinte de 1000 dollars par jour tant que le mat ne serait pas démonté. Lorsque l'amende s'est élevée à 120.000 dollars, il a passé un compromis [un deal] avec la mairie au terme duquel il donnerait 100.000 dollars aux associations de bienfaisance pour les vétérans de l'armée, et déplacerait le drapeau sur un autre point de la propriété en réduisant un peu sa taille.

Le journaliste de Politico soupçonne Trump de poursuivre un but beaucoup plus lucratif. Le but ultime de Trump, c'est de forcer la mairie à supprimer une réglementation aux termes de laquelle les commerces de la ville doivent prouver qu'ils ne fournissent pas de services à plus que 50% de non-résidents, ce qui permettrait à Trump de vendre des cartes de son club à beaucoup plus de non-résidents.

[Tancrède]

13 hours ago, KnewEdge said:

 

Trump a l'air d'avoir le soutien populaire du coeur économique qui a fait la puissance américaine, c'est à dire la classe salariée WASP, avec le mythe du self made man, toujours cher aux Américains. Disons que cette classe (j'entends vraiment l'ouvrier américain qui a bâti l'industrie US, le mec dans son usine qui a la culture du boulot bien fait etc...) est celle qui est condamnée à disparaitre par le développement capitaliste (coûts main d'oeuvre, robotisation, productivité...), et elle voit en Trump celui qui va la sauver. L'histoire fait malheureusement rarement marche arrière, et si c'est le cas, c'est un petit pas en arrière pour mieux sauter ensuite. Résultat: Trump ne sera pas élu... et si par miracle il l'est, beaucoup de gens hauts placés vont lui mettre de sacrés batons dans les roues je présume.

Sanders fait mieux que Trump et Clinton cumulés (en nombre d'électeurs) chez les ouvriers et chez les moins de 30 ans. Trump est fort dans les catégories les moins éduquées et les moins employées (ou les très mal employées), pas spécifiquement dans l'industrie. Il rameute plus l'Amérique blanche des trailer parks et des bowlings, des bleds sans activité et des banlieues anciennement proprettes. Faut éviter ce genre d'images romantiques genre "l'ouvrier américain qui a bâti l'industrie US" (la dernière fois que j'ai entendu ce genre d'esthétisation fantasmée, c'était par Maurice Dantec au moment de la guerre en Irak quand il la jouait pro-US/néocon à fond; et son niveau de connaissance de la politique ou de la société américaine était très limité), c'est pas vraiment très réaliste: la figure de l'ouvrier américain qui a bâti l'industrie US, c'est plus l'ouvrier pas/peu qualifié pour qui Taylor a inventé une organisation du travail contraignante et abrutissante qui l'empêche d'aller "flâner" (selon l'expression consacrée) toutes les cinq minutes. Il n'est ni pire ni meilleur qu'un autre, essayons d'éviter l'imaginaire comme argumentation.

Quote

 

Trump en tant que milliardaire est surement plus indépendant que Clinton. Il ne sera redevable à personne et n'aura pas eu à faire de courbette (pas autant surement) à tous les lobbys comme Clinton peut le faire. 

Surtout, son manque d'indépendance la rend très attractive, car elle dépend de ses soutiens et est bien entendu obligée de toujours promettre plus à ces chers donateurs qui peuvent parfois faire la fine bouche (elle a des concurrents qui veulent sa place de chouchou des lobbys US, des histoires d'égos démesurés et de folie du pouvoir surement).

 

Comme indiqué plus haut, Trump sera tout sauf indépendant financièrement: son compte en banque personnel n'entre pas en ligne de compte, étant donné que Clinton aussi en a un bien garni qui lui garantit qu'elle n'a pas à quémander pour son éventuelle après-présidence, et que Trump n'a ni les moyens ni la volonté de financer sa propre campagne. Je l'ai indiqué plus haut, mais Trump a pour l'instant très peu participé à sa campagne des primaires, même si sa notoriété a fait qu'elle a pu se faire façon low cost: il a reposé sur un certain niveau de donations individuelles (mais assez réduit par rapport aux autres, et surtout à Sanders ou Cruz), et sur un prêt qu'il a fait à sa propre campagne (super convaincant le mec: ça veut dire qu'il compte se rembourser prioritairement s'il reste quelque chose). Et ça, c'est pour l'investissement somme toute limité d'une primaire, soit un corps électoral d'environs 20 à 25 millions de militants, soit en plus des gens qui sont en majorité d'accord avec vous. Une générale, c'est 125 à 150 millions d'électeurs d'une diversité infiniment plus grande et dont l'essentiel sont beaucoup moins proche politiquement de soi (et c'est encore plus vrai quand on parle pour un candidat républicain vu l'évolution du GOP ces dernières décennies), donc plus durs à convaincre (de voter pour soi et/ou de voter tout court). Les coûts induits sont titanesques; les 2 campagnes de 2012 tournaient autour du milliard: un peu plus pour Obama, un peu moins pour Romney.... Sans compter le "soft money" massif -Citizens United oblige- qui s'est déversé sur le pays dans un activisme et une messagerie militants soutenant indirectement -mais clairement- un candidat ou l'autre. Trump n'a pas le quart du dixième de l'organisation de collecte dont il aurait besoin, tout comme son organisation militante est très réduite au regard du besoin; il va reposer entièrement sur les partis républicains et le comité national républicain pour ça. Quelle indépendance? 

