USA

[seb24]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

J'ai presque envie de balancer tout ce qui a été trouvé sur les facebook instagram et autres associés aux gens éclaboussés par cette affaire face à ce genre de réactions. Pas par orgueil, par désespoir.

Franchement si tu n'as pas vu ces éléments ne dis que ce sont des bêtises. Par honnêteté intellectuelle.

Des photos de petites filles attachés sur des tables avec du scotch, des hashtags faisant clairement allusion à des pratiques sexuelles sur des photos avec des enfants en bas age, l'utilisation de noms de code et de symboles utilisés par les pédophiles pour reconnaitre leurs préférences à répétition dans des mails entre beaucoup d'individus tous liés de près ou de loin à podesta, noms de code qui prennent tout leur sens quand on connait leur signification associées à des pratiques sexuelles borderline dans certains milieux, signification confirmée par les bases de données afférentes du FBI... (ça doit être des complotistes eux aussi).

Et ça c'est rien. Je n'ai même pas encore tout épluché de ce qui a été fourni.

Le simple fait que vous ne daigniez même pas y accorder la moindre importance est sans doute le plus triste.

C'est vrai qu'une pizzeria comme base de super méchants ça fait con. On se dit "mais quel neuneu peut croire ça ?"

Peut-être ouais.

Sauf que le gérant de la pizzeria Comet Ping Pong, un petit établissement miteux et délabré, James Alefantis (seule personne portant ce nom aux USA) a également été invité a au moins 5 reprises à la Maison Blanche : drôle de palmarès pour le directeur d'une simple pizzeria.

Sauf que quand le magazine GQ met le gérant de la pizzeria comme "l'une des 50 personnalités les plus influentes de washington", alors que la ville compte des milliers de diplomates affairistes lobbyistes etc etc etc... Y a rien qui choque là par contre ?

Tout ça est vérifiable, recoupable. Les éléments ne manquent pas.

Traite moi de neuneu si ça te fait plaisir.

Je ne peux qu'espérer que la vérité éclatera au grand jour, que j'aie tort ou raison.

C'est pas que je n'y accorde pas d'importance mais c'est le fait que tu reprends bêtement ce qui est dit sur ces forums sans visiblement réfléchir. Le message de l'admin du serveur d'email sur Reddit par exemple ce n'est qu'une supposition. Personne ne sait si le message est véridique et qui en est l'auteur. Bref tu transforme une supposition en fait... Et on retombe dans la fameuse "post-verite" dont parle Tancrède (même si je suis pas forcement d'accord avec lui).

Et pour le Pizza-gate c'est la aussi de la rumeur colporte et nourrie par des suppositions et des agrégats de conneries. Le tout sans aucun fact checking ni aucune réelle preuve. Avec a la clés des bavures encore cette semaine avec un gars qui est aller tirer avec une arme de guerre dans la fameuse Pizzeria, heureusement sans faire de blesse. Et je ne parle pas du harcèlement des employé de la fameuse Pizzeria et de tout ce qu'il y a autour...

[Tancrède]

1 hour ago, Patrick said:

J'ai presque envie de balancer tout ce qui a été trouvé sur les facebook instagram et autres associés aux gens éclaboussés par cette affaire face à ce genre de réactions. Pas par orgueil, par désespoir.

Franchement si tu n'as pas vu ces éléments ne dis que ce sont des bêtises. Par honnêteté intellectuelle.

Des photos de petites filles attachés sur des tables avec du scotch, des hashtags faisant clairement allusion à des pratiques sexuelles sur des photos avec des enfants en bas age, l'utilisation de noms de code et de symboles utilisés par les pédophiles pour reconnaitre leurs préférences à répétition dans des mails entre beaucoup d'individus tous liés de près ou de loin à podesta, noms de code qui prennent tout leur sens quand on connait leur signification associées à des pratiques sexuelles borderline dans certains milieux, signification confirmée par les bases de données afférentes du FBI... (ça doit être des complotistes eux aussi).

Et ça c'est rien. Je n'ai même pas encore tout épluché de ce qui a été fourni.

Le simple fait que vous ne daigniez même pas y accorder la moindre importance est sans doute le plus triste.

C'est vrai qu'une pizzeria comme base de super méchants ça fait con. On se dit "mais quel neuneu peut croire ça ?"

Peut-être ouais.

Sauf que le gérant de la pizzeria Comet Ping Pong, un petit établissement miteux et délabré, James Alefantis (seule personne portant ce nom aux USA) a également été invité a au moins 5 reprises à la Maison Blanche : drôle de palmarès pour le directeur d'une simple pizzeria.

Sauf que quand le magazine GQ met le gérant de la pizzeria comme "l'une des 50 personnalités les plus influentes de washington", alors que la ville compte des milliers de diplomates affairistes lobbyistes etc etc etc... Y a rien qui choque là par contre ?

Tout ça est vérifiable, recoupable. Les éléments ne manquent pas.

Traite moi de neuneu si ça te fait plaisir.

Je ne peux qu'espérer que la vérité éclatera au grand jour, que j'aie tort ou raison.

