USA

[Kineto]

 

Par ailleurs, ce "mass shooting" serait le 355ème événement de ce type ("mass shooting" étant défini par le fait qu'au moins 4 personnes sont tuées/blessées) CETTE ANNEE seulement. 

 

ça prend en compte les règlements de compte criminels, ou c'est juste les meurtres "gratuits" où un individu pète un câble et va dézinguer tout ce qui bouge plus ou moins au hasard ?

[Rochambeau]

ça prend en compte les règlements de compte criminels, ou c'est juste les meurtres "gratuits" où un individu pète un câble et va dézinguer tout ce qui bouge plus ou moins au hasard ?

Oui, cela reprend tout les évènements d'attaque à arme à feu dans (et même devant) les établissements scolaire sans distinction entre une tuerie de masse et autre activité criminelle. (La page wiki anglaise explique bien la chose) Mais dans les faits, il n'y a eu que deux tuerie de masse depuis le début des années 2010 dont un en Oregon et un autre au Connecticut (qui a fait 28 morts).

Modifié le 3 décembre 2015 par Rochambeau

[Alexis]

Faits inhabituel:

- il y avait plus d'un tireur: dans toute l'histoire de ce type de "mass shooting", il n'y en aurait eu que deux (hors d'événements de nature criminelle) 

- une femme était l'un des tireurs (ils étaient mariés; la femme est saoudienne et fraîchement arrivée aux USA)

Par ailleurs, ce "mass shooting" serait le 355ème événement de ce type ("mass shooting" étant défini par le fait qu'au moins 4 personnes sont tuées/blessées) CETTE ANNEE seulement.

Et en même temps, le total des victimes de toutes ces tueries est presque anecdotique comparé au total annuel des meurtres.

On parle d'un rythme d'environ 450 morts par an depuis 2013 (1260 en deux ans trois quarts). Tandis que le total des meurtres aux Etats-Unis c'est plus de 12 000 par an. Donc moins de 4% du total... sont des tueries de masse par arme à feu.

 

Il semble relativement confirmé qu'il s'agissait de deux musulmans pratiquants. Ils étaient habillés façon militaire.

On vera si la piste terrorisme islamiste se confirme ou non et surtout si cela est revendiqué par l'EI.

Même si la piste se confirme, je suis pour tout dire un peu envieux du faible nombre d'Américains d'ascendance musulmane ou convertis qui combattent pour la secte djihadiste en Syrie et / ou organisent des attentats contre leur compatriotes.

Certes il doit y avoir à peu près 2% de gens d'origine musulmane aux Etats-Unis, à comparer avec environ 10% en France.

Mais ça n'explique pas tout, c'est assez clair. Il doit y avoir quelque chose qu'ils font mieux que nous... 

 

Modifié le 3 décembre 2015 par Alexis

[Rochambeau]

Et en même temps, le total des victimes de toutes ces tueries est presque anecdotique comparé au total annuel des meurtres.

On parle d'un rythme d'environ 450 morts par an depuis 2013 (1260 en deux ans trois quarts). Tandis que le total des meurtres aux Etats-Unis c'est plus de 12 000 par an. Donc moins de 4% du total... sont des tueries de masse par arme à feu.

Il faut comprendre que le site Mass Shooting Tracking est un site polémiste plus qu'autre chose, les recensements sont fait à partir de faible critère pour permettre de faire ressortir un chiffre énorme.

[Alexis]

Concernant l'investiture républicaine, je me pose des questions sur le potentiel d'un Cruz pour éventuellement réconcilier les trois groupes d'électeurs républicains décrits par Tancrède :

- C'est un outsider, il n'a pas le tampon "Establishment compatible" qui semble être la marque du diable aux yeux d'un nombre croissant de Républicains, notamment dans les classes populaires. Ce qui peut lui permettre d'être au moins acceptable aux yeux des partisans de Trump, et peut-être d'aller jusqu'à lui prendre une frange même minime de son électorat

- Il parle à ceux qui mettent la religion en avant, et contrairement à certains on ne l'a pas trop entendu disserter sur les pyramides à grain d'Egypte ni découvrir que tiens en fait les Baltes sont dans l'OTAN. Bref, si - c'est un si - Carson continue de baisser, il peut être bien placé pour en profiter. Voire jusqu'à récupérer le plus gros de ce vote ?

- En même temps, à ma connaissance ce n'est pas un révolutionnaire en matière économique, il ne fait pas de propagande pour le protectionnisme ni ne parle des bénéfices d'un système de santé à payeur unique, comme un certain milliardaire traître-à-sa-classe s'y essaie. Donc même s'il n'a pas l'étiquette "establishment compatible" qui fait tant de mal... en réalité il l'est tout à fait, compatible avec l'Establishment. Pas de risque de levée de bouclier des milieux économiques ni de savonnage de planche par ses copains milliardaires - voir Gattaz vs. Le Pen pour avoir une petite idée - ce qui arrivera certainement à Trump s'il est désigné candidat républicain.