Personne ne croit une seule seconde qu'il va raquer plus que quelques millions pour sa campagne à la générale, là où on parle d'un besoin en centaines de millions, tendant vers le milliard. Il n'a de toute façon pas à sa disposition plus de 100 ou 200 millions de capital suffisamment liquide pour servir, si tant est qu'il voulait mettre un gros pari sur la table et prouver un vrai investissement personnel, ce qui est hautement douteux. 

De ce côté là, je crois en fait plus à une marge d'indépendance plus grande chez Clinton qui dépend moins du parti démocrate et de ses soutiens financiers que Trump ne risque de dépendre des siens.... Ironique, non? Elle est dans le business depuis plus longtemps, dispose d'un énorme capital politique, d'une organisation énorme et établie de longue date, de très puissants réseaux d'élus nationaux et locaux, de relais d'opinion, d'une image forte et établie (qui est ce qu'elle est, avec ses plus et ses moins)... En bref, elle peut mieux négocier avec ses soutiens que Trump ne risque d'être en position de le faire, simplement par le fait qu'elle se prépare à ça depuis 20 ans (avec un petit accroc en chemin en 2008.... Oups). Et elle est imbattable dans les communautés noire, asiatique et latinos (pas vraiment "l'élite). 

Pour moi, elle est un politicien traditionnel de plus, un particulièrement puissant certes et qui aura plus de marge que d'autres, un politicien qui ne risque pas de changer quoique ce soit au paradigme socio-économique actuel, mais par rapport à Trump, en terme "d'indépendance" et de capacité à être un président puissant? Y'a pas photo, malgré les apparences et les grandes déclarations à la télé. 

Le seul atout d'indépendance qu'aura Trump et qui lui donnera un bargaining chip, c'est son image et sa capacité à rallier des électeurs républicains qui autrement s'abstiendraient, voire à toucher une petite proportion d'indépendants et démocrates qui veulent "que ça bouge" plus qu'autre chose..... C'est réel, mais c'est loin de suffire à faire un capital politique significatif. 

 

 

 

Sinon, une petite précision sur la façon dont la Convention Républicaine pourrait tourner: ce qui se passe en ce moment en coulisses dans le GOP risque d'avoir des effets importants, et sans doute pas forcément dans le sens voulu par ceux qui sont aux commandes. Je rappelle une règle simple de la Convention; tous les délégués qu'on voit élus en ce moment aux primaires côté républicain sont "pledged", c'est-à-dire qu'ils sont ralliés à un candidat et voteront pour lui..... Mais SEULEMENT dans le premier vote. Ca ne pose pas de problème si un candidat a une majorité en arrivant à la convention, c'est une toute autre histoire si aucun candidat n'a 50% ou plus, puisque ça veut dire qu'il y aura un 2ème vote, et peut-être un 3ème, un 4ème.... Jusqu'à ce qu'une majorité soit rassemblée autour d'un nom. Mais passé ce premier vote, les délégués n'ont plus aucune obligation envers un candidat: c'est le loto, avec toutes les boules remises dans le tas et remélangées, et les candidats qui cherchent à les rameuter: la conviction va jouer fortement, mais aussi les mille et un moyens de "convaincre" un certain nombre d'entre eux de se rallier aux vues de qui offre le plus (à titre personnel?). Le règlement de la convention jouera aussi, qui peut être changé au dernier moment; les règles actuelles, datant de 2012, avaient été revues et corrigées pour favoriser la nomination de Romney. Entre ça et les campagnes massives des méga donneurs et de l'establishment pour torpiller le Donald, on peut s'aiguiller vers quelque chose de spectaculairement explosif, vu que si Trump n'a pas une majorité et ne l'aura peut-être pas, il a en revanche de loin le plus gros contingent, des militants très investis, ET il surfe sur une haine largement partagée de l'élite républicaine (avec les militants de Cruz) qui peut fortement jouer si des résultats trop inattendus se font voir, si trop d'apparences, voire de simples rumeurs, de manipulations de coulisses et de négos nébuleuses, semblent avoir lieu. 

