USA

[Rob1]

Ca c'est un sale coup pour le FBI, qui avait une très bonne "image" depuis grosso modo 2002.

[Wallaby]

Faut pas déconner non plus, l'expert judiciaire est sensé se reposer sur des bases solides qui peuvent être infirmées. Le problème c'est que même dans le système adversarial anglo-saxon,  c'est difficile de trouver le contre-expert et de lui faire refaire l'expertise depuis le début. Ca demande un effort important pour quelqu'un qui ne fait pas ça à temps plein (alors que l'expert du ministère public peut en faire son activité principale).

 

J'ai l'impression que c'est plus compliqué que cela. Il ne s'agit pas simplement d'experts incompétents, qui appliqueraient mal ou avec des outils défectueux une théorie juste, mais de travaux fondés sur une théorie scientifique fausse : celle que l'image microscopique d'un cheveu contiendrait des motifs équivalents à une empreinte digitale, qui seraient la "signature" d'un individu.

 

Pour qu'un contre-expert accepte de travailler, il faut que lui-même soit partisan de cette théorie. Mais si la théorie est fausse, la contre-expertise sera elle-même aléatoire. C'est un petit plus pour la défense, puisque cela donne une chance aléatoire supplémentaire d'obtenir un résultat innocentant l'accusé. Mais ce n'est pas comme si la contre-expertise pouvait être considérée comme fiable.

 

Normalement pour qu'une théorie scientifique soit considérée comme valable, il faut qu'elle soit validée par des expériences reproductibles dans plusieurs laboratoires. Il faut donc que le protocole d'expérience lui-même soit publié pour que d'autres laboratoire puissent refaire l'expérience et confirmer la "découverte" du premier laboratoire.

 

Dans le protocole expérimental, il faut inclure une discussion statistique sur le nombre d'échantillons à examiner pour être sûr que ce que l'on observe est bien le phénomène scientifique recherché et non un simple effet aléatoire, un simple coup de chance : dans le cas des médicaments, on vérifie qu'il guérissent la maladie mieux que l'effet placebo.

 

J'ai l'impression que ce travail de fond sur la théorie scientifique utilisée n'a pas été fait, probablement parce qu'on a affaire à une discipline scientifique trop confidentielle contenant un trop petit nombre d'experts, parmi lesquels aucune personnalité forte, indépendante et anticonformiste ne s'est élevée en disant : "qu'est-ce qui nous prouve que cette méthode est valable ? A-t-on le droit déontologiquement d'utiliser une méthode qui n'est pas prouvée parfaitement ?".

Modifié le 22 avril 2015 par Wallaby

[Tancrède]

Un petit fait amusant qui a été chiffré par un journal américain: le Congrès coûte 2 milliards de dollars par an au budget américain (tout compris), mais la somme dépensée chaque année dans le secteur du lobbying à Washington (seulement; toutes les capitales d'Etat ont aussi leur scène de lobbying, plus petite évidemment) est d'environs 2,6 milliards de dollars. Ce n'est que le chiffre officiel, étant donné que de multiples moyens d'examen plus attentif permettent de chiffrer le "Dark Money" du même secteur du lobbying national/fédéral (encore une fois, compte non tenu du lobbying ciblé sur l'Etat) autour de 3 milliards supplémentaires. 

Choquant? Cet argent est le budget "ordinaire" du lobbying américain; il ne prend pas en compte les dépenses désormais astronomiques des campagnes électorales nationales, d'Etat et locales. A titre illustratif, on prévoit qu'Hillary Clinton lèvera autour d'1,5 milliards pour sa campagne, compte non tenu des autres leveurs de fonds côté démocrates, tant pour les primaires que pour l'élection: les partis démocrates et la convention nationale, les organismes démocrates ou ayant des causes plus défendues par les démocrates, les individus ayant une capacité forte de levée de fonds.... Côté républicain, un raz de marée d'argent est prévu, venant d'un nombre plus faible de sources, mais de sources plus importantes et plus donatrices (le 1% donne nettement plus aux républicains).  

 

Mais même le simple comparatif des chiffres "officiels" de "budget de fonctionnement" ordinaire de Washington en tant qu'ensemble donne une assez bonne idée du fonctionnement réel du système de décision politique. De la loi comme bien de consommation. Mais attention, ça reste un produit d'hyper luxe. 