Et avant même la désignation, il pourrait être un point de ralliement pour tous les intérêts financiers qui n'ont pas, mais alors pas envie que la version américaine de Marine Le Pen ne parvienne à la Maison Blanche, qui sans doute se tiendraient prêts à soutenir Clinton contre lui mais devraient préférer la jouer "ceinture et bretelles" en soutenant tout opposant à Trump.

 

A mon avis, Cruz a une chance sérieuse de devenir le concurrent le plus dangereux de Trump, jusqu'à peut-être lui ravir l'investiture. Davantage qu'un Rubio ou d'autres qui n'ont pas le même potentiel de "parler" et d'être acceptable aux yeux des différents groupes de l'électorat républicain.

Je dirais que beaucoup dépendra du sort de Carson. S'il se maintient, il peut bloquer le chemin à Cruz en gardant sur lui la majorité du vote religieux.

Mais si les diverses bévues du neurochirurgien amènent le dégonflement de ses chiffres et que le vote religieux se reporte en partie sur Cruz, alors cela pourrait démarrer une dynamique positive qui l'amènerait devant Trump, entre vote religieux, récupération d'une partie du vote classes moyennes - entre Trump et Cruz, qui choisiraient-ils ? - voire d'une petite partie du vote national-populiste en tant qu'outsider. Sans oublier sa parfaite compatibilité avec tous les votes "minoritaires" qu'on veut, les Américains noirs ou d'origine hispanique sont certes moins nombreux parmi les Républicains qu'en face, mais ça peut faire une contribution supplémentaire à cette dynamique.

 

[Tancrède]

Oui, cela reprend tout les évènements d'attaque à arme à feu dans (et même devant) les établissements scolaire sans distinction entre une tuerie de masse et autre activité criminelle. (La page wiki anglaise explique bien la chose) Mais dans les faits, il n'y a eu que deux tuerie de masse depuis le début des années 2010 dont un en Oregon et un autre au Connecticut (qui a fait 28 morts).

Quel est ton critère? Au final, c'est assez problématique de catégoriser la chose. Même les pages wiki sont à cet égard d'une grande variété, si on parle de ces "rampage killers" en général:

- on a les "rampage killings" sans spécificité, soit le cas d'une personne déboulant dans un espace public et usant d'une arme mortelle en un seul événement (sur ce critère, si le gars peut s'en aller et recommencer ailleurs, cet autre événement sera comptabilisé séparément). Cette catégorie exclue les "school shootings", les tueries sur le lieu de travail (sous entendu "de la personne commettant l'acte"), les crimes de haine (cad raciaux, religieux.... A motivation idéologique, quoi), les tueries dans l'environnement domestique, et les tueries à motif criminel où le meurtre n'est pas le premier motif (donc dans cette catégorie "rampage", on compte les exécutions criminelles, où le meurtre est l'objectif premier) . Rien qu'en gardant "seulement" ceux qui ont fait (au choix) au moins 6 morts, 4 morts plus un nombre de blessés à deux chiffres, ou 12 victimes (morts et blessés confondus), on en compte 7 depuis 2010. Si on élargit pour prendre toutes celles qui font au moins un mort (sans compter les "foirées", où il n'y a que des blessés, ou bien ou le tueur rate complètement son coup), le décompte est proprement astronomique. Et il y a un point à souligner que même si le nombre de victimes n'est pas une chose indifférente, évidemment, la seule occurrence fréquente de ce genre d'événement a, comme le terrorisme, son principal effet dans le registre psychologique et du sentiment d'insécurité (qui rend parano, pourrit le débat public....). 

- les "school massacres" (maternelles, écoles et universités); cette catégorie exclue les cas où c'est un professeur ou employé de l'établissement qui est le tueur (ils sont comptabilisés dans les "tueries sur le lieu de travail"). Avec les mêmes critères de bodycount que précédemment, on en a 4 depuis 2010, et un nombre bien plus important si on compte toutes les occurrences avec un nombre indifférent de victimes

- tueries sur le lieu de travail: une seule depuis 2010 avec les critères utilisés précédemment (plus deux arrivant sur des bases militaires, catégorie comptée à part), un très grand nombre si on compte à la première victime.

- crimes de haine: 2 depuis 2010 en gardant les critères évoqués. Un très grand nombre, si on les écarte, mais la catégorie est souvent plus dur à définir: de tels crimes n'ont pas si souvent les apparences de motifs raciaux/religieux (sauf dans certains cas très "théâtraux"), et sont parfois difficiles à séparer de la catégorie "terrorisme"

Et en même temps, le total des victimes de toutes ces tueries est presque anecdotique comparé au total annuel des meurtres.