Modifié le 18 mars 2016 par Tancrède

[Boule75]

il y a 45 minutes, Tancrède a dit :

Entre ça et les campagnes massives des méga donneurs et de l'establishment pour torpiller le Donald, on peut s'aiguiller vers quelque chose de spectaculairement explosif, vu que si Trump n'a pas une majorité et ne l'aura peut-être pas, il a en revanche de loin le plus gros contingent, des militants très investis, ET il surfe sur une haine largement partagée de l'élite républicaine (avec les militants de Cruz) qui peut fortement jouer si des résultats trop inattendus se font voir, si trop d'apparences, voire de simples rumeurs, de manipulations de coulisses et de négos nébuleuses, semblent avoir lieu. 

Question : si, contrairement à la logique comptable, le lapin sortant du chapeau de la convention républicaine devait n'être pas Trump, si c'est un - ou une ! autre qui emporte la nomination, quelque chose interdit-il à Trump de se présenter quand même ?
Ses chances seraient à peu près nulles, celles de son adversaire "officiel" républicain aussi ("on a besoin d'un gars prêt au sacrifice ! Non, pas toi, Sarah, pas toi quand même !"), et Hillary aurait un boulevard.

Ce serait un joyeux bazar ; "ils" ont beaucoup d'armes et la certitude d'avoir le droit de constituer des milices en cas de péril...

[g4lly]

15 minutes ago, Boule75 said:

Question : si, contrairement à la logique comptable, le lapin sortant du chapeau de la convention républicaine devait n'être pas Trump, si c'est un - ou une ! autre qui emporte la nomination, quelque chose interdit-il à Trump de se présenter quand même ?
Ses chances seraient à peu près nulles, celles de son adversaire "officiel" républicain aussi ("on a besoin d'un gars prêt au sacrifice ! Non, pas toi, Sarah, pas toi quand même !"), et Hillary aurait un boulevard.

Ce serait un joyeux bazar ; "ils" ont beaucoup d'armes et la certitude d'avoir le droit de constituer des milices en cas de péril...

Trump a déjà menacé les républicains qu'en cas de coup tordu lors de la convention il y aurait des "mouvements populaires" ... en gros que ses "fans" ultra motivés et semble t il majoritaire prendraient les choses en main.

A mon sens il est plus simple pour les républicain de laisser Trump se planter contre Clinton ... quitte a passer leur tour, de toute façon ils n'ont pas d'autres candidat crédible a aligner.

Trump s'il se prend une branlée sera tricard pour la prochaine fois, et les républicains débarrassés de lui. Mieux il servira de grand défouloir post électoral... l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire pour gagner.

Le seul souci pour les républicains c'est que ca ne calmera pas les clients de Trump ... qui forme l'air de rien une part non négligeable de l'électorat républicain, et qu'il faudra continuer a brosser dans le sens du poil quand même. En gros la réconciliation risque d’être compliqué ... a supposer qu'elle soit possible.

M'enfin je doute que ca laisse naître a terme un nouveau parti - genre droite prolétarienne - ... donc tout va bien finir par rentrer dans l'ordre d'une manière ou d'une autre.

[Shorr kan]

Messieurs, vos développement sont fort intéressants, mais une image valant mille mots, je crois en avoir trouvé une qui fait la synthèse et cerne de façon approprié Donald Trump. 

 

Révélation

                                    

 

Modifié le 18 mars 2016 par Shorr kan

[Tancrède]

1 hour ago, g4lly said:

Trump a déjà menacé les républicains qu'en cas de coup tordu lors de la convention il y aurait des "mouvements populaires" ... en gros que ses "fans" ultra motivés et semble t il majoritaire prendraient les choses en main.

A mon sens il est plus simple pour les républicain de laisser Trump se planter contre Clinton ... quitte a passer leur tour, de toute façon ils n'ont pas d'autres candidat crédible a aligner.

Trump s'il se prend une branlée sera tricard pour la prochaine fois, et les républicains débarrassés de lui. Mieux il servira de grand défouloir post électoral... l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire pour gagner.

Le seul souci pour les républicains c'est que ca ne calmera pas les clients de Trump ... qui forme l'air de rien une part non négligeable de l'électorat républicain, et qu'il faudra continuer a brosser dans le sens du poil quand même. En gros la réconciliation risque d’être compliqué ... a supposer qu'elle soit possible.