Honnêtement, tu tends les verges pour te faire battre: ce proprio de pizzeria, si ses invitations à la MB sont un fait authentique, ne dérogerait en rien à la longue tradition des fournisseurs et restaurateurs de personnalités qui, quand les dites personnalités deviennent des habitués, retirent une certaine notoriété de la chose (qui fait bien ou non pour l'image des parties impliquées), tout comme le pégu lambda aime parfois avoir sa photo prise avec une célébrité. Certains pays poussent le vice en officialisant la relation, ainsi qu'on le voit par exemple dans certaines monarchies avec les "fournisseurs officiels de la couronne" (Japon et Royaume Uni par exemple), avec insistance sur la date à laquelle remonte le lien (pour Toraya, le pâtissier officiel de la couronne japonaise, ça remonte au XVIème siècle) . Je pourrais faire la liste historique des restaurateurs parisiens qui ont eu l'heur, à un moment ou un autre, d'être le "centre" de la vie politique de la capitale, et dont beaucoup se sont sentis des idées de grandeur pour pouvoir frimer, recevant ce genre de distinctions creuses, y compris par la presse, de faire partie des "gens influents" de Paris; ça existe partout, tout le monde sait que c'est le genre d'anecdote à ne pas prendre au sérieux, et tant que le restaurateur en question n'essaie pas de trop frimer avec, on laisse faire parce que ça ne fait de mal à personne. Y'en a quelques-uns qui ont poussé le dit bouchon, et la clientèle politique a déserté leur resto du jour au lendemain. Mais prendre au sérieux le fait qu'un taulier est "une des personnes les plus influentes de la capitale" parce que les politiques viennent bouffer chez lui et tapent occasionnellement le bout de gras avec lui, ça c'est délirer. D'autant plus quand on connaît un peu la mentalité moyenne des politiques: on ne parle pas de choses sérieuses avec "la main d'oeuvre" et autres "petites gens", chez ces oiseaux-là, mais on fait tout pour bien se faire voir en leur compagnie quand il y a une caméra/un appareil photo (bref, aujourd'hui, n'importe quel objet) dans le coin. Et on laisse couler avec un sourire condescendant quand la dite main-d'oeuvre exhibe les photos dans son restau et clame partout qu'il est copain comme cochon avec les dits politiques, et qu'il même a droit à une visite au palais de temps en temps, parce que les gens de pouvoir aiment à montrer leurs animaux de compagnie.

 

Quand à l'allégation précise de réseau pédophile sur la campagne Clinton (que j'abomine par ailleurs et sur laquelle il y a amplement assez de matériel légitime pour critiquer éternellement), le simple fait qu'une accusation n'ait besoin que d'un tweet par le fils d'un des conseillers de Trump, sans besoin de recherche ou travail quelconque, ni aucun fait établi ou témoignages concordants, me suffit. Vu le climat politique et l'existence d'une faction anti-Clinton au FBI, s'il y avait eu même la moindre once de sérieux dans la chose, il y aurait eu une inquisition lancée qui aurait bouffé l'actualité pendant plusieurs newscycles, parce qu'il y avait trop de personnes souhaitant ce genre de choses pour que ça n'arrive pas. 

Pour la note sur ce "Pizzagate": les accusateurs décrétaient que le soi-disant réseau était géré depuis la cave de la pizzeria infernale. Dans le monde réel, cette pizzeria n'a pas de cave. 

 

 

 

Modifié le 6 décembre 2016 par Tancrède

[Alexis]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Sauf que le gérant de la pizzeria Comet Ping Pong, un petit établissement miteux et délabré, James Alefantis (seule personne portant ce nom aux USA) a également été invité a au moins 5 reprises à la Maison Blanche : drôle de palmarès pour le directeur d'une simple pizzeria.

Sauf que quand le magazine GQ met le gérant de la pizzeria comme "l'une des 50 personnalités les plus influentes de washington", alors que la ville compte des milliers de diplomates affairistes lobbyistes etc etc etc... Y a rien qui choque là par contre ?

Sur le principe, parfois l'incroyable se trouve être vrai. "Incroyable mais vrai" comme disait le regretté Jacques Martin.

Par exemple, il est possible de se faire piquer sa femme par le Maire qui vous a mariés... Jacques Martin justement en a fait la douloureuse expérience, et il avait encore reçu le malotru - un certain Nicolas S - à son émission...

 

Dans ce cas précis, snope.com donne quelques éléments sur l'affaire du "Pizzagate".

Le moins qu'on puisse dire c'est que les éléments à charge sont fragiles...

Pour parler à nouveau de principes, il en est un qui dit "les affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires". Ce n'est pas le cas ici, et de beaucoup.

Si ça ressemble à un procès en sorcellerie - l'équivalent moderne de "adorateur de Satan" est indubitablement "pédophile" quand ce n'est pas "nazi" - c'est peut-être parce que c'en est un. 

 

 

il y a 15 minutes, Tancrède a dit :

Quand à l'allégation précise de réseau pédophile sur la campagne Clinton (que j'abomine par ailleurs et sur laquelle il y a amplement assez de matériel légitime pour critiquer éternellement), le simple fait qu'une accusation n'ait besoin que d'un tweet par le fils d'un des conseillers de Trump, sans besoin de recherche ou travail quelconque, ni aucun fait établi ou témoignages concordants, me suffit.

Pour voir la chose sous un autre angle, il est effectivement hallucinant qu'un simple post sur un site par un inconnu suffise à déclencher une rumeur de ce genre, et aussi insistante, et qui puisse être reprise par des prescripteurs d'opinion sans les déconsidérer plutôt eux.

Imagine-t-on qu'un message sur un site suffise à faire croire sérieusement à des millions de Français que Fillon torture dans sa cave des migrants récupérés par un faux bateau de secours en Méditerranée (*) ? Ou qu'un document anonyme suffise à établir à leurs yeux que Valls se livre en cachette à la zoophilie doublée de pédophilie sur des chatons (**) ?

Même sur des politiciens plus décriés tels Le Pen ou Mélenchon, ce genre de truc ne passerait absolument pas en France.

C'est ici que le Français moyen - moi en l'occurrence - est tenté de se raccrocher aux bons vieux clichés sur les Américains - ben oui c'est eux qui sont c... ! Facilité à laquelle il serait coupable de céder.

Non, la seule conclusion raisonnable, c'est que Clinton est vraiment décriée. A un point qu'on a du mal à imaginer vu de l'autre côté de l'océan.

Sans oublier bien sûr que Trump... est dans le même cas.

 

 

(*) Et pourtant ! Si vous saviez !

(**) Et pourtant bis - y a le témoignage d'un vétérinaire !

Modifié le 6 décembre 2016 par Alexis
Ajout des notes... parce qu'il faut quand même que la vérité éclate !

[Tancrède]

12 minutes ago, Alexis said:

 

Pour voir la chose sous un autre angle, il est effectivement hallucinant qu'un simple post sur un site par un inconnu suffise à déclencher une rumeur de ce genre, et aussi insistante, et qui puisse être reprise par des gens qui se veulent sérieux sans les déconsidérer plutôt eux.