On parle d'un rythme d'environ 500 morts par an depuis 2013 (1260 en deux ans trois quarts). Tandis que le total des meurtres aux Etats-Unis c'est plus de 12 000 par an. Donc de l'ordre de 4% du total... sont des tueries par arme à feu.

 

Même si la piste se confirme, je suis pour tout dire un peu envieux du faible nombre d'Américains d'ascendance musulmane ou convertis qui combattent pour la secte djihadiste en Syrie et / ou organisent des attentats contre leur compatriotes.

Certes il doit y avoir à peu près 2% de gens d'origine musulmane aux Etats-Unis, à comparer avec environ 10% en France.

Mais ça n'explique pas tout, c'est assez clair. Il doit y avoir quelque chose qu'ils font mieux que nous... 

 

Les "mass shootings" en général font référence aux cas faisant au moins 4 morts en une fois, et procédant spécifiquement par arme à feu: c'est le chiffre le plus souvent utilisé dans les médias US. A ce titre, les USA représentent 31% des cas de "mass shootings" dans le monde. Le chiffre de 355 que j'ai évoqué relève d'une comptabilité plus large et, à mon avis, plus pertinente, qui comptabilise tous les événements de ce type faisant au moins 4 victimes, morts ou blessés, en une fois. Placer une barre fondée uniquement sur le nombre de victimes ne révèle qu'une chose: ce que le tueur a réussi à faire dans le temps imparti, ce qui dépend essentiellement des circonstances (préparation, situation sur place, hasard....). Prendre en compte tous les événements permet de faire abstraction des contingences et de plus souligner la gravité du problème, à savoir que ce type de manifestation est fréquent, fait courir un niveau de risque plus élevé que ce qu'on croit si on ne regarde que les événements faisant un nombre donné de morts ou plus (d'autant plus vrai dans un pays développé avec des services de sécurité et de santé développés: beaucoup plus de blessés sont sauvés, beaucoup de tels événements trouve plus vite une opposition armée et qualifiée), mais aussi que, comme le terrorisme, ce genre de choses est devenu un exutoire possible connu pour un tas de déséquilibrés/mécontents, précisément parce qu'elles sont désormais une partie du paysage "normal" de la société US (phénomène d'émulation, voire d'attraction). 

le point est que c'est bien une catégorie à part aux USA, par ses motifs et raisons comme par ses effets (sur la société, sur les survivants et leurs proches), avec ses spécificités à prendre en compte. Evidemment, ce n'est pas l'alpha et l'omega de la question des armes à feu ou de la violence par arme à feu aux USA, qui est autour de 12 000 morts (dont plus de 11 000 homicides certifiés) par armes à feu hors suicides -autour de 21 000-, plus 84 000 blessés, sans compter les traumas non physiques que Dieu seul doit pouvoir compter. Le tout sans compter les morts par les armes à feu de la police (beaucoup plus d'un millier par an, mais le compte est difficile à tenir: beaucoup de politique locale et nationale sur ces registres, et ce qui est comptabilisé), qui semblent aussi être un problème aux USA (à titre d'exemple, la ville de Chicago a du lâcher autour de 500 millions de dollars cette année en dédommagements aux familles de victimes pas ou peu justifiées de la police). 

Ensuite, pour les "gens d'origine musulmane" (une expression étrange, mais j'imagine utilisée par défaut) en France sont plutôt comptabilisés autour de 8%, il me semble, et encore cela ne reflète t-il pas grand chose: toute personne venant d'un pays où la majorité est musulmane y entre, ce qui fait par exemple que tous les Libanais de France (et tous les chrétiens d'orient en général) y sont intégrés. De même, cela ne reflète pas le niveau de pratique qui est, de ce qu'on sait, comparable à celui des catholiques (variable suivant les générations d'immigration), et tendant à s'aligner dessus. 

Qu'est-ce que les Américains feraient mieux que nous? Intégrer les musulmans/personnes venant de pays à majorité musulmane? Ils tendent plus à trier fortement, comme pour toute leur immigration, même si les critères sont avant tout les qualifications ou le statut de réfugié. Leur processus de triage et d'examen (en rediscussion chaude au Congrès face à la crise migratoire syrienne) est un truc hallucinant qui prend plus de 2 ans. Mais en quoi feraient-ils mieux en général? A l'arrivée, ils ont une violence armée (et surtout de violence faisant des morts) et un niveau d'insécurité à cet égard qui est complètement hors de proportion avec le nôtre. Même sur le seul plan des "hate crimes". Le nombre de musulmans français (convertis ou "d'origine") qui va jouer au jihad reste quelque chose de complètement anecdotique au regard des populations concernées, statistiquement négligeable (il y en a infiniment plus qui sont allés donner leur sang et/ou se recueillir le 14 novembre, que d'abrutis partis en Syrie en 4 ans de conflit) au point d'être difficile à catégoriser. Au final, ce que les ricains n'ont pas en jihadistes "homegrown", ils le retrouvent en membres de gangs gigantesques (phénomène inconnu en France où c'est plutôt de niveau artisanal) et ultra-violents, en vastes et nombreux groupes de "milices" diverses: les peu ou pas intégrés de la société (en rupture programmée ou soudaine, pour des raisons économiques, sociales, psychologiques, personnelles, relationnelles, idéologiques....) ont d'autres exutoires que le jihad, et tout aussi violents. What goes around comes around. 

