USA

[Tancrède]

C'est surtout que l'accès à la propriété (profondément implanté dans le logiciel humain et encore plus dans les sociétés démocratiques qui se voient comme des sociétés de classes moyennes) a été mis en avant comme étant accessible à tous par une collusion d'intérêts politiques et économiques. Mais aucune propriété n'a été "allouée" ou donnée comme prestation sociale; c'est l'accès au crédit pour en acquérir qui a vu ses conditions rabaissées parce que beaucoup voulaient faire du chiffre sur ce marché, en profitant en plus d'un certain niveau de garantie de l'Etat (et ont payé suffisamment de campagnes électorales pour l'obtenir). Difficile d'appeler ça de l'Etat providence.

[Kiriyama]

En effet, vu que les ménages qui ont accédé à ces maisons les ont finalement payées très cher une fois qu'ils ont compris ce qu'ils avaient signé.

[Tancrède]

Une amie avocate qui bosse à NY s'était amusée à regarder quelques contrats types de mortgages destinés à ces publics particuliers: ils étaient difficilement bitables même pour des gens relativement avertis.... Quand on garde à l'esprit qu'une bonne partie des populations concernées sont moins éduquées, manquent d'accès à l'information, et ont été spécifiquement ciblées par une politique systématique d'équipes de vente des divers opérateurs financiers (banques surtout, mais pas que) du secteur, relayée par un gouvernement qui dit "faites confiance au gentil banquier" (et faites pas attention à ses dents qui rayent votre futur parquet), on mesure mieux le phénomène.

 

Un peu comme l'assurance santé actuellement aux USA: entre les 50 à 55 millions de non assurés (chiffre en baisse rapide avec l'ACA et le "medicaid extension") et un total difficilement évaluable (peut-être 2 à 3 fois ce dernier chiffre) de très mal assurés à un prix prohibitif, on peut mesurer l'impact gigantesque d'une information opaque sur un marché qui l'est tout autant, et on peut voire à quel point la "liberté" contractuelle est de fait inexistante ou très faible quand l'offre est si protégée et en position de domination absolue, imposant ses conditions sans contrepartie. En dessous de 80 à 100 000 dollars de revenus par an (ou moins, mais si on n'a pas d'enfants ou trop de personne à charge), vaut mieux pas être aux USA si on veut avoir une assurance santé: c'est assez cauchemardesque. Le surcroît de concurrence et de transparence/lisibilité (pour la première fois, depuis que le site marche, les Américains ont pu faire un benchmark des polices d'assurances correspondant à leur niveau de revenu: chose impossible avant) qu'amènent les modifications imposées par l'ACA, ça va peut être s'améliorer et favoriser une baisse des coûts, à supposer que le secteur hospitalier, et, patate chaude des patates chaudes, le secteur pharma, puissent être sérieusement pressés (même par les compagnies d'assurance dans la mesure de changement que l'ACA leur impose). Mais ce n'est qu'un pis aller qui améliorera peut être un peu plus qu'à la marge le fonctionnement et les coûts du secteur santé aux USA. Si l'ACA atteint ses objectifs, il restera quand même autour de 25 millions de non assurés, et une bonne partie des polices continueront à être.... Moins qu'optimales, même si sans doute un peu mieux et surtout moins chères; le principal progrès pourrait être la fin des "preexisting conditions" et de l'accès drastiquement restreint à l'assurance maladie, qui a pour conséquence majeure d'empêcher beaucoup d'Américains de changer de travail même quand ils en ont l'opportunité (84% des contrats d'assurance privés passent par l'employeur qui négocie et obtient des conditions spécifiques dans la mesure de ce qu'il veut bien consacrer comme moyens à ce sujet: il "tient" de fait ses employés dans le système que l'ACA essaie de réformer).

Modifié le 5 janvier 2014 par Tancrède

[g4lly]

En effet, vu que les ménages qui ont accédé à ces maisons les ont finalement payées très cher une fois qu'ils ont compris ce qu'ils avaient signé.

En fait faire profiter du crédit a des gens n'ayant pas la capacité arrangeait bien pas mal de gens.