Imagine-t-on qu'un message sur un site suffise à faire croire sérieusement à des millions de Français que Fillon torture dans sa cave des migrants récupérés par un faux bateau de secours en Méditerranée ? Ou qu'un document anonyme suffise à établir à leurs yeux que Valls se livre en cachette à la zoophilie doublée de pédophilie sur des chatons ?

Même sur des politiciens plus décriés tels Le Pen ou Mélenchon, ce genre de truc ne passerait absolument pas en France.

C'est ici que le Français moyen - moi en l'occurrence - est tenté de se raccrocher aux bons vieux clichés sur les Américains - ben oui c'est eux qui sont c... ! Facilité à laquelle il serait coupable de céder.

Non, la seule conclusion raisonnable, c'est que Clinton est vraiment décriée. A un point qu'on a du mal à imaginer vu de l'autre côté de l'océan.

Sans oublier bien sûr que Trump... est dans le même cas.

Mais il a une caisse de résonance suffisamment grande et assez de relais (Fox, Infowars, Breitbart et autres, plus la galaxie d'internautes avec une audience, qui servent à disséminer et entretenir) pour donner corps aux débilités qu'il sort et les faire survivre dans l'environnement médiatique, de façon à l'occuper et le saturer, pour créer cet océan sans repère où distinguer le vrai du faux devient difficile parfois, mais surtout, où on n'a pas le temps et l'attention pour parler de l'un et de l'autre tant le flot est énorme et continu. 

[Boule75]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Pourquoi attribuer cela aux Russes et pas par exemple à George W. Bush et son message sur les armes de destruction massive irakiennes ?

Ce n'était pas exactement la même démarche : Bush & co. racontaient des craques, ont mené de la propagande sévère mais toutes ces annonces, nouvelles, analyses allaient dans le sens du même récit, prétendaient s'appuyer sur des faits, le faisait d'ailleurs partiellement à tel point qu'une bonne partie de ceux qui les proféraient étaient effectivement auto-intoxiqués.

Avec Trump ou Sputnik & cos, on est encore dans une autre démarche : la saturation de conneries sans soucis de cohérences entre elles, éventuellement contradictoires mais ce n'est pas grave, à la limite c'est mieux.

L'idée de Cheney c'était de tromper le peuple. L'idée de Sputnik & Trump & Koch & co c'est d'aller plus loin : ruiner la démocratie.
Infowars et Breitbart ce n'est jamais que Fox en encore pire, et c'est un net cran au-dessus de Sputnik d'ailleurs tellement c'est délirant.

Et ça donne des "citoyens" sous hallucinogènes, mais tristes et en colère.

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Dans ce cas précis, snope.com donne quelques éléments sur l'affaire du "Pizzagate".

Le moins qu'on puisse dire c'est que les éléments à charge sont fragiles...

@Patrick Et dans le cas des courriels de Podesta, on peut les lire en se persuadant qu'il y a plein de trucs formidablement délictueux dedans, mais en pratique pas grand chose. Et oui, j'en ai lu quelques dizaines : certaines choses moches, comme on en trouve dans tous les courriels de toutes les administrations, de tous les partis, de toutes les entreprises et même de pas mal de particuliers. Enormément de banalités. Plein d'analyses forwardées par on-ne-sait-qui pour information et ne représentant pas les opinions ou options de la candidates, mais traînant dans sa boîte. Etc, etc...

Dans les dernières semaines de campagne on a d'ailleurs eu droit à tout un lot de "révélations" directement tirées de correspondances d'un gars en contentieux avec la Fondation Clinton, prises au pieds de la lettre, comme si dans les contentieux certains n'enlaidissaient pas un peu la vérité pour charger la barque, genre "Chelsea, elle est méchante !".

[Tancrède]

5 minutes ago, Boule75 said:

Ce n'était pas exactement la même démarche : Bush & co. racontaient des craques, ont mené de la propagande sévère mais toutes ces annonces, nouvelles, analyses allaient dans le sens du même récit, prétendaient s'appuyer sur des faits, le faisait d'ailleurs partiellement à tel point qu'une bonne partie de ceux qui les proféraient étaient effectivement auto-intoxiqués.

Avec Trump ou Sputnik & cos, on est encore dans une autre démarche : la saturation de conneries sans soucis de cohérences entre elles, éventuellement contradictoires mais ce n'est pas grave, à la limite c'est mieux.

L'idée de Cheney c'était de tromper le peuple. L'idée de Sputnik & Trump & Koch & co c'est d'aller plus loin : ruiner la démocratie.
Infowars et Breitbart ce n'est jamais que Fox en encore pire, et c'est un net cran au-dessus de Sputnik d'ailleurs tellement c'est délirant.

Et ça donne des "citoyens" sous hallucinogènes, mais tristes et en colère.

@Patrick Et dans le cas des courriels de Podesta, on peut les lire en se persuadant qu'il y a plein de trucs formidablement délictueux dedans, mais en pratique pas grand chose. Et oui, j'en ai lu quelques dizaines : certaines choses moches, comme on en trouve dans tous les courriels de toutes les administrations, de tous les partis, de toutes les entreprises et même de pas mal de particuliers. Enormément de banalités. Plein d'analyses forwardées par on-ne-sait-qui pour information et ne représentant pas les opinions ou options de la candidates, mais traînant dans sa boîte. Etc, etc...

Dans les dernières semaines de campagne on a d'ailleurs eu droit à tout un lot de "révélations" directement tirées de correspondances d'un gars en contentieux avec la Fondation Clinton, prises au pieds de la lettre, comme si dans les contentieux certains n'enlaidissaient pas un peu la vérité pour charger la barque, genre "Chelsea, elle est méchante !".