M'enfin je doute que ca laisse naître a terme un nouveau parti - genre droite prolétarienne - ... donc tout va bien finir par rentrer dans l'ordre d'une manière ou d'une autre.

Pas de "mouvements populaires": il a clairement dit le mot "émeutes" ("riots"); savoir s'il menaçait ou s'il estimait qu'il y en aurait, c'est autre chose.... 

Mais le problème du calcul que tu évoques est que les républicains le refusent: perdre la Maison Blanche pour un 2ème président (pas mandat) d'affilée, ça fait longtemps que c'est pas arrivé, et c'est politiquement difficile à avaler. De plus, ils ont un grave problème dont Trump n'est qu'un des symptômes: malgré leur domination territoriale actuelle (et par conséquent leur emprise sur la Chambre), ils sont de plus en plus un parti minoritaire au niveau national, s'étant fermés des pans entiers de la nouvelle démographie américaine pour longtemps, et semblant perdre leur emprise sur une partie de ce qu'il leur reste et que seul un Trump-like peut maintenant mobiliser. Ils se sont trop assimilés à l'élite ploutocratique, ce que leur discours en apparence "raisonnable" ne cache que très mal (parce qu'il n'est pas très raisonnable pour la majorité des oreilles, même dans leur paroisse). Et ils ont montré en 2012 qu'ils sont très mauvais (et pas franchement partisans de la chose) pour faire leur "autopsie" comme ils l'avaient dit à l'époque, n'ayant adressé aucun des problèmes qui les touchait alors. 
En fait, en ce moment, on voit l'élite traditionnelle du parti tout faire pour nier Trump et ne rien changer, dépenser des dizaines de millions en campagnes anti-Trump (ce qui le fuele plus qu'autre chose: rien qu'en Floride, les quelques 20 millions dépensés contre lui toute sources confondues ont fait monter sa cote), et continuer à s'accrocher à la partition voulue par les grands pourvoyeurs de fonds de campagne, parce que c'est de ça qu'ils vivent, ces cadres du parti, et c'est par ça qu'ils sont puissants et qu'ils vont continuer à l'être. 

Quel serait le nouveau compromis sur lequel le GOP pourrait se fonder? Trump pourra peut-être incarner un faux-semblant bancal par lequel il rassemble sa base populaire (plus le contingent de "vote protestataire" moins franchement fan mais votant pour la disruption et contre l'establishment) et les ploutocrates, mais les frictions viendraient rapidement même en cas de succès, par simple accumulation de contradictions, dans la plate-forme de Trump comme entre Trump et ses éventuels futurs "partenaires". Et refuser cet establishment, qui semble se prononcer timidement en faveur de Cruz pour l'instant, c'est se garantir la défaite..... L'un dans l'autre, il semble y avoir une fracture pas vraiment dépassable. 

Un exemple marrant de l'establishment qui se rallie à Cruz; Lindsey Graham (aussi vu comme "monsieur zéro %" pendant sa campagne) vient de le faire, lui qui il y a peu, disait de Cruz: "si quelqu'un tuait Ted Cruz dans le Sénat et que les sénateurs formaient les jurés, il n'y aurait aucune condamnation".... A côté de ça, le ralliement de Chris Christie à Trump paraîtrait presque sincère. Politics really does make strange bedfellows. 

 

 

[Alexis]

Une analyse intéressante de l'évolution encore possible de la compétition chez les Républicains : Ted Cruz peut-il dépasser Trump ? De l'analyse chiffrée, avec des hypothèses naturellement, des évaluations "probables" de résultats et des variantes.

Résumé des conclusions :

- Trump a une vraie chance d'obtenir la majorité des délégués nécessaire pour passer au premier tour de scrutin de la Convention républicaine, soit 1237 délégués. En revanche, gagner la Californie est crucial (elle est "winner takes all", tous les 169 délégués au gagnant) : si Trump est en tête, il devrait lui être facile de dépasser les 1237, s'il la perd ce sera difficile

- Si Trump rate la majorité, il ne sera probablement pas loin - au-delà de 45% - et il devrait avoir une différence significative avec Cruz - en-dessous de 40%. De plus une machination de l'élite républicaine pour refuser la nomination au candidat arrivé nettement en tête - machination entièrement possible - pourrait être contre-productive, déclenchant la révolte d'une partie des délégués non engagés ("unbound") et leur ralliement du camp Trump