- Les acteurs financier du crédit. en effet les gens solvable "prime" ne peuvent pas contracté des crédit outre mesure, il y donc un limite au chiffre d'affaire produit par ces crédits prime. Une fois arrivé au plafond, et pour continuer a croitre le seul moyen hors croissance externe c'est de proposé des crédit au dela des client prime ... donc au sub-prime. Les établissements financier était donc presque obligé d'étendre massivement leur chalandise pour ne pas stagner, et stagner c'est mourir.

- Au USA le crédit sur la baraque et la baraque qui va avec, permet de souscrire assis sur le gage de la maison d'autre crédit, voiture par exemple. si alors tu gage ta voiture tu peux négocier un crédit conso sur des meuble etc. La baraque gagée est donc le moteur de la conso US. Conso qui profite a tout le monde. A ceux qui refourgue des crédit auto, conso, étudiant etc. Au commercant qui vendent des bagnoles, meubles, études etc. et a l'état qui voit via la conso son bilan économique s'améliorer.

- L’accès de plus de monde a l'immobilier ca permet d'augmenter la demande et donc de maintenir la hausse des prix, hausse des prix qui permet de ne pas déclencher les reset des prêts subprime. Si la maison perd de la valeur, sa valeur de gage baisse sous le niveau d'argent prêté, alors le taux de prêt bascule au taux fort, alors que tant que la maison vaut plus cher que le reste a payé de la maison, le taux est a niveau faible - parce qu'il n'y a pas de risque la saisie de la maison permettant de payer le capitale restant -. C'est d'ailleurs le déclenchement des reset lié a la fin de la hausse du marché immo qui a déclenché la crise des subprimes. Les premier reset lié a l'augmentation du crédit plus cout du crédit plus rapide que le prix de la maison, on remis plein de logement sur le marché, qui est donc rentré dans une accélération baissière qui a elle meme déclenché les reste .... cercle vicieux. D'autant plus que les américains "victimes" n'ont pas essayé alors de renégocier les emprunts ce qui aurait enrayé le cercle vicieux en ré-étalent les emprunts.

C'est donc un grosse conjonction d’intérêt qui amène a cette escalade du crédit. En gros tout le monde a intérêt a doper le crédit pour doper le business, qui lui meme dope les valeurs mobilière ou immobilier etc.

[alexandreVBCI]

"Newsweek" aligne les clichés sur la France, le web se gausse.

 

Dans un article prédisant la "chute de la France", le magazine américain raconte qu'un litre de lait coûte près de 6 euros à Paris....

 

Suite : http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/newsweek-aligne-les-cliches-sur-la-france-le-web-se-gausse_497648.html#xtor=AL-79-%5Barticle%5D

 

et là : http://www.leparisien.fr/actualite-people-medias/la-chute-de-la-france-vue-par-le-magazine-americain-newsweek-05-01-2014-3464019.php

Modifié le 6 janvier 2014 par alexandreVBCI

[Serge]

La position de la Marijuana est assez amusante aux USA. D'un coté c'est un des stup les plus pénalisé lors des traffic ou meme des détentions - mieux vaut dealer de la met ou de la C c'est moins risqué - , d'un autre coté son usage et son commerce est légal ... On est tres tres loin d'avoir une législation un tant soit peu homogene a mon avis.Pour ce qui est de l'effet boule de neige c'est plutôt l'inverse. Les exemple d'institutionnalisation du commerce de cannabis c'est plutôt en Europe qu'il faut les chercher. Avec des résultats plutôt mitigé, aussi bien sur la consommation que sur le trafic. D'un autre coté le cannabis c'est vraiment l'arbre qui cache la foret des stup...

Sauf que là nous sommes face à une libéralisation de la production à la consommation. En Europe, tu n'as que de la dépénalisation sauf aux Pays-Bas et encore. Le résultat est très différent.

[Tancrède]

Dans un article prédisant la "chute de la France", le magazine américain raconte qu'un litre de lait coûte près de 6 euros à Paris....

 

Suite : http://www.francetvi...AL-79-[article]

 

 

 

Merde! J'ai payé le mien 1,4 euros hier (dans le 16ème, du lait bio, pas dans un pack et dans une petite épicerie donc plus cher): je me suis fait avoir ou le commerçant cherchait à me cacher la triste réalité? Putain, je suis dans le 16ème et je saurais absolument pas où aller pour parvenir à trouver du lait à 6 euros le litre.... Bon, en revanche, je sais où aller pour trouver de la crème fraîche à 25-30 euros  les 600g. Ca compte?