Modifié le 22 avril 2015 par Tancrède

[Conan le Barbare]

au passage un des originaux de la Déclaration des Droits de l'Homme qu'Hollande a piqué dans les archives nationales pour en faire cadeau à Barrack.

Serieux ? C'est quoi cette histoire !?

[Tancrède]

C'est rien: le genre de cadeaux que se font les Etats (on en fait, on en reçoit constamment), ça mange pas des briques. On en a plein en réserve de ces originaux. 

[Chronos]

Tellement qu'il date de l'avant veille ?

[Chronos]

L'ampleur de l'argent dépensé par les frères Koch.

 

http://trends.levif.be/economie/politique-economique/les-freres-milliardaires-koch-preparent-leur-shopping-presidentiel/article-normal-390659.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=vif

Modifié le 25 avril 2015 par Chronos

[Chronos]

Dites, certains experts du pays peuvent-ils me dire ce que je peux penser de John Oliver ?

 

[Tancrède]

Qu'il est grandiose et tape férocement juste! 

[Chronos]

Nan mais c'est sourcé ses trucs ? Parce que c'est vachement flippant.

[Tancrède]

Oui, c'est comme le Daily Show, dont il vient: ils sont généralement inattaquables juridiquement, et ceux qui ont essayé se sont essentiellement cassé les dents et/ou ridiculisés. C'est ce qui fait la force du Daily Show, et maintenant de John Oliver: leurs équipes de rédacteurs sont doublées par des pools de "fact checkers" et d'expertise dans les domaines abordés. 

[Chronos]

Nan mais c'est une république bananière de cinéma qu'il décrit là (pas que celui-là, d'autres aussi sur la police et les prisons).

Modifié le 25 avril 2015 par Chronos

[Tancrède]

Terrifiant, hein, comme nos certitudes deviennent des blocages mentaux; on part du principe que nos Etats de droits sont essentiellement justes, avec juste quelques problèmes mineurs, dont certains peuvent être chroniques. C'est en grande partie relativement (plus ou moins en tout cas) vrai.... En tout cas si on compare au reste du monde. Mais si on regarde dans l'absolu, c'est pas non plus si fabuleux que ça. 

Mais aux USA, surtout depuis une trentaine d'années, beaucoup de ces problèmes ont pris des dimensions toutes nouvelles:

 

- la baisse continue des impôts à tous les échelons est devenue un fait permanent, inscrit dans la trame narrative imposée par les années Reagan, tant et si bien que même pour les Démocrates, il est dur de ne pas en rajouter une couche, sauf en certains endroits (qui tendent d'ailleurs à mieux se porter d'augmenter ou en tout cas maintenir les impôts). Parmis les services les plus touchés de façon "invisible", la police et la justice arrivent en tête, qui ont trouvé d'autres moyens d'exister et souvent de se financer: recours à des donateurs privés (comme le vieux gars épinglé cette semaine pour avoir flingué un suspect noir en pensant le tazer: c'est un "bénévole donateur" pas entraîné), surenchère électoraliste, lobbying, confiscations arbitraires, et surtout, dans pas mal d'endroit, cette course à l'échalote parfois très organisée (au point d'être la base du fonctionnement de l'appareil d'Etat local) pour s'acharner sur une partie de la population (cas exemplaire avec Ferguson, où la police est essentiellement un moyen de mise en coupe réglée de la population noire pour financer les structures publiques et servir disproportionnellement la "power structure" blanche). Globalement, l'échelon local, sauf dans des endroits très aisés, est sous financé; la police souvent encore plus que le reste. Ce à quoi il faut ajouter l'absence de pooling and sharing des ressources ou d'organisation des échelons locaux d'administration, justice et sécurité, fait structurel aux USA où chaque communauté décide de ces choses. Encore une fois, le cas de Ferguson en témoigne: une petite ville fauchée qui maintient son "autonomie" (très théorique vu les méthodes de siphonnage de fonds fédéraux) alors qu'elle est dans la banlieue de St Louis, dont toute la zone est ainsi éclatée en mille petites baronnies jalouses de cette "indépendance" qui ne cache en fait que des petits caïds locaux voulant garder leur pouvoir et leurs pompes à fric. 