- Il est encore théoriquement possible à Cruz de l'emporter sur Trump, au sens d'arriver en tête sans avoir la majorité. Cependant, il lui faudrait non seulement gagner la Californie, mais encore un grand nombre d'autres Etats "tout au gagnant". Sans être impossible, les chances que Cruz réussisse à aligner tant de performances semblent vraiment réduites

 

Je suis d'accord avec Gally, la meilleure chance de l'establishment républicain pour protéger leurs intérêts est d'espérer que Trump se plante à la générale, ou au pire qu'il se plante comme président et qu'il soit démontré impuissant à atteindre une partie significative de ses objectifs. Il reste possible que Cruz l'emporte sur Trump, mais non seulement la chance est assez petite, Cruz est encore peut-être un pire candidat que Trump du point de vue des élites Rep étant donné qu'il a déjà ses propres équipes et une réputation d'idéologue intransigeant fermé au compromis plutôt que de "dealmaker" un peu seul.

De toute façon, Trump ou pas Trump, et sans Sanders à la générale ce qui semble acquis, dans la durée le système politique américain ne conservera une stabilité que si un ou des leaders savent renouveler chacun des deux partis pour répondre aux besoins et aux inquiétudes exprimés par bien des Américains, et regagner leur confiance de cette manière. Renouveler pas avec de nouvelles têtes qui ne font que continuer la politique des précédents, mais avec de nouvelles idées, nouvelles politiques qui en gros proposent un avenir à tous les laissés-pour-compte américains de la mondialisation.

Si Clinton devient le 45ème président ce qui reste le plus probable, disons qu'on pourra toujours espérer qu'elle y contribue ou du moins qu'elle lance et favorise ce type de rénovateurs dans son propre parti... mais compte tenu de ce qu'est la dame, de son passé et de qui elle sert, ben l'espoir sera assez maigre. 

En réalité elle aurait une fenêtre d'opportunité du fait même de la présence de Trump, elle pourrait jouer un coup à ses donateurs "Moi ou le chaos Trump" en leur imposant, en gros, d'avaler son alignement sur un bon nombre des politiques défendues par un certain Sanders... mais bon, il faudrait vraiment que Sainte Rita la patronne des causes désespérées obtienne une faveur spéciale du Seigneur en ce sens !

 

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Une analyse intéressante de l'évolution encore possible de la compétition chez les Républicains : Ted Cruz peut-il dépasser Trump ? De l'analyse chiffrée, avec des hypothèses naturellement, des évaluations "probables" de résultats et des variantes.

Résumé des conclusions :

- Trump a une vraie chance d'obtenir la majorité des délégués nécessaire pour passer au premier tour de scrutin de la Convention républicaine, soit 1237 délégués. En revanche, gagner la Californie est crucial (elle est "winner takes all", tous les 169 délégués au gagnant) : si Trump est en tête, il devrait lui être facile de dépasser les 1237, s'il la perd ce sera difficile

- Si Trump rate la majorité, il ne sera probablement pas loin - au-delà de 45% - et il devrait avoir une différence significative avec Cruz - en-dessous de 40%. De plus une machination de l'élite républicaine pour refuser la nomination au candidat arrivé nettement en tête - machination entièrement possible - pourrait être contre-productive, déclenchant la révolte d'une partie des délégués non engagés ("unbound") et leur ralliement du camp Trump

- Il est encore théoriquement possible à Cruz de l'emporter sur Trump, au sens d'arriver en tête sans avoir la majorité. Cependant, il lui faudrait non seulement gagner la Californie, mais encore un grand nombre d'autres Etats "tout au gagnant". Sans être impossible, les chances que Cruz réussisse à aligner tant de performances semblent vraiment réduites

 

Je suis d'accord avec Gally, la meilleure chance de l'establishment républicain pour protéger leurs intérêts est d'espérer que Trump se plante à la générale, ou au pire qu'il se plante comme président et qu'il soit démontré impuissant à atteindre une partie significative de ses objectifs. Il reste possible que Cruz l'emporte sur Trump, mais non seulement la chance est assez petite, Cruz est encore peut-être un pire candidat que Trump du point de vue des élites Rep étant donné qu'il a déjà ses propres équipes et une réputation d'idéologue intransigeant fermé au compromis plutôt que de "dealmaker" un peu seul.

De toute façon, Trump ou pas Trump, et sans Sanders à la générale ce qui semble acquis, dans la durée le système politique américain ne conservera une stabilité que si un ou des leaders savent renouveler chacun des deux partis pour répondre aux besoins et aux inquiétudes exprimés par bien des Américains, et regagner leur confiance de cette manière. Renouveler pas avec de nouvelles têtes qui ne font que continuer la politique des précédents, mais avec de nouvelles idées, nouvelles politiques qui en gros proposent un avenir à tous les laissés-pour-compte américains de la mondialisation.