Newsweek est un peu la version papier de CNN: ça fait des années qu'il se prend, aux USA, volée de bois vert sur volée de bois vert pour son ineptitude, mais aussi (pas comme CNN qui reste dans le ton consensuel générique américain) pour un militantisme conservateur particulièrement caricatural. Les titres de Newsweek sont un des matériau de base des comiques américains, à côté des délires de FoxNews, des imprécations de Rush Limbaugh, des sermons de Pat Robertson et des cris de Glenn Beck. Du grand n'importe quoi.... Mais qu'est-ce qu'on peut se marrer avec.

 

Ce qui est amusant, ce sont les cibles des critiques citées dans l'article, qui sont étrangement les rengaines et mythes conservateurs les plus récurrents (comme quoi, l'article ne parle pas de la France, mais des USA sous couvert de France): syndicalistes vivant grand train et allocataires chômage ayant une vie princière, assurance maladie destinée à améliorer la vie sexuelle.... Au final, un article qui, comme le journal, est destiné au public qui regarde FoxNews, pour confirmer ses illusions. Le Web se gausse, mais le lectorat de Newsweek s'en fout: il est dans la "bulle" conservatrice, cet univers/caisse de résonnance où les faits n'existent pas et où seules comptent les certitudes de la communauté.

Modifié le 6 janvier 2014 par Tancrède

[Serge]

Je ne fais aucun contre-sens, je replace le développement de l'état providence ( y compris aux USA ) dans son contexte historique : la charité était alors totalement insuffisante pour subvenir aux besoins des populations pauvres et âgées ( 2 groupes qui se recoupaient partiellement d'ailleurs ) alors même que les besoins de financement étaient minimes compte tenu des contraintes démographiques d'alorsC'est ton aveuglement idéologique qui te rend aveugle à de telles réalités et qui t'amène à te référer systématiquement à des concepts abstraits, idéologiques et finalement purement théoriques car jamais confrontés à la réalité

C'est toujours drôle d'entendre parler d'idéologie de la part de ceux qui prônent la redistribution, des mécanismes de Ponzi.

Et comme je l'ai écrit, les systèmes sociaux actuels ne se sont pas mis en place par manque de charité. C'est une utopie constructiviste. Il suffi de se plonger dans l'histoire des retraites françaises. Sauf que ce n'est pas glorieux pour certains syndicats qui existent encore.

Modifié le 6 janvier 2014 par Serge

[Serge]

Comment ça ?

Comme dirait Tancrede, cherche pas. Surtout pas. C'est la faute à Bush d'ailleurs et c'est lui qui a créé F&F

http://acrithene.net/2013/02/25/fannie-mae-et-freddie-mac-linterventionnisme-source-de-la-bulle-immobiliere/

[trfyrktrv]

Merde! J'ai payé le mien 1,4 euros hier (dans le 16ème, du lait bio, pas dans un pack et dans une petite épicerie donc plus cher): je me suis fait avoir ou le commerçant cherchait à me cacher la triste réalité? Putain, je suis dans le 16ème et je saurais absolument pas où aller pour parvenir à trouver du lait à 6 euros le litre.... Bon, en revanche, je sais où aller pour trouver de la crème fraîche à 25-30 euros les 600g. Ca compte?

Newsweek est un peu la version papier de CNN: ça fait des années qu'il se prend, aux USA, volée de bois vert sur volée de bois vert pour son ineptitude, mais aussi (pas comme CNN qui reste dans le ton consensuel générique américain) pour un militantisme conservateur particulièrement caricatural. Les titres de Newsweek sont un des matériau de base des comiques américains, à côté des délires de FoxNews, des imprécations de Rush Limbaugh, des sermons de Pat Robertson et des cris de Glenn Beck. Du grand n'importe quoi.... Mais qu'est-ce qu'on peut se marrer avec.

Ce qui est amusant, ce sont les cibles des critiques citées dans l'article, qui sont étrangement les rengaines et mythes conservateurs les plus récurrents (comme quoi, l'article ne parle pas de la France, mais des USA sous couvert de France): syndicalistes vivant grand train et allocataires chômage ayant une vie princière, assurance maladie destinée à améliorer la vie sexuelle.... Au final, un article qui, comme le journal, est destiné au public qui regarde FoxNews, pour confirmer ses illusions. Le Web se gausse, mais le lectorat de Newsweek s'en fout: il est dans la "bulle" conservatrice, cet univers/caisse de résonnance où les faits n'existent pas et où seules comptent les certitudes de la communauté.