Alors qu'elle est la seule dans l'histoire qui a l'air d'avoir agi moralement, l'ancien aide (et maintenant partenaire de fait) de son papa ayant été furieux de voir son business model puant questionné. 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Le débat sur les fausses infos pourrait prendre de l'ampleur, notamment en raison de conséquences bien réelles (outre l'élection de Trump) que la saturation de nouvelles délirantes sur des canaux d'information censément fiables (ou assumés comme tels) peut avoir, a déjà eu et aura toujours plus à l'avenir. L'un des pires artisans en la matière dans la campagne Trump fut le nouveau Conseiller à la Sécurité Nationale, l'ex-général Michael Flynn, avec d'ailleurs l'aide de son fils (aujourd'hui son chef de cabinet); il a littéralement passé la campagne à balancer des craques qu'un pêcheur marseillais n'oserait pas inventer, notamment que Hillary Clinton dirigeait un réseau de prostitution d'enfants, réseau dont le centre opérationnel était planqué dans une pizzeria à Washington. Dimanche dernier, cette pizzeria a été attaquée par un homme armé d'un fusil d'assaut, qui a dit être venu pour "enquêter" sur les faits et débusquer les vils souteneurs pédophiles. Il a tiré quelques coups de feu, et par chance personne n'a été blessé, puis a été arrêté. Il va évidemment être jugé pour attaque à main armée. Michael Flynn ne sera même pas évoqué. 

Vu l'inflation permanente du nombre de fausses nouvelles, et leur tendance à devenir toujours plus outrancières, sans nuance, sans complexes, à inciter à l'action, à la haine, à pointer des doigts.... On peut se demander sérieusement à quoi va ressembler la réalité à l'avenir, dès lors que ce type "d'information" acquiert un buzz suffisant pour se légitimer aux yeux d'une audience de grande taille. Trump a montré qu'on peut désormais vivre dans une réalité différente sans se faire rattraper par les faits (ça a une limite évidemment, mais elle peut tarder à s'imposer), d'autres subissant les conséquences (puisque lui les niera): lui qui a fait dire à l'un de ses affiliés sur CNN (chaîne qui a une "colonie" trumpesque dans son personnel) "there are no facts anymore".... Ca soulève tant de problèmes pour la crédibilité de la gouvernance, celle de la parole publique, du système d'information d'un pays et d'une démocratie, qu'on peut se demander sérieusement si l'ère de la saturation, de l'abondance médiatique ne produit pas exactement la même chose, au final, que l'ère du contrôle de l'info par un Etat autoritaire et/ou un nombre réduit de grands acteurs oligarchiques. 

Je pense qu'une bonne part de ce que tu dis relève du "buzz" et d'un "élément de langage" en provenance des milieux clintonistes : la défaite de Clinton n'est pas due à la mauvaise performance de Clinton elle-même mais à la "post-vérité". "Post-vérité" est l'élément de langage sensé faire buzz et embobiner les gens (spin) pour que les gens oublient les véritables faiblesses de la campagne Clinton.

"Vu l'inflation permanente du nombre de fausses nouvelles" : voilà une affirmation qui réclamerait un fact checking en bonne et due forme.

Je pense qu'on peut dire sans crainte de se tromper qu'il y a une inflation d'informations. Par contre chiffrer parmi ces informations lesquelles sont vraies et lesquelles sont fausses, puis établir le ratio d'informations fausses sur les informations vraies, puis établir que ce ratio est en augmentation, est une autre paire de manches.

Les rumeurs existent depuis que le monde est monde. Avant l'apparition des nouvelles technologies, il y a eu la "rumeur d'Orléans" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeur_d'Orléans

J'ai appris le mot anglais "hoax" à la fin des années 1990 ou le début des années 2000, lors des balbutiements d'internet et de l'utilisation du e-mail. J'avais appris à l'époque à utiliser des sites du type http://www.hoaxbuster.com/ pour tordre le cou aux rumeurs.

Nous vivons une mutation de l'information qui a été résumée il y a quelques jours par un forumeur :

Le 13/11/2016 à 02:15, g4lly a dit :

A ce titre la télé a trois chaînes ... c'était la garantie d'un débat a la con sur l'émission de la veille, le lendemain au boulot.

que j'avais moi-même relevée dans des termes quasi-identiques dans l'intervention d'Obama devant les jeunes à la mairie de Londres :

Donc il y a une question plus profonde de lien social, de communauté, de gens qui communient à la même information, qui est je crois plus profonde que la question assez manichéenne de la vérité, comme si le monde pouvait être réduit à un questionnaire à choix multiple avec des bonnes et des mauvaises réponses, sur un mode binaire.

Même si on résolvait le problème des informations vérifiables et qui, vérification faite s'avèrent fausses, il resterait tous les modes d'expression qui ne relèvent pas de la vérité scientifique, ce que Carl Popper a appelé la "réfutabilité" : tout ce qui est de l'ordre de la conviction, des valeurs, des présupposés qui prédéfinissent notre cadre d'analyse.

Parallèlement au problème binaire de la vérité vrai ou faux, il y a le problème de la qualité de l'information, avec la pipolisation qui mobilise notre "temps de cerveau humain disponible" avec des informations people qui sont en dernière analyse inutiles, quoique vraies.

Il y a tout le problème de la séduction, le problème du corbeau de la fable qui laisse tomber le fromage. Le problème des philosophes de la Grèce antique face aux sophistes.

Je pense que la réflexion doit partir de là, et que pour aller plus loin il faudra se baser sur des études quantitatives faites scientifiquement, à froid, et non à chaud après une élection présidentielle qui a ému beaucoup de gens. Il faudra revoir cela quand la passion sera un peu retombée.

Modifié le 6 décembre 2016 par Wallaby

[Boule75]

Du bon biscuit pour Tancrède ! Le Pentagone a tout fait pour planquer une étude semi-interne évaluant la sur-dépense administrative interne à 125.000.000.000 $ (sur 5 ans).

Entre autre chiffre rigolo, la proportion d'administratif par rapport aux "combattants" (mécanos compris) : presque 50-50...

C'est là et ça mérite certainement d'être étudié avec un peu de recul, que je n'ai (et n'aurai) pas.
 

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'était pas exactement la même démarche : Bush & co. racontaient des craques, ont mené de la propagande sévère mais toutes ces annonces, nouvelles, analyses allaient dans le sens du même récit, prétendaient s'appuyer sur des faits, le faisait d'ailleurs partiellement à tel point qu'une bonne partie de ceux qui les proféraient étaient effectivement auto-intoxiqués.