 

- la "war on drugs" et tous ses à côtés, du système carcéral semi privé à la posture dite "tough on crime" (qui a notamment contribué à l'émergence et l'affirmation d'une nouvelle mentalité policière très brutale dont un des à côtés est la militarisation/swatisation  du maintien de l'ordre), qui a créée ce système politico-judiciaire absurde dont il est aujourd'hui prouvé qu'il ne fait qu'aggraver les problèmes et en créer de nouveaux (la baisse générale de la criminalité violente aux USA depuis 20 ans semblant essentiellement plus liée à des causes économiques et sociétales). 

 

A noter aussi que la sensibilité à nombre de problèmes jadis ignorés, ou retenant moins d'attention, a largement augmenté, ce qui met en lumière nombre de phénomènes qui ne faisaient pas la une avant. 

Mais l'Amérique d'aujourd'hui est à bien des égards très flippante dans pas mal de ses dysfonctionnements, et surtout leur échelle, qui peignent un tableau tournant de plus en plus autour du thème de leur "fracture sociale"/de leurs "deux Amériques", où la polarisation des richesses, et par là du pouvoir, a des conséquences qui arrivent aujourd'hui à pleine maturité et, surtout, au niveau de conscience collective suffisant pour devenir de vrais scandales nationaux et, il faut l'espérer, des sujets de débat politique permanents et susceptibles d'affecter le vote (c'est l'étape difficile: c'est pas tout d'avoir un sujet de campagne populaire.... Encore faut-il que c'en soit un qui joue réellement dans le vote de beaucoup). 

Modifié le 25 avril 2015 par Tancrède

[g4lly]

Nan mais c'est une république bananière de cinéma qu'il décrit là (pas que celui-là, d'autres aussi sur la police et les prisons).

 

Y a des exemple délirant. Au Texas plusieurs lycéens pauvre on été incarcéré pour absentésime scolaire. Ils ont passé de 10 à 15 jours en prisons.

 

En sortant de prison ils se sont rendu à leur lycée pour reprendre les cours... ou il ont appris que leur 10 à 15 jours d'absences injustifiée - la prison n'est pas une absence justifié - avait conduit la commission de discipline a les exclure définitivement du lycée :lol:

 

En fait les élèves pauvre avait pris a la base une amende de plusieurs milliers de dollars pour l'absentéisme. Sauf qu'incapable de la payer, le juge leur a proposer de la payer en jour-prison, soit l'équivalent de 300$ équivalent amende par jour de prison. Forcément il n'avait d'autre choix que d'accepter cet arrangement avec le juge.

 

Dans le genre délirant ça se pose là! D'autant que les élèves en question était plutôt des élèves paisibles et pas mauvais.

[Chronos]

Terrifiant, hein, comme nos certitudes deviennent des blocages mentaux; on part du principe que nos Etats de droits sont essentiellement justes, avec juste quelques problèmes mineurs, dont certains peuvent être chroniques. C'est en grande partie relativement (plus ou moins en tout cas) vrai.... En tout cas si on compare au reste du monde. Mais si on regarde dans l'absolu, c'est pas non plus si fabuleux que ça. 

Mais aux USA, surtout depuis une trentaine d'années, beaucoup de ces problèmes ont pris des dimensions toutes nouvelles:

 

 

Ma formation me permet justement de ne pas m'engoncer dans une telle certitude. C'est juste l'échelle et la réaction des responsables politiques qui est sidérante. C'est juste bananier et le coup de la campagne électorale des juges et de son financement est digne d'un pays du tiers monde, tout simplement.

 

 

 

@Gally. Je sais j'avais lu ça aussi.

[Tancrède]

Ma formation me permet justement de ne pas m'engoncer dans une telle certitude. C'est juste l'échelle et la réaction des responsables politiques qui est sidérante. C'est juste bananier et le coup de la campagne électorale des juges et de son financement est digne d'un pays du tiers monde, tout simplement.

 

 

 

@Gally. Je sais j'avais lu ça aussi.