Cherches pas, elle a du acheté du lait de Yack bio venant du Tibet et transporté par avion...

Plus sérieusement je croyais que le journal était de tendance généraliste et pas neocons, sinon je viens de découvrir que le propriétaire de Newsweek était français:

http://m.challenges.fr/article/20131001.CHA4993/mais-qui-est-ce-mysterieux-francais-qui-a-achete-newsweek.html

[Tonton Flingueur]

 Il suffi de se plonger dans l'histoire des retraites françaises. Sauf que ce n'est pas glorieux pour certains syndicats qui existent encore.

Pour copier Rob1, "comment ca" ? 

[Tancrède]

J'ai exagéré: le journal n'était/n'est (y'a plus de version papier depuis l'an dernier) pas néocon ou exclusivement conservateur; il est devenu mixte en optant pour un passage à un titre d'opinion, censé être plus racoleur, ses anciens proprios ayant opté pour une version de populisme facile sur média numérique, histoire de se faire, essentiellement, un site polémique. Ils ont des conservateurs et des "liberals", dans des registres divers. Sur les plans sociétaux, tu n'auras que des plumes de gauche (et pas les meilleures), sur le plan économique, tu auras, essentiellement, Wall Street, sur le plan international, tu auras à boire et à manger sur fond des axes inamovibles de l'électorat américain (prosionisme, un peu antichinois, très antirusse, méprisant l'Europe sauf quand elle dit oui à Oncle Sam....) et sur le plan politique, tu auras des allumeurs de polémiques issus des "Beltway Medias" de Washington.

Assez ironique pour un mag qui était l'icône des "liberals" jusqu'au début des années 2000, et qui est encore lié au Daily Beast.

[Serge]

Pour copier Rob1, "comment ca" ?

Plus jeune, je pensais que la bascule en France de la capitalisation vers la répartition était dû à un effondrement bancaire pour cause d'occupation. En fait, il n'en est rien car les retraites ne s'étaient pas effondrées en mai 40.*

Il y a eu un syphonage de l'épargne retraite des français organisé pour payer les retraites des cheminots selon les modalités mises en place par le gouvernement de Vichy. Cette séquence s'est déroulée en plusieurs étapes qui furent conduites par un ministre issu de la CGT. Il appliquait ce pour quoi il militait avant la guerre. A la libération, les déficits liés auxdites conditions de certaines retraite de la fonction publique se sont aggravés. Et influencé par le CNR d'obédience communiste, il fut imposé de passer à la répartition. C'est le seul moyen capable de recréer de façon immédiate un versement de retraites quand il n'y a plus d'argent. On lève en fait un impôt pour pallier un assèchement des caisses de retraite quand leur constitution n'est pas pérenne.

Le problème est que la répartition au long terme est un ponzi. Celui-ci ne pouvant tenir que par la force légitime de la puissance publique. Seul les mécanismes de capitalisation sont viables.

Sauf, comme dans le cas américain qui nous intéresse plus ici, où ceux-ci sont pour beaucoup des produits financiers destinés au financement de l'investissements de l'employeur. Ces retraites sont souscrites par l'employé auprès d'une filiale bancaire de l'entreprise. Elle peut être facultative ou obligatoire. Cela dépend du contrat de travail** proposé. Dans ce cas précis, la faillite de l'entreprise signifie la destruction immédiate de la retraite. Et les faillites en pagaille depuis 2008 expliquent la paupérisation de nombreux retraités. Quand on a 30 ans, c'est moins grave mais à partir de 50, c'est irrattrapable. Même avant.

C'est comme si demain la banque de PSA proposait une retraite par capitalisation aux employés de Peugeot et Citroën. Ce serait rien de moins que du suicide.

* Pour les détails du système de retraite français, il y a un article très fourni sur le sujet sorti il y a plus d'un an. Il faut que je fasse des recherches cette semaine. Je posterai le lien.