Avec Trump ou Sputnik & cos, on est encore dans une autre démarche : la saturation de conneries sans soucis de cohérences entre elles, éventuellement contradictoires mais ce n'est pas grave, à la limite c'est mieux.

L'idée de Cheney c'était de tromper le peuple. L'idée de Sputnik & Trump & Koch & co c'est d'aller plus loin : ruiner la démocratie.
Infowars et Breitbart ce n'est jamais que Fox en encore pire, et c'est un net cran au-dessus de Sputnik d'ailleurs tellement c'est délirant.

Et ça donne des "citoyens" sous hallucinogènes, mais tristes et en colère.

Parlons de Breitbart, si tu veux.

Ce matin j'ai lu une partie des commentaires en dessous de http://www.dw.com/en/opinion-populism-victorious-in-italy/a-36638656 (5 décembre 2016)

Le deuxième commentaire le plus apprécié, avec 15 "like", est celui d'un certain "Mr. Currywurst" qui dit : À 20h, le Tagesschau d'ARD (l'équivalent du journal de 20 heures de France 2 en Allemagne) n'a rien dit sur le meurtrier supposé de la jeune femme à Freiburg en Brisgau. Au lieu de cela, le journal d'ARD s'est étendu sur un accident ferroviaire en Inde.

À la suite, une autre internaute nommée "Tina" répond : "des millions de gens parlent de la jeune fille tuée par un migrant Afghan sur Breitbart".

Donc tant que les médias du courant principal seront dans l'autocensure, il y aura des médias alternatifs qui s’engouffreront dans la brèche.

N'ayant pas regardé le journal d'ARD d'hier ou avant-hier, je ne suis pas capable de vérifier ce que disent ces deux internautes, mais il est certain qu'à la suite de l'affaire de Cologne le 1er janvier 2016, les médias allemands avaient publié des excuses pour l'autocensure qui avait été faite.

Donc l'autocensure crée un créneau pour ce type de médias.

[Alexis]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Les rumeurs existent depuis que le monde est monde. Avant l'apparition des nouvelles technologies, il y a eu la "rumeur d'Orléans" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeur_d'Orléans

Rumeur, rumeur... c'est vite dit.

La rumeur d’Orléans relancée ? De nouvelles disparitions dans des cabines d’essayage ?

Citation

D’après un rapport de l’office japonais contre la délinquance, douze jeunes femmes auraient disparu depuis le début de l’année après être entrées dans des cabines d’essayage. Ces mystérieuses disparitions auraient eu lieu principalement dans des magasins de lingerie à la mode.

Le gouvernement prendrait très au sérieux ces disparitions. Pour lutter contre ce fléau, la police japonaise envisage d’équiper les cabines d’essayage de systèmes de vidéo surveillance ou au moins d’assurer la présence d’un vigile à l’intérieur de chaque cabine.

Une véritable psychose s’est emparée de la population féminine japonaise. C’est d’ailleurs devenu l’un des sujets les plus débattus sur Twitter ces derniers mois et la polémique ne fait qu’enfler.

Certains tentent de trouver des explications. Certains émettent par exemple l’hypothèse de fugues en série, d’autres pointent du doigt la configuration des cabines dans lesquelles les disparitions auraient eu lieu. En effet, sept d’entre elles se trouvaient au-dessus du système de ventilation par lequel un individu aurait pu extraire les jeunes femmes.

Une grande enseigne américaine de lingerie féminine a déjà embauché deux cents employés pour accompagner les jeunes femmes dans les cabines d’essayage. Ces efforts semblent avoir ralenti le rythmes de ces disparitions.

Malheureusement, on ignore toujours ce que sont devenus ces jeunes femmes. La rumeur d’Orléans n’est pas prête de s’éteindre.

A noter que des offres d'emploi de vigile chargé d'accompagner les jeunes femmes dans les cabines d'essayage des magasins de lingerie sont parues en ligne. Désolé pour vous les gars  mais y avait pas beaucoup de places et elles sont déjà toutes prises.

Pour moi c'est bon je viens de signer je commence la semaine prochaine. 

[Tancrède]

20 minutes ago, Boule75 said:

Du bon biscuit pour Tancrède ! Le Pentagone a tout fait pour planquer une étude semi-interne évaluant la sur-dépense administrative interne à 125.000.000.000 $ (sur 5 ans).

Entre autre chiffre rigolo, la proportion d'administratif par rapport aux "combattants" (mécanos compris) : presque 50-50...

C'est là et ça mérite certainement d'être étudié avec un peu de recul, que je n'ai (et n'aurai) pas.
 

Houlà, qu'est-ce que tu délires? Tu veux parler d'un vrai sujet à ce stade de la discussion; serais-tu très jeune et naïf ?

Sinon, nouvelle importante: les manifestants de Standing Rock ont enregistré une victoire notable hier, quand l'Army Corps of Engineer (sans doute aiguillé de "tout en haut") a arrêté les travaux du DAPL en invoquant (ce qui était réclamé depuis des mois et aurait du légalement avoir lieu avant tout projet) l'absence d'étude d'impact sur l'environnement local. Le projet est donc pour l'instant arrêté, même si, vu l'état d'avancement des travaux (tout est construit sauf les traversées de cours d'eau qui sont le centre d'attention), on doute que les choses en resteront là. 2000 vétérans sont bien venus ce WE (il y avait plus de candidats, mais pas assez de place dans le "camp-ville" pour l'hébergement) et se sont bien mis en avant et fait voir, aidant à encore plus attirer l'attention (obligeant les grands médias à évoquer le sujet quasiment pour la première fois), au moment critique de la deadline de dimanche-lundi (date arrêtée par le shériff local pour l'évacuation forcée des lieux). 

 

[Boule75]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Parlons de Breitbart, si tu veux.

Ce matin j'ai lu une partie des commentaires en dessous de http://www.dw.com/en/opinion-populism-victorious-in-italy/a-36638656 (5 décembre 2016)

Le deuxième commentaire le plus apprécié, avec 15 "like", est celui d'un certain "Mr. Currywurst" qui dit : À 20h, le Tagesschau d'ARD (l'équivalent du journal de 20 heures de France 2 en Allemagne) n'a rien dit sur le meurtrier supposé de la jeune femme à Freiburg en Brisgau. Au lieu de cela, le journal d'ARD s'est étendu sur un accident ferroviaire en Inde.