Le principe d'élection des juges n'est pas forcément mauvais, et il a bien des avantages sur notre système: c'est un peu tout le problème, dans la conception (qui je trouve devient antique et inadéquate) reposant sur la division conceptuelle des pouvoirs entre exécutif, législatif et judiciaire.... Personne n'a réellement trouvé de très bonne formule pour caser le judiciaire, en le soumettant à des règles tout en garantissant son indépendance. 

Et ça avait posé peu de problèmes graves aux USA jusqu'à une période très récente où l'argent s'est introduit en masses sans précédent dans les processus électoraux de tous niveaux. Même pour l'exécutif et le législatif, au niveau des Etats, c'était assez raisonnable (sauf pour un petit nombre de très grands Etats, en grande partie en raison de leur taille et du coût de leur marché publicitaire), ce qui voulait dire que le ticket d'entrée restait relativement accessible, et que le niveau de prostitution des candidats envers les très grands intérêts privés restait sous contrôle. L'inflation des élections jusqu'au plus petit niveau (shérif, maire.... De communautés assez petites) a tout fait voler en éclat dans les 20-25 dernières années. Plus encore, la barrière culturelle, sorte de tabou non dit, du financement des élections judiciaires, a elle aussi volé en éclat, si bien que les juges sont complètement devenus les émanations d'une base électorale permanente généralement radicale, un phénomène surtout marqué à droite où les donations viennent de sources beaucoup plus concentrées (les candidats démocrates et indépendants ayant une plus grande propension à avoir plus de sources, et moins de grosses sources). 

[Shorr kan]

Le principe d'élection des juges n'est pas forcément mauvais, et il a bien des avantages sur notre système: c'est un peu tout le problème, dans la conception (qui je trouve devient antique et inadéquate) reposant sur la division conceptuelle des pouvoirs entre exécutif, législatif et judiciaire.... Personne n'a réellement trouvé de très bonne formule pour caser le judiciaire, en le soumettant à des règles tout en garantissant son indépendance. 

...

 

Autant je comprend bien cette contradiction difficile à soutenir entre indépendance de la justice et encadrement de cette dernière, et au risque de faire un gros HS, qu'est ce que tu entend pas "antique et inadéquate" quant à la séparation des pouvoirs ?

 

PS: je me demande s'il ne faudrait pas qu'on ouvre un thread "philosophie politique" dans la partie détente du forum.

[Tancrède]

Autant je comprend bien cette contradiction difficile à soutenir entre indépendance de la justice et encadrement de cette dernière, et au risque de faire un gros HS, qu'est ce que tu entend pas "antique et inadéquate" quant à la séparation des pouvoirs ?

 

PS: je me demande s'il ne faudrait pas qu'on ouvre un thread "philosophie politique" dans la partie détente du forum.

Un peu comme les 5 sens dont on sait désormais qu'il y en a bien plus que ça. Cette chose appelée "pouvoir" qu'on a essayé aux XVIIème-XVIIIème siècle de conceptualiser, nomenclaturer et réagencer pour parvenir à de nouvelles conceptions de fonctionnement destinés à satisfaire plusieurs catégories d'exigences essentiellement contradictoires (libertés et droits individuels, efficacité gouvernementale....), n'est plus aujourd'hui si aisément décrite. D'abord parce que, de l'aveu même de ses plus ardents promoteurs dès l'origine, cette nomenclature est tout sauf parfaite et sujette à trop de mauvais usages, détournements, évolutions entropiques et défauts intrinsèques (c'est Jefferson qui disait qu'il faudrait une nouvelle constitution tous les 20 ans); ensuite parce que ces idées fondamentales et les conceptions et institutions qui en découlent viennent d'un autre temps, d'autres contextes, d'autres impératifs et urgences et d'autres sociétés avec des dangers et fonctionnements différents, ainsi qu'une autre répartition des formes et partages des pouvoirs. Pas de multinationales ou de milliardaires aux temps constitutionnels, une autre vitesse de circulation de l'info, pas d'acteurs du monde de la parole publique (médias) capables d'influencer l'opinion si massivement dans un sens ou un autre (et surtout pas si concentrés), pouvoir du vote plus grand (aujourd'hui, par rapport au fric, aux réseaux d'influence, au contrôle de l'info et de la trame narrative du moment.... Le vote n'est pas sans valeur, mais a été dévalué).... 