Si Clinton devient le 45ème président ce qui reste le plus probable, disons qu'on pourra toujours espérer qu'elle y contribue ou du moins qu'elle lance et favorise ce type de rénovateurs dans son propre parti... mais compte tenu de ce qu'est la dame, de son passé et de qui elle sert, ben l'espoir sera assez maigre. 

En réalité elle aurait une fenêtre d'opportunité du fait même de la présence de Trump, elle pourrait jouer un coup à ses donateurs "Moi ou le chaos Trump" en leur imposant, en gros, d'avaler son alignement sur un bon nombre des politiques défendues par un certain Sanders... mais bon, il faudrait vraiment que Sainte Rita la patronne des causes désespérées obtienne une faveur spéciale du Seigneur en ce sens !

 

La grande inconnue, c'est ce que donnera une compétition Trump-Clinton en termes de participation, parce que c'est précisément là que beaucoup se joue pour les deux: Clinton n'est pas une candidate qui fait sortir l'électeur de son terrier, et certainement pas une qui fait sortir l'électeur occasionnel ou le nouvel entrant. Elle a gagné dans le vieux sud face à Sanders par son écrasant avantage chez les vieux et dans les minorités ethniques, principalement les afro-ricains, mais l'analyse a montré que non seulement la participation n'a pas été phénoménale, mais plus encore, que celle des dits vieux et minorités a été assez basse..... Elle ne motive même pas les siens très fort, ou est-ce l'effet "de toute façon elle va gagner, et y'a le Juste Prix à la télé"? 

Qu'elle représente le produit d'appel par défaut de la "donor class" en cas de candidature Trump, c'est très possible, mais ça soulève la question de voir lui arriver, dans une certaine mesure, ce qui est arrivé à Bush: que ce positionnement fasse fuir une portion de l'électorat démocratique et indépendant (surtout la portion en colère) vers l'abstention ou Trump. C'est la grande crainte du moment, même s'il faut aussi garder à l'esprit que Trump n'a encore rien vu du côté du niveau d'exposition médiatique d'une campagne électorale: les primaires, c'est le petit bassin avec une bouée, la générale, c'est direct la compète olympique dans le grand bassin avec des boulets aux pieds. Tous les organismes d'information vont fouiller pour la moindre casserole ou ce qui y ressemble et marteler dessus, tous les partis ont leurs enquêteurs et analystes qui vont faire la même chose pour trouver la moindre particule de crasse dans le passé et le présent du candidat adverse, et mettre en place un discours et une campagne spécifique pour lui mettre le nez dans sa propre merde. Et là, Clinton a un énorme avantage: sa crasse et ses casseroles sont en place publique depuis 20 ans, et les positifs et négatifs de son image sont de la discussion quotidienne, déjà intégrée par les électeurs; ce que les républicains martèlent sur elle depuis des années ne convainc que leurs ouailles désormais, et a été démontré comme étant de peu d'impact sur les démocrates et indépendants. 

Qui plus est, occuper l'espace médiatique dans une générale va être plus dur pour Trump, avec juste un adversaire: sa méthode du faux scandale quotidien va être difficile à maintenir, contre-productive, et surtout nettement moins efficace parce que s'adressant à un public bien différent de celui des primaires. 

Pour un renouvellement interne des partis, c'est pas gagné; les partis américains sont de très vastes coalitions reposant, dans les meilleures années, sur des compromis extrêmement bancals entre des regroupements eux-mêmes très hétérogènes d'électorats spécifiques par leurs cultures, aspirations et idéologies. La composante la plus problématique côté républicain est celle qui a fait leur force depuis les années 60, qu'ils ne veulent pas écouter mais qu'ils ne peuvent pas ignorer et qui dicte de fait le comportement au Parlement: le "southern caucus", rassemblement des "dixiecrats" tradis (la "power structure" du vieux sud et sa portion de classes moyennes/moyennes supérieures), des "white trash" (les trumpistes sudistes aujourd'hui) et des évangélistes (très organisés, très financés.... Et infiniment pro-Cruz). Ce regroupement très marqué par la géographie et l'histoire qui lui donne un certain niveau de cohérence (on pourrait dire que des degrés variables de racisme/ségrégationnisme font partie du package assurant cette cohérence), et il est assez peu compatible avec d'autres portions du parti, moins pour des raisons idéologiques que pour des questions de pratique politique. Voir à cet égard le comportement des 60 à 70 zozos du Tea Party à la Chambre: quasiment tous du Sud, issus de districts complètement "gerrymandered", de structures de pouvoir local profondément implantées, et absolument indéboulonnables, sauf par quelqu'un d'encore pire dans le même genre. 