** Les EUA ont plusieurs particularités qui posent problème ici. Cela touche aux retraites et aux couvertures médicales. A savoir que depuis les années 40, il y a dans le secteur manufacturier l'application d'une modération salariale. C'est à dire que les salaires étaient intentionnellement bloqués. Je n'ai pas les détails de la cause de ce phénomène (comment, pourquoi, par qui?) aussi je n'entrerai pas dans les détails de ce point. Ce qui s'est passé alors c'est que les gros employeurs ont contourné cette modération pour attirer et fidéliser les meilleurs travailleurs en rajoutant des facilités dans les contrats de travail. Ainsi, des assurances santé étaient offertes tout comme des produits d'épargne retraite. Cette particularité explique pourquoi la couverture du risque médicale est lié à l'emploi aux États-Unis. C'est pour cela que quand un chômeur trouve un travail dans un film on entend que son employeur offre une couverture médicale.

Modifié le 6 janvier 2014 par Serge

[Tonton Flingueur]

Passionnant, merci bcp :)

Effectivement si tu as un lien pr le système français c'est avec grand plaisir.

[g4lly]

Le problème est que la répartition au long terme est un ponzi. Celui-ci ne pouvant tenir que par la force légitime de la puissance publique. Seul les mécanismes de capitalisation sont viables.

Ca s'appelle la solidarité intergénérationnel et ce n'est ni plus ni moins viable qu'un système par capit'. D'ailleurs les USA utilise aussi un système redistributif PAYGO pour la "social security" système de PAYGO que les plus conservateur ne critique meme pas ;)

L'interet du PAYGO c'est de fournir le service associé de suite ... plutot que différé.

Accessoirement en France la part redistributive dans les retraite c'est peanuts, c'est grosso modo ce que les "libéralistatientaire" estimerait être le revenu minimum. Le gros des retraite étant fondé sur la capitalisation via les complémentaires.

Donc inutile de s'arcbouter la dessus pour jeter bébé avec l'eau du bain.

[Kiriyama]

Un reportage sur Richard Fuld, ou plutôt sur sa "traque". L'homme était presque devenu invisible suite à la sortie de piste de Lehmann Brother.

[loki]

C'est toujours drôle d'entendre parler d'idéologie de la part de ceux qui prônent la redistribution, des mécanismes de Ponzi.

Et comme je l'ai écrit, les systèmes sociaux actuels ne se sont pas mis en place par manque de charité. C'est une utopie constructiviste. Il suffi de se plonger dans l'histoire des retraites françaises. Sauf que ce n'est pas glorieux pour certains syndicats qui existent encore.

Dans ce cas, on va le dire de façon plus clair et plus explicite de façon à ce que je dis ne soit pas équivoque : utiliser la charité pour mettre en place des systèmes de retraite et/où de santé ( le "welfare state" ) est tout bonnement impossible car les contributions volontaires ( la "charité" ) ne seront jamais suffisamment nombreuses

C'est d'ailleurs ce qui transparait avant la deuxième moitié du XIXiè siècle quand le seul ( ou presque ) système d'atténuation des inégalités est formé par la charité : la mise en place de systèmes de santé pour tous ( ou pour la majeure partie de la population ) et la fin de la paupérisation des personnes âgées via des systèmes de redistribution ( mais pas que via ces systèmes ) se fait essentiellement via le développement des systèmes de redistribution

Il existe une exception qui est celle des USA où le système de santé est en grande partie financée via des assurances privées ( et donc pas par la charité ) avec quelques écueils apparents :

- une bonne partie de la population n'est pas couverte du tout ( de l'ordre de 30 à 40 millions de personnes avant la réforme Obama )

- l'Etat doit intervenir pour assurer un filet de protection à ceux que le privé n'arrive pas à assurer

ET enfin cerise sur la gâteau, le système est le plus couteux des grands pays développés à la fois en dépenses absolues (

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SH.XPD.TOTL.ZS/countries )

mais aussi en pourcentage de PIB avec des dépenses de plus de 50% plus lourdes que dans les autres pays développés ( http://www.les-crises.fr/images/0900-dette-france/0887-revenus-fiscaux-monde/04-depenses-de-sante.jpg )

Mais bien sur le problème, c'est la redistribution...........