[Chronos]

Tout ceci me semble au contraire plaider pour le renforcement de cette séparation mise à mal par la logique de partis et le renforcement permanent de l'exécutif.

[Tancrède]

Bien sûr, la séparation est nécessaire, et elle doit être en quelques sortes refondée; mon point était qu'elle devrait l'être sur de nouvelles bases, étant donné que les sources de pouvoir qui peuvent nuire aux libertés sont plus nombreuses, plus entremêlées et s'inscrivent dans un paysage général de la répartition du pouvoir qui est différent. Cette séparation originelle des pouvoirs est arrivée à une époque et dans des lieux qui s'étaient débarrassés de la plupart des autres formes de pouvoirs (Eglise, féodaux) ou les avaient ramenées à des proportions plus supportables.... Ou l'établissement de régimes constitutionnels a permis de le faire (par exemple en France: l'Eglise en tant que puissance politique majeure avait été rabaissée, et l'a été encore plus par la Révolution qui s'est aussi occupée des fermiers généraux et puissances dominantes du "capitalisme de la fonction publique" du système monarchique). Du coup, la menace contre les libertés individuelles et communautaires venait quasi exclusivement de l'Etat (ou était perçue comme telle), contre l'absolue dominance duquel tout a été fait, essentiellement en le "divisant" entre ces 3 différentes formes de pouvoir, dans les faits difficilement séparables (parce que c'est par essence une division relativement artificielle, ce qui induit des complexités de fonctionnement sans fin) mais devant l'être néanmoins. 

On pourrait juste affiner la chose, tout en tenant aussi compte des réalités du pouvoir aujourd'hui, qu'on pourrait définir par le fait de voir quels sont les acteurs qui peuvent peser démesurément sur le processus de décision collective. Parce que je crois pas que les Père Fondateurs ricains seraient super joasses d'apprendre ce qu'est une multinationale, ou des médias hyperconcentrés (la seule vraie multinationale/très grande entreprise qui existait à leur époque, c'était la Compagnie Anglaise des Indes Orientales, et elle est un exemple de tout ce qui va de travers quand une telle concentration d'argent et de pouvoir est traitée comme n'importe quelle entreprise privée, sans égard pour la taille et la nature de son business). 

Modifié le 25 avril 2015 par Tancrède

[Tonton Flingueur]

Début de polémique aux US sur les frais de voyage(avions,hotel, sécurité) de la famille du terro de Boston qui aurait été payé par le contribuable US.

 

La somme est rondelette en tout cas  <_<

 

http://insider.foxnews.com/2015/04/25/your-tax-dollars-paid-boston-bombers-familys-trip-us-hotel-lawyers-and-security

 

Par contre je ne comprends vraiment pas pourquoi c'est aux US de prendre ces frais a leur charge. 

[g4lly]

Par contre je ne comprends vraiment pas pourquoi c'est aux US de prendre ces frais a leur charge. 

 

Pourtant c'est expliqué en bas de l'article. Le ministere public voulait se couvrir d'un possible appel et voulait a tout pris un jury unanime. On suppose que pour cela il ont accepté les demande de la défense de faire témoigner la famille, genre c'est un bon garcon, c'est une victime dans tout ca, il a été endoctriné bla bla.

 

Évidement pour les faire témoigner il faut les amener au tribunal ... dans des conditions qui ne puisse remettre en cause le verdict. En gros garantir que les témoins n'ont pas été menacé etc.

 

Résultat le ministère public a pris toutes les disposition nécessaire pour qu'on ne puisse rien lui reprocher et que le jugement soit définitif. Rien de très original ni étonnant.

 

Un procès coute toujours très très cher ... c'est pas les quelques 100 000$ en question qui vont y changer grand chose.

 

Il faut savoir que rien que le cout des analyse technique lors de l’enquête sont pharaonique, la moindre analyse c'est plusieurs millier d'euro, et en général on procède a des dizaine voir des centaine d'acte pour des affaire pénal pas très très compliqué. Dans une histoire de terrorisme comme rien que le cout des "écoutes" doit être pharaonique.