 

Si Trump ne passe pas au premier tout, en tout cas, on entend qu'il y a beaucoup de gens qui sentent la sueur froide quand ils pensent à ce qui pourrait se passer ensuite. 

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/articles/united-states/2014-08-18/america-decay (septembre-octobre 2014)

Voici un article assez passionnant de Francis Fukuyama, « L'Amérique en pourrissement - les sources du dysfonctionnement politique » qui est le résumé en une quinzaine de pages d'un livre qu'il a publié à la même époque.

Il commence avec l'exemple de l'US Forest Service qui fut un symbole de la professionnalisation de l'État à la fin du XIXe siècle, lorsqu'on a commencé à embaucher des fonctionnaires en fonction de leur compétence professionnelle et non de leur étiquette politique. Donc des gens très compétents et neutres. Alors que ce service a été longtemps très efficace et admiré, il dysfonctionne aujourd'hui parce que l'institution a perdu en autonomie, en étant contrôlée par les tribunaux qui sont le bras armé d'intérêts contradictoires, et en la chargeant de missions contradictoires. L'autonomie du recrutement est obérée par l'obligation d'embaucher 45% d'anciens militaires. Elle vend le bois à un prix qui ne permet pas de compenser les coûts. La mission de contrôle des incendies est une catastrophe écologique car certaines espèces pour être en bonne santé ont besoin d'être détruites régulièrement par le feu. Il arrive qu'on dépense un million de dollars pour sauver des flammes une maison qui en vaut 100.000.

Il fait ensuite appel à la théorie de la dégradation de la politique de Samuel Huntington, définie comme l'inadaptation d'un système politique lorsque l'environnement change. Typiquement l'ancien régime français qui n'arrive pas à se réformer et qui produit ainsi la révolution.

En l'espèce, le système américain est la "démocratie Madisonienne" avec son complexe système de séparation des pouvoirs. La transparence n'est pas forcément assurée. La mécanique trop complexe et les "rigidités cognitives" du grand public l'empêchent de défendre ses intérêts :

De nombreux électeurs de la classe laborieuse soutiennent des candidats qui promettent des impôts moins élevés pour les riches, bien que de telles coupes les privent vraisemblablement de services publics.

Dans le système américain, les tribunaux "usurpent" des fonctions qui en Europe reviennent à l'exécutif. Au lieu d'avoir une simple fonction de contrôle, les tribunaux sont devenus des prescripteurs, qui alourdissent les tâches gouvernementales, tout en ligotant les fonctionnaires avec des règles tatillonnes et capricieuses.

Les avancées démocratiques telles que celles qui ont permis l'émancipation des Afro-Américains au XXe siècle, ont toutes été en Amérique des décisions de la cour suprême. C'est un cas unique : dans tous les autres pays du monde, les réformes correspondantes sont des décisions des assemblées législatives.

Cette pratique a été théorisée sous le nom de "judiciarisation conflictuelle" (adversarial legalism) par un certain Robert A. Kagan (un homonyme qui n'a rien à voir avec le mari de Victoria Nuland). C'est un monde où les avocats ont un rôle démesuré. L'un des problèmes est que les compétences des administrations ne sont pas définies une fois pour toutes simplement et clairement, mais évoluent au gré de la jurisprudence, d'une manière extraordinairement complexe, chère, et génératrice d'incertitude.

À l'intersection de compétences multiples de l'État californien et de l'État fédéral, des administrations du commerce, de l'environnement et de la pêche à ces deux niveaux, l'agrandissement du port d'Oakland a pris une vingtaine d'années depuis les années 1970 jusqu'en 1994, tandis que l'agrandissement du port de Rotterdam aux Pays-Bas était fait en deux coups de cuiller à pot.

Ensuite Fukuyama fait toute une critique des "groupes d'intérêts" et autres lobbies qui constituent une "repatrimonialisation" de l'État, au sens d'une reféodalisation avec des prés carrés, des dynasties, du népotisme, etc...

Il pense qu'on aurait pu faire un Obamacare beaucoup plus simple et que c'est le fait d'être obligé d'accomoder tous les intérêts spéciaux (médecins, industrie pharmaceutique, ou que sais-je) qui a conduit à ce qui est pour lui une usine à gaz.