[Ptitponey]

Se soigner au US est hors de prix, a New York le généraliste c'est 250 $ :o

 

Mais tout est à l'avenant : http://www.prevention-medicale.org/actualite-qualite-et-securite-des-soins/cout-systeme-sante-usa.html#paragraphe7975

[Tancrède]

une bonne partie de la population n'est pas couverte du tout ( de l'ordre de 30 à 40 millions de personnes avant la réforme Obama )

- l'Etat doit intervenir pour assurer un filet de protection à ceux que le privé n'arrive pas à assurer

 

 

Avant l'ACA, le chiffre est plutôt autour de 55 millions. Après, il est estimé qu'il descendra autour de 25, compte tenus de la mesure accompagnatrice de l'ACA, le "medicaid extension".

La couverture par le régime public d'assurance maladie (Medicare et Medicaid) ne s'adresse pas à tous ceux que le privé ne peut pas aider, mais à des catégories particulières ne recouvrant pas tous les non assurés: militaires, policiers, personnes âgées certaines parties de la fonction publique (dont les élus) et une partie des pauvres (cad aux USA, ceux dont le revenu annuel est inférieur à 23 000 dollars) selon diverses modalités de sélection.

Mais à ce chiffre des non couverts, il faut ajouter celui des mal couverts, qui est infiniment supérieur: l'assurance privée aux USA est, pour l'essentiel, minable au niveau des prestations effectivement vendues, et les polices d'assurance sérieuses sont hors de prix, et de fait hors d'atteinte pour plus des deux tiers de la population.... Ce qui a pour effet de long terme, entre autres choses, de faire baisser le niveau de santé moyen des Américains (qui sont les plus mal portants du monde développé), donc d'impacter le PIB (productivité moindre, absences plus fréquentes, incertitude....), et d'engorger de façon structurelle et massive les services d'urgence, donc de plomber les comptes de la santé publique (et de fait de subventionner le système privé, qui socialise ainsi les pertes et les manques à gagner, et privatise les profits). Avec au passage une croissance constante du coût des assurances via un non contrôle (dérégulation et lobbying, quand vous nous tenez....) des secteurs hospitaliers et pharmas (et de la médecine traitante, complètement tenue par les pharmas) dont les coûts sont absolument dantesques et en grande partie injustifiés.

 

84% des Américains ayant une assurance privée l'ont par le biais de leur employeur, ce qui, pour une politique de santé, n'est pas une formule économiquement et socialement très efficace puisqu'elle fait dépendre les prestations de ce que le dit employeur est prêt à consentir dans son effort de négo avec les assurances (je laisse deviner que dans la grande majorité des cas.... C'est pas terrible: la couverture dentaire est un luxe pas très fréquent, et je laisse imaginer ce que ça implique pour les soins et congés maternité, sans compter des trucs comme la contraception que beaucoup de patrons refusent de négocier par biais religieux), et lie l'employé à un contrat qui ne dure que tant qu'il reste dans la même boîte (impact sur la mobilité, faible visibilité....), enlevant l'un des avantages fondamentaux d'un système plus vaste qui est de savoir qu'on aura une assurance dans l'avenir visible, quoiqu'il arrive, et pas juste de manière temporaire et conditionnelle (problème que l'ACA a en partie résolu).

 

Ca n'a pas toujours été ainsi: jusqu'aux années 70, il y avait un compromis plus équlibré pour réguler l'assurance privée, contraignant les assureurs réunis en fédérations homogénéisant le secteur et offrant de la stabilité aux assurés et de la visibilité aux assureurs (les systèmes -encore existant en nom seulement- comme Blue Cross/Blue Shield, qui ont largement dégénéré), tout en associant les employeurs à la chose, vu que le financement passait quand même par eux (mais ils ne décidaient pas seuls du niveau de prestation).

 

Beaucoup d'Américains tiennent à leur police d'assurance car ils ne savent pas ce qu'il y a dedans (généralement c'est minable, et comme souvent avec les assureurs, si t'as un problème plus de 2 ou 3 fois, tu es giclé de l'assurance ou son coût explose), ce qui est un des aspects que l'ACA adresse en leur offrant un minimum de transparence et de possibilités de comparaison des prestations entre polices et entre assureurs.

 

ET enfin cerise sur la gâteau, le système est le plus couteux des grands pays développés à la fois en dépenses absolues (

 

 

C'est le cas depuis la fin des années 80: les USA sont le pays développé qui dépensent de loin le plus dans le secteur santé, et qui en a le moins pour son argent. Même les riches américains sont en moyenne nettement bien moins portants que leurs homologues d'autres pays (dans quelle mesure est-ce imputable au fonctionnement de leur secteur santé est une autre question).