À la suite, une autre internaute nommée "Tina" répond : "des millions de gens parlent de la jeune fille tuée par un migrant Afghan sur Breitbart".

Donc tant que les médias du courant principal seront dans l'autocensure, il y aura des médias alternatifs qui s’engouffreront dans la brèche.

N'ayant pas regardé le journal d'ARD d'hier ou avant-hier, je ne suis pas capable de vérifier ce que disent ces deux internautes, mais il est certain qu'à la suite de l'affaire de Cologne le 1er janvier 2016, les médias allemands avaient publié des excuses pour l'autocensure qui avait été faite.

Donc l'autocensure crée un créneau pour ce type de médias.

C'est l'affaire de la fille de 19 ans d'un haut fonctionnaire allemand de la Commission Européenne ? Elle faisait la une du Telegraph hier ou avant hier.

La question suivante c'est quand même de se demander pourquoi, alors que nul ne sait encore s'il s'agit d'un fait-divers, certes affligeant (la victime était magnifique !), ou d'autre chose, en Allemagne, le dit fait divers est monté en épingle au Royaume-Uni ou aux States. Dans l'article du Telegraph, mis à part le fait que le gars arrêté ait été un réfugié afghan, il n'y a pas trace d'un mobile politique ou religieux.
La réponse est : la peur. Tremblez vieilles gens, armez-vous ! Il s'agit d'empêcher de penser, et la peur, pour ça, c'est parfait.

Et puis ça noircit du papier. ca me rappelle "l'affaire de la petite Maddie", anglaise probablement enlevée en Espagne par on-ne-sait-qui, et dont on nous a rebattu les oreilles. C'est certainement triste mais surtout c'est loin, et c'est vieux comme le monde, et il y aura toujours des histoires aussi sordides.

On n'en a rien à foutre ! 

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

il n'y a pas trace d'un mobile politique ou religieux.

(...)

Et puis ça noircit du papier. ca me rappelle "l'affaire de la petite Maddie", anglaise probablement enlevée en Espagne par on-ne-sait-qui, et dont on nous a rebattu les oreilles. C'est certainement triste mais surtout c'est loin, et c'est vieux comme le monde, et il y aura toujours des histoires aussi sordides.

On n'en a rien à foutre ! 

On ne va peut-être pas refaire tout le débat qui a déjà eu lieu sur Cologne, mais au cas où tu ne l'aurais pas fait, je te conseille les articles de Kamel Daoud et les répliques de ses contradicteurs. Ce n'est pas une question de "mobile religieux" mais d'inscription dans une civilisation musulmane qui ne s'est pas beaucoup adaptée à la modernité et du choc qui se passe lorsqu'un Afghan débarque brusquement avec son éducation afghane (pachtoune ?), dans un pays occidental qui fonctionne très différemment au niveau des relations homme-femme.

 

 

[Alexis]

Waouh...  Trump "annule" la commande du nouvel Air Force One préparé par Boeing pour la modique somme de 4 milliards de dollars... sur Twitter  !

Donald Trump "annule la commande" d'un nouvel Air Force One... sur Twitter

Le mélange de solide bon sens et de désinvolture extrême du Donald n'a pas finit d'étonner... et de détonner.

Modifié le 6 décembre 2016 par Alexis
mise en page

[Tancrède]

1 minute ago, Alexis said:

Waouh... Trump "annule" la commande du nouvel Air Force One préparé par Boeing pour la modique somme de 4 milliards de dollars 

Il ne l'annule pas: il tweete contre. La nuance est fine ces jours-ci, je le comprends, mais elle existe encore. Pour la note, il me semble que la facture est de 3 milliards, pas 4, pour 2 avions. C'est Trump qui a sorti le chiffre de 4 milliards. Il gueule contre pour se faire bien voir, mais faudra attendre janvier pour savoir si c'est autre chose qu'un pet de cerveau ou une petite sortie juste pour se faire de l'image, et éventuellement entamer une renégociation du prix (douteux vu la façon dont ces contrats marchent). Après, c'est effectivement sûrement un prix gonflé, mais savoir dans quelle mesure, c'est autre chose: on parle de 2 avions totalement sur mesure avec des gadgets TRES chers (système antimissiles, équivalent d'un PC de guerre et d'une antenne chirurgicale à bord, communications top niveau, blindage, des redondances pour tout -même par rapport aux standards de l'aviation-....) et une remotorisation complète vu que le produit final pèse pas loin de 2 fois le poids d'un 747 (de mémoire pour ce dernier point; je suis pas sûr du tout). Ce sont de facto des prototypes qui viennent en plus avec tout une chaîne de services et formations ad hoc dont le but est d'établir une garantie absolue de fonctionnement optimal permanent (faut aussi voir le coût côté militaire, rien que pour faire fonctionner la chaîne logistique de l'avion présidentiel: la filière fuel à elle seule mobilise beaucoup de monde). 

[pascal]

C'est n'importe quoi ... il tweete ! ce gusse ne semble avoir pris aucune mesure de l'ampleur de la tâche qui l'attend et des  contraintes liées à sa future fonction ... il va finir dans la vase ou bien il va totalement se discréditer le jour où il aura eu sous les fesses le potentiel d'Air Force One

[Alexis]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Il ne l'annule pas: il tweete contre. La nuance est fine ces jours-ci, je le comprends, mais elle existe encore. 

Sans doute. Et le mec n'est pas président. Pas encore.

Le problème, pour parler en termes de chevalerie & châteaux, c'est que Trump n'est pas le fou du roi. Il est le roi.

Qui plus est, il est très loin d'être fou. Même 3 milliards, même pour 2 avions, c'est à peu près 4 fois le prix normal - de l'ordre de 300 à 400 millions pour un 747 dernier cri. Antenne chirurgicale et gadgets à la mode tout ce qu'on voudra, d'une part le prix est évidemment gonflé, d'autre part et surtout dépenser 3 ou 4 milliards pour ces appareils est une dépense somptuaire.