Il pense que pour ces mêmes raisons d'accomodement des intérêts particuliers, la loi Dodd-Frank sur la réforme de Wall Street est une autre usine à gaz extrêmement compliquée qui ne répond que très partiellement au problème de la régulation financière.

James Madison a péché par irénisme, en croyant que l'addition des intérêts particuliers cacophoniques pouvait s'harmoniser dans une musique globalement bénéfique.

Cette ligne de pensée de l'équilibre magique des intérêts particuliers qui tirent à hue et à dia, a été poussée à son comble avec la décision Citizens United qui permet le financement illimité des campagnes électorales par des intérêts privés.

En réalité, ces intérêts conflictuels conduisent au blocage. À la polarisation. À la "vétocratie". À la rigidification dans des positions figées au lieu d'une évolution par le débat vers un compromis mutuellement acceptable.

Beaucoup plus que le système parlementaire britannique, le système de Madison est particulièrement sujet au blocage lorsqu'il souffre de polarisation, car il contient à dessein des "points de véto" où un pouvoir peut en contrôler un autre.

Conclusion :

Le système politique américain s'est dégradé dans le temps parce que son système de poids et contrepoids est devenu de plus en plus profond et rigide. Dans une période de polarisation politique, ce système décentralisé est de moins en moins capable de représenter les intérêts de la majorité, mais donne excessivement de représentation aux vues des groupes d'intérêts et des organisations militantes qui ne s'additionnent pas pour former un peuple américain souverain.

De nombreux acteurs politiques américains reconnaissent que le système politique ne marche pas bien, mais ont tout intérêt à laisser les choses telles qu'elles sont. Aucun des grands partis n'est incité à se couper de l'accès à l'argent des groupes d'intérêt, et les groupes d'intérêts craignent un système où l'argent ne permettrait plus d'acheter de l'influence.

Le pronostic minimaliste pessimiste est que vue la tendance à se renforcer de lui-même qu'a ce malaise politique, et vue l'improbabilité d'une réforme constructive progressive, la dégradation de la politique américaine va probablement continuer jusqu'à ce qu'un choc extérieur vienne catalyser une véritable coalition réformiste et la galvaniser vers l'action.

[Alexis]

il y a 47 minutes, Wallaby a dit :

Le pronostic minimaliste pessimiste est que vue la tendance à se renforcer de lui-même qu'a ce malaise politique, et vue l'improbabilité d'une réforme constructive progressive, la dégradation de la politique américaine va probablement continuer jusqu'à ce qu'un choc extérieur vienne catalyser une véritable coalition réformiste et la galvaniser vers l'action.

Il est tentant à ce moment de la discussion de demander si le choc extérieur pourrait porter une moumoute.

C'est d'ailleurs ce que dit par exemple ce commentateur à partir de l'article de Fukuyama.

Cela dit, personnellement je ne crois pas que Trump puisse représenter ce choc, du moins pas à lui seul. Je verrais plutôt son ascension comme l'un des signes annonciateurs d'un véritable choc sans doute impossible à imaginer dans le détail, mais dont il est permis de penser qu'il n'est plus très loin - c'est que les systèmes bloqués sont d'autant plus vulnérables, dès lors tout leur est choc, ou du moins un choc qui aurait autrefois pu être absorbé sans trop de dégât peut suffire à une déstabilisation majeure.

A la limite, si Trump avait à l'avenir un rôle direct de déclencheur de choc extérieur, ce pourrait plutôt être par les conséquences d'une déception - donc Trump a été élu, et il a échoué... et maintenant le peuple américain est dans quelle humeur au juste  ?

Mais le plus probable me semble être un choc qui n'ait pas grand chose à voir avec Trump, qu'il devienne président ou non.

Au mieux, et en étant optimiste pour le coup, Trump devenu président pourrait remuer suffisamment le bateau voire casser suffisamment de choses pour forcer une recomposition du système, ou forcer à reconstruire quelque chose de mieux que ce qui aurait été cassé. Ceci en supposant bien sûr que le volume de casse ne soit pas démesuré, ce qui me paraît quand même probable. Ou encore, en étant alors vraiment irénique, Trump ayant échoué aurait quand même fait suffisamment peur aux forces au pouvoir pour susciter une véritable réforme, reconnue indispensable pour que "la prochaine fois, le système n'explose pas complètement".

 

Une fois qu'on a dit tout ça... il faut aussi reconnaître que les Etats-Unis ne sont pas le seul pays en crise politique et à l'efficacité handicapée voire la stabilité menacée faute de capacité à réforme qui fasse sens.