[Kiriyama]

 

Dans ce cas, on va le dire de façon plus clair et plus explicite de façon à ce que je dis ne soit pas équivoque : utiliser la charité pour mettre en place des systèmes de retraite et/où de santé ( le "welfare state" ) est tout bonnement impossible car les contributions volontaires ( la "charité" ) ne seront jamais suffisamment nombreuses

 

Est-ce que le système de la charité ne permet pas en plus d'entretenir les pauvres dans la pauvreté en leur donnant juste le minimum pour ne pas mourir de faim/froid, tout en les empêchant d'accéder à des outils pour sortir de leur condition : un logement, une instruction/formation... ?

[g4lly]

Est-ce que le système de la charité ne permet pas en plus d'entretenir les pauvres dans la pauvreté en leur donnant juste le minimum pour ne pas mourir de faim/froid, tout en les empêchant d'accéder à des outils pour sortir de leur condition : un logement, une instruction/formation... ?

Le problème de la charité c'est que justement la collectivité n'a pas de contrôle dessus, et que a grande échelle dans des mains peu scrupuleuse ca devient un systeme de pouvoir capable de contester "le" pouvoir.

En république abandonner tout un pan du pouvoir a des organisation sur lesquels on a aucun contrôle, mais qui elle sont en position de pouvoir sur leurs "usagers" c'est risqué. Ça devient très facilement un outil de corruption. C'est pour cela qu'en général dans un pays qui va bien on cantonne cette solidarité a des intervention annexes ou complémentaires a celle de l'état, on installe un systeme de certification etc.

Au USA la "charité" est un outil politique tres puissant, aussi bien pour le prosélytisme religieux, que la lutte contre l'avortement, que la propagande de toute sorte etc.

Comme on dit : quand c'est gratuit c'est toi le produit.

Il faut quand meme garder conscience que la principal mission de l'état c'est justement de rester l'état, et donc d'éviter que d'autres pouvoir vienne le concurrencer. Il a donc tout intérêt a faire en sortes de faire autant que possible le job pour pas laissez libre tout un pan d'action qui seront vite récupéré par d'autre organisation très intéressé et avide de pouvoir elles aussi.

Le reve de Serge c'est justement de liquider l'état, d'ou son travail de sape pour lui retirer toutes ses prérogatives. Une fois l'état n'ayant plus rien a faire, on statut qu'il ne sert a rien, on le vire. Et comme la nature a horreur du vide, Serge nous propose son "état pour tous" a la place :lol:

[Tancrède]

Même pas: les montants donnés sont extrêmement réduits par rapport au besoin, même par rapport au besoin de la simple survie. C'est juste qu'au XIXème et jusqu'à ce que cela devienne un sujet de débat, laisser des gens crever était une variable d'ajustement acceptée; et ils crevaient nettement plus jeunes en moyenne, tant par les conditions de vie en général (dont une partie est imputable aussi aux limites de l'alimentation, des capacités médicales et des conditions d'habitation et d'hygiène) que par l'usure plus grande des organismes (travail manuel dominant, dans des conditions plus difficiles, avec moins de capacités de soin/récupération). Par ailleurs, le faible niveau de formation, et les plus faibles mobilités et informations (contraintes par les moyens individuels et les moyens techniques de communication et transport, ainsi que par la moindre capacité d'installation dans un nouveau lieu) rendaient la main d'oeuvre moins adaptable/élastique.

Mais il faut aussi souligner d'autres facteurs importants dans l'évolution constatée: les systèmes de transferts et redistribution ne sont pas les seuls. Il faut y ajouter les systèmes d'éducation et de formation continue, l'évolution technique et le développement des infrastructures, l'évolution économique (mécanisation du travail agricole, nouvelles méthodes industrielles....) et le rôle de certains entrepreneurs visionnaires, notamment l'icône qu'est Henry Ford qui a pris le parti de faire de ses employés des clients, chose qui lui a fait dire (vu que son ego était pas petit) "I've invented the modern age" (et a accessoirement fait de lui l'un des hommes les plus riches du monde). Wallmart aujourd'hui semble toujours incapable de faire le même constat (et ils s'étonnent depuis 2-3 exercices d'avoir des perspectives à la baisse), contrairement à son concurrent immédiat Costco, dont le business model est infiniment plus durable.