Or Trump, qui non seulement a des origines écossaises, mais a fait une partie de sa campagne sur le thème "ça, on ne peut plus se le permettre", doit évidemment agir contre ce genre de dépenses somptuaires s'il veut avoir la moindre cohérence.

Tweeter n'est pas agir, certes. Et les communications avec les fournisseurs de l'Etat ne se font pas en 140 caractères.

Mais pour ce contrat comme pour d'autres, Trump en un mot annonce haut et fort qu'il arrive bientôt, et que "ça va ch..r"

Bien sûr, le contribuable américain ne sera servi que si Trump "delivers", s'il fournit les résultats qu'il a promis et ne se contente pas de gazouiller. Disons cependant qu'en imprimant un rythme de ce genre dès avant sa prise de fonctions, le Donald non seulement annonce mais s'oblige lui-même à le maintenir lorsqu'il sera pour de bon aux manettes...

 

Sinon, quelqu'un a des nouvelles du directeur du programme F-35 chez Lockheed-Martin ? 

 

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Waouh...  Trump "annule" la commande du nouvel Air Force One préparé par Boeing pour la modique somme de 4 milliards de dollars... sur Twitter  !

Donald Trump "annule la commande" d'un nouvel Air Force One... sur Twitter

Le mélange de solide bon sens et de désinvolture extrême du Donald n'a pas finit d'étonner... et de détonner.

 

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Il ne l'annule pas: il tweete contre. La nuance est fine ces jours-ci, je le comprends, mais elle existe encore. Pour la note, il me semble que la facture est de 3 milliards, pas 4, pour 2 avions. C'est Trump qui a sorti le chiffre de 4 milliards. Il gueule contre pour se faire bien voir, mais faudra attendre janvier pour savoir si c'est autre chose qu'un pet de cerveau ou une petite sortie juste pour se faire de l'image, et éventuellement entamer une renégociation du prix (douteux vu la façon dont ces contrats marchent). Après, c'est effectivement sûrement un prix gonflé, mais savoir dans quelle mesure, c'est autre chose: on parle de 2 avions totalement sur mesure avec des gadgets TRES chers (système antimissiles, équivalent d'un PC de guerre et d'une antenne chirurgicale à bord, communications top niveau, blindage, des redondances pour tout -même par rapport aux standards de l'aviation-....) et une remotorisation complète vu que le produit final pèse pas loin de 2 fois le poids d'un 747 (de mémoire pour ce dernier point; je suis pas sûr du tout). Ce sont de facto des prototypes qui viennent en plus avec tout une chaîne de services et formations ad hoc dont le but est d'établir une garantie absolue de fonctionnement optimal permanent (faut aussi voir le coût côté militaire, rien que pour faire fonctionner la chaîne logistique de l'avion présidentiel: la filière fuel à elle seule mobilise beaucoup de monde). 

 

il y a 3 minutes, pascal a dit :

C'est n'importe quoi ... il tweete ! ce gusse ne semble avoir pris aucune mesure de l'ampleur de la tâche qui l'attend et des  contraintes liées à sa future fonction ... il va finir dans la vase ou bien il va totalement se discréditer le jour où il aura eu sous les fesses le potentiel d'Air Force One

Il pourra toujours prétexter le moment venu que finalement il a changé d'avis, mais pour la bonne cause : préserver les emplois américains...

Sur le même sujet il aura fait coup double en prenant alternativement deux positions diamétralement opposés. qui dit mieux? 

[bubzy]

Certainement que nous avons beaucoup de choses à dire. Mais en attendant le gusse est en passe d'être à un endroit où personne ne l'attendait, et où personne ne le voulait. Drôle de situation quand on sait que c'est la "majorité" (ou presque) qui décide.

Malgré toutes les attaques, il a su mener son navire à bon port. Laissons le donc faire, car cela ressemble à une manoeuvre de contre-lobying, en utilisant les mêmes outils que les lobbyistes. Ce qui au final, s'il sait ce qu'il fait, est au contraire très intelligent.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Sur le même sujet il aura fait coup double en prenant alternativement deux positions diamétralement opposés. qui dit mieux? 

Mieux, ce serait trois positions diamétralement opposées...

 

Je te laisse avec ce koan. 

[Boule75]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

On ne va peut-être pas refaire tout le débat qui a déjà eu lieu sur Cologne, mais au cas où tu ne l'aurais pas fait, je te conseille les articles de Kamel Daoud et les répliques de ses contradicteurs. Ce n'est pas une question de "mobile religieux" mais d'inscription dans une civilisation musulmane qui ne s'est pas beaucoup adaptée à la modernité et du choc qui se passe lorsqu'un Afghan débarque brusquement avec son éducation afghane (pachtoune ?), dans un pays occidental qui fonctionne très différemment au niveau des relations homme-femme.

Possible, possible aussi que ce ne soit qu'un crime passionnel mais pour l'instant : pas d'éléments.

Je maintiens que la fixette sur des faits-divers choisis est là :

• quand ça fait de l'audience (et si la fille était moins mignonne il n'y aurait pas autant de photos d'elle ; rapport avec l'Afghanistan ? néant)
• largement instrumentée : "regardez ces cons d'allemands - on vous l'avait bien dit - ayez peur".

Combien de meurtres de jeunes femmes rien qu'avant hier aux States et en Europe ? Statistiquement : quelques uns, y compris par des gars bien de chez nous qui perdent les pédales dès qu'ils voient le bout d'un décolleté. Couverture médiatique internationale et sur Breitbart ? Néant.

Bizarre, hein ?

Sûrement un complot de la première chaîne allemande, qui n'avait rien à dire comme ses consoeurs et a choisi de ne rien dire, elle.

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Mieux, ce serait trois positions diamétralement opposées...

Je te laisse avec ce koan. 

Make America great again,
in a space non-Euclidian !

Erf. Ya know whadImean.

[Tancrède]

23 minutes ago, Alexis said:

Sans doute. Et le mec n'est pas président. Pas encore.

Le problème, pour parler en termes de chevalerie & châteaux, c'est que Trump n'est pas le fou du roi. Il est le roi.