 

Si dans un épisodes des expert tu avait un compteur cout de chaque acte tu arriver a 1 million $ a chaque épisode :lol:

 

En France rien que le gardiennage des véhicules placé sous scellé judiciaire est trop élevé si bien qu'on ne saisi plus les véhicules systématiquement, mais seulement après accord du magistrat instructeur. Sinon on en a tellement qu'on ne sait pas quoi en faire :lol:

[Tonton Flingueur]

Pourtant c'est expliqué en bas de l'article. Le ministere public voulait se couvrir d'un possible appel et voulait a tout pris un jury unanime. On suppose que pour cela il ont accepté les demande de la défense de faire témoigner la famille, genre c'est un bon garcon, c'est une victime dans tout ca, il a été endoctriné bla bla.

Oui mais je ne comprends pas pourquoi vouloir se prémunir a tt prix d'un appel ?

 

 

Un procès coute toujours très très cher ... c'est pas les quelques 100 000$ en question qui vont y changer grand chose.

Qu'ils viennent témoigner je le conçois pleinement, mais de la a prendre en charge tout les déplacements ca me sidère quand même ... surtout que encore une fois je n'arrive pas a voir l’intérêt supérieur de la chose.

 

Si le type est belle et bien coupable qu'es qu'un appel y changera a par qu'il prendra sans doute encore plus cher ? 

[TimTR]

Oui mais je ne comprends pas pourquoi vouloir se prémunir a tt prix d'un appel ?

 

 

Qu'ils viennent témoigner je le conçois pleinement, mais de la a prendre en charge tout les déplacements ca me sidère quand même ... surtout que encore une fois je n'arrive pas a voir l’intérêt supérieur de la chose.

 

Si le type est belle et bien coupable qu'es qu'un appel y changera a par qu'il prendra sans doute encore plus cher ? 

A défaut d'avoir une bonne réponse toute faite, mais histoire de donner un peu de contexte:

L'un des arguments contre la peine de mort aux USA est le coût des procédures. Paradoxalement, cela revient moins chère de condamner et garder quelqu'un en prison à vie que de le condamner à mort. L'une des raisons principales, c'est ce qu'évoquait G4lly, c'est la nécessité de d'expertiser, re-expertiser, sur-expertiser chaque élément. C'est pour ça que les condamnés passent autant de temps dans les couloirs de la mort. Hors là, comme il risque la peine de mort, on est dans cette optique, et les coûts explosent. C'est le prix de la justice aux USA.

Le ministère public fait le pari que ça lui coûtera moins de ressources de prendre en charge ce genre de dépenses maintenant et augmenter la probabilité d'avoir une condamnation clean du 1ier coup, que d'être pingre mais de devoir enchaîner des années de procédures qui lui reviendront bien plus chères. Peut être qu'ils se gourent, peut être pas, mais c'est leur budget qui est en jeux après tout.

 

un peu hs, mais la relation entre justice et argent aux USA et l'une des rares raisons qui m'incite à pas y emménager purement et simplement. J'en ai eu encore l'expérience il y a quelques jours. Le journal de mon alma mater a révélé que plusieurs victimes de viols de l'université n'avait pas pu bénéficier d'une procédure judiciaire en bonne et due forme parce que le bureau du procureur a simplement estimé que la (faible) probabilités d’obtenir une condamnation dans les cas concernés ne valait pas les coûts de procédures liés. Ce qui rend l'affaire d'autant plus choquante, c'est que les victimes ont semble t-il fait tout ce qu'il est conseillé de faire dans ces cas là. Donc v'la l'incitation pour les prochaines à essayer de se faire entendre.

[g4lly]

D'autant que ce genre de procès très médiatisé c'est un véritable siège éjectable pour les juges, et le ministère publique.

 

Tout le monde attend un verdict clair et rapide. Si par malheur le procès est mal mené, tourne au fiasco, a la tribune politique anti peine de mort, pro islamiste ou je ne sais quoi, aussi bien le procureur que le juge peuvent dire au revoir a leur ambition de carrière... souvent ce genre de procés s'il merde ca éclabousse tout le monde... et tout un tas de gens qui ne supporte vraiment pas d'etre éclaboussé et qui vous le rendent bien.

 

Suffit de voir la cascade de scandale sur l'exécution des peines capitales,  ... une bombe politique ingérable. Les mecs en sont a ressortir le peloton d’exécution et la chambre a gaz dans leur escalade d'engagement!