 

Et comme la nature a horreur du vide, Serge nous propose son "état pour tous" a la place :lol:

 

Aaaah, le rêve libertarien.... Qui ne marche pas au-delà de l'échelle du village.... Et on peut même s'interroger de sa durabilité dans le temps à cette échelle, l'humain étant ce qu'il est. De Von Mises à David Friedman en passant par Hayek et Rothbard, et évidemment aux avatars politiques que sont les 2 Paul (Ron et Rand), on a ces axiomes abstraits démentis par toutes les expériences, analyses et mesures réalisées.... Mais non, les écoles qui se fondent sur des principes philosophiques et des abstractions ont cet avantage de pouvoir continuer à réfléchir sur elles-mêmes sans être touchées par le constat empirique ou l'analyse scientifique du réel. Inutile de discourir avec, on ne récolte que des truismes et des raisonnements abstraits se suffisant à eux-mêmes et ne factorisant que ce qui les arrange (sans le compter, parce que les maths.... Beeeuuurk).

 

Le pire  étant que le rêve libertarien, au final, on l'a eu pendant longtemps en France (et ailleurs): c'est le Moyen Age, un grandiose épisode d'inefficacité économique et sociale profitant à peu de monde, malgré les amours abstraits et théoriques de gens comme Montesquieu pour qui la féodalité était ce qui avait été créé de plus parfait (en théorie seulement, parce que le résultat....). Sans même trop pousser, on peut se dire que la Somalie l'expérimente maintenant depuis un certain temps, ce rêve; faut aller leur demander ce qu'ils en pensent, de l'ordre qui émerge de façon spontanée. Je suis méchant, mais ce teasing là n'est pas de moi: je l'ai vu il y a quelques mois sur une chaîne américaine.... Et oui, c'est de la satyre. Mais est-ce si exagéré?

 

Comme on dit : quand c'est gratuit c'est toi le produit.
 

 

Roo putain! Je la connaissais pas celle-là. Tu la sors d'où?

Modifié le 6 janvier 2014 par Tancrède

[alpacks]

 The fall of France (ou Fall of Newsweek)

 

 

   Si Janine di Giovanni pourtant réputée pour des reportages de guerre au proche orient aux USA, fait au final des articles aussi malhonnêtes et menteurs au sujet du conflit israëlo-palestinien qu'elle vient de pondre pour Newsweek en parlant de la France comme on s'en doute bien dont le modèle social y est en sainte horreur dans ce torchon liberal ...

 

  On se dit qu'ils ont du être bien informés dis donc les américains sur ce qui se passe au PO ces 10-15 dernières années ... Ceci expliquant problement cela concernant leur attitude vis a vis d'Israël non sanctionnée électoralement ... (alors que pourtant au niveau populaire c'est fou ce que les juifs sont populaires dans ce pays ... Au niveau populaire j'entends bien ... il suffit de voir quelques films de mafia Nyorkaise ou US de manière globale de Scorcese pour s'en rendre compte ... A moins que ça soit spécifique aux descendants d'italiens sur le continent américain)

 

  http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2014/01/06/the-fall-of-newsweek/

 

  Depuis quelques jours peu sont les médias français qui n'en ont pas parlé pour faire la correction sans concession a Mme Giovanni et son article délirant sur la France complêtement fantasmée sous le prisme liberal de Newsweek

[Rémy]

   http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2014/01/06/the-fall-of-newsweek/

 

  Depuis quelques jours peu sont les médias français qui n'en ont pas parlé pour faire la correction sans concession a Mme Giovanni et son article délirant sur la France complêtement fantasmée sous le prisme liberal de Newsweek

Heureusement qu'ils contrent ce bashing là, ca en devient grotesque de la part de certains journaux anglo-saxons.

Modifié le 7 janvier 2014 par Rémy

[Tancrède]

En quoi le contrent-ils? C'est un article américain, publié sur un site américain et destiné à un public américain. Le débogage et les protestations sont en français sur des sites français. 2 mondes qui se frôlent et ne s'écoutent pas des masses. Qui plus est, l'audience de Newsweek n'est plus ce qu'elle a été, et il s'agit plus maintenant (sous réserve de voir ce que la nouvelle stratégie donnera et si elle trouvera un nouveau lectorat) d'une audience captive et engoncée dans ses certitudes, vivant dans sa caisse de résonnance.