Qui plus est, il est très loin d'être fou. Même 3 milliards, même pour 2 avions, c'est à peu près 4 fois le prix normal - de l'ordre de 300 à 400 millions pour un 747 dernier cri. Antenne chirurgicale et gadgets à la mode tout ce qu'on voudra, d'une part le prix est évidemment gonflé, d'autre part et surtout dépenser 3 ou 4 milliards pour ces appareils est une dépense somptuaire.

Honnêtement, là, faudrait demander aux zexperts es aviation du forum, parce que je ne suis pas nécessairement ou si aisément d'accord sur le voume des surcoûts, ayant mentionné que les machins impliquent d'aller bien au-delà de quelques gadgets dispendieux. De fait, ce sont des avions entièrement différents de 747 dont ils ne gardent que la forme générale: tout le reste est pensé et fabriqué spécifiquement pour ce rôle particulier, incluant une capacité de ravitaillement en vol, un doublage complet du câblage contre les impulsions électromagnétiques, 2 fois la longueur de câbles par rapport à un 747 normal, un PC de guerre, des contre-mesures ECM et leurres (chaff et flares) antimissiles (plus un tas d'autres trucs dont apparemment on ne parle pas.... Mais c'est sûrement lié à Roswell ).... Le tout doit être testé et retesté pour voir si ça fonctionne ensemble (ce n'est pas un produit de série, donc il y a peu de repères), bien au-delà de ce qui est exigé d'un avion normal (pour lequel les exigences sont déjà énormes), et pour offrir, bien au-delà des capacités formelles sur le papier, un niveau de garantie de fonctionnement en toutes circonstances qui n'a pas d'équivalent dans le monde (si ce n'est peut-être les trucs qu'on envoie dans l'espace avec des gens à bord). Si on me disait 1 milliard pièce pour le produit brut (sans compter le SAV, les formations....), je ne serais pas nécessairement choqué. 

Après, oui, c'est sans doute somptuaire, mais pas non plus inutile à bien des égards: au-delà de la liste de services et de capacités spécifiques que de tels engins peuvent offrir (incluant les trucs informels comme la diplomatie de prestige, l'image de puissance.... Mais aussi la capacité très réelle d'opérer comme PC mobile de haute capacité), j'avoue penser que, surtout à notre époque très néo-féodale (abaissement de l'Etat, montée d'autres entités dans le jeu de la puissance), un président doit avoir ce genre de joujoux, de "fuck you money" à étaler pour montrer qui c'est Raoul. Plus sérieusement, les Ricains en sont aussi à un stade où cette capacité de gestion de crise/guerre et de préservation en toutes circonstances de la chaîne de commandement est un peu fragilisée: les 4 E-4 (aussi des 747 lourdement modifiés) parfois appelés "Kneecap" (par déformation de leur acronyme officiel, NEACP) sont pas loin de la retraite (ils datent de 1974) et sans programme de remplacement, ce qui augmente de beaucoup l'importance du programme Air Force One. 

[Ciders]

Le souci, c'est que personne ne sait ce qu'il y a à bord de ces avions en ce qui concerne les équipements de communication, de défense, de guerre électronique et d'à peu près tout ce qui se trouve dans la cellule et le poste de pilotage. Difficile d'établir un devis fiable avec aussi peu de données précises.

Après bon... c'est du Trump. Give me my money back ! Ah non pardon, ça c'était Maggie.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le souci, c'est que personne ne sait ce qu'il y a à bord de ces avions en ce qui concerne les équipements de communication, de défense, de guerre électronique et d'à peu près tout ce qui se trouve dans la cellule et le poste de pilotage. Difficile d'établir un devis fiable avec aussi peu de données précises.

Après bon... c'est du Trump. Give me my money back ! Ah non pardon, ça c'était Maggie.

Vous n'y êtes pas : il vient de tester un truc. Combien il aurait gagné avec ce simple Tweet s'il avait acquis des dérivés, typiquement des put sur l'action Boeing, quelques minutes avant l'annonce, revendus quelques minutes après l'annonce, quand la capitalisation de Boeing a baissé d'environ 1 milliard. Ca joue avec de gros effets de leviers ces machins là, de quoi faire beaucoup de pépettes en peu de temps. Il suffit qu'il prévienne un homme de paille, et hop !

Dans la même veine, il a tenté de montrer son pouvoir de nuisance au PDG de Boeing qui venait d'émettre des doutes sur la stratégie de la tension douanière. Pas sûr que ça ait vraiment marché : l'action est remonté après avoir baissé d'abord.

Autre hypothèse : il négocie les dorures.

[Tancrède]

15 minutes ago, Boule75 said:

Vous n'y êtes pas : il vient de tester un truc. Combien il aurait gagné avec ce simple Tweet s'il avait acquis des dérivés, typiquement des put sur l'action Boeing, quelques minutes avant l'annonce, revendus quelques minutes après l'annonce, quand la capitalisation de Boeing a baissé d'environ 1 milliard. Ca joue avec de gros effets de leviers ces machins là, de quoi faire beaucoup de pépettes en peu de temps. Il suffit qu'il prévienne un homme de paille, et hop !

Dans la même veine, il a tenté de montrer son pouvoir de nuisance au PDG de Boeing qui venait d'émettre des doutes sur la stratégie de la tension douanière. Pas sûr que ça ait vraiment marché : l'action est remonté après avoir baissé d'abord.

Autre hypothèse : il négocie les dorures.

Bien vu.... Surtout avec des gars comme Mnuchin et les autres Goldmansachiens de l'équipe: avec Trump en tant que président et directement à leur contact, ils ont LE stimulateur de marché de très court terme par excellence pour organiser des "coups" périodiques. Il suffit de trouver un bon système pour le faire par homme de paille interposé, et ça roule tout seul: on fait chuter ou grimper le dollar de quelques points, on fout les chocottes ou la trique à tel ou tel contractor majeur du gouvernement, on annonce telle ou telle position sur les échanges, telle ou telle politique ici et là. Y'a que l'embarras du choix pour ceux qui ne se soucient que des cours de la journée ou de la semaine, sans horizon plus lointain, et ont les moyens et le savoir-faire pour en profiter.