 

[Tancrède]

Concernant l'investiture républicaine, je me pose des questions sur le potentiel d'un Cruz pour éventuellement réconcilier les trois groupes d'électeurs républicains décrits par Tancrède :

- C'est un outsider, il n'a pas le tampon "Establishment compatible" qui semble être la marque du diable aux yeux d'un nombre croissant de Républicains, notamment dans les classes populaires. Ce qui peut lui permettre d'être au moins acceptable aux yeux des partisans de Trump, et peut-être d'aller jusqu'à lui prendre une frange même minime de son électorat

- Il parle à ceux qui mettent la religion en avant, et contrairement à certains on ne l'a pas trop entendu disserter sur les pyramides à grain d'Egypte ni découvrir que tiens en fait les Baltes sont dans l'OTAN. Bref, si - c'est un si - Carson continue de baisser, il peut être bien placé pour en profiter. Voire jusqu'à récupérer le plus gros de ce vote ?

- En même temps, à ma connaissance ce n'est pas un révolutionnaire en matière économique, il ne fait pas de propagande pour le protectionnisme ni ne parle des bénéfices d'un système de santé à payeur unique, comme un certain milliardaire traître-à-sa-classe s'y essaie. Donc même s'il n'a pas l'étiquette "establishment compatible" qui fait tant de mal... en réalité il l'est tout à fait, compatible avec l'Establishment. Pas de risque de levée de bouclier des milieux économiques ni de savonnage de planche par ses copains milliardaires - voir Gattaz vs. Le Pen pour avoir une petite idée - ce qui arrivera certainement à Trump s'il est désigné candidat républicain.

Et avant même la désignation, il pourrait être un point de ralliement pour tous les intérêts financiers qui n'ont pas, mais alors pas envie que la version américaine de Marine Le Pen ne parvienne à la Maison Blanche, qui sans doute se tiendraient prêts à soutenir Clinton contre lui mais devraient préférer la jouer "ceinture et bretelles" en soutenant tout opposant à Trump.

 

A mon avis, Cruz a une chance sérieuse de devenir le concurrent le plus dangereux de Trump, jusqu'à peut-être lui ravir l'investiture. Davantage qu'un Rubio ou d'autres qui n'ont pas le même potentiel de "parler" et d'être acceptable aux yeux des différents groupes de l'électorat républicain.

Je dirais que beaucoup dépendra du sort de Carson. S'il se maintient, il peut bloquer le chemin à Cruz en gardant sur lui la majorité du vote religieux.

Mais si les diverses bévues du neurochirurgien amènent le dégonflement de ses chiffres et que le vote religieux se reporte en partie sur Cruz, alors cela pourrait démarrer une dynamique positive qui l'amènerait devant Trump, entre vote religieux, récupération d'une partie du vote classes moyennes - entre Trump et Cruz, qui choisiraient-ils ? - voire d'une petite partie du vote national-populiste en tant qu'outsider. Sans oublier sa parfaite compatibilité avec tous les votes "minoritaires" qu'on veut, les Américains noirs ou d'origine hispanique sont certes moins nombreux parmi les Républicains qu'en face, mais ça peut faire une contribution supplémentaire à cette dynamique.

 

Problème de Cruz parmi d'autres; il n'est pas si establishment-compatible côté économie. il est l'homme du "government shutdown", celui qui était prêt à tout foutre en l'air pour être écouté et éviter tout compromis (il est à fond dans cette veine du GOP qui anathémise le compromis politique), ce qui l'a rendu radioactif côté classes moyennes conservatrices orientées establishment, et complètement tricard pour Wall Street, avec ce personnage de radical-populiste tendance ultra-religieux qu'il s'est créé, aidé par son père qui est un prêcheur qu'on pourrait qualifier de fondamentaliste. pas plus tard qu'il y a 2 semaines, il était filmé en train de recevoir le soutien d'un autre prêcheur extrêmement populaire dans certaines parties de l'opinion américaine, qui, avec Cruz dans l'audience, décrétait que le meurtre de tous les homosexuels qui ne se repentaient pas de leur "mode de vie" était une chose légitime et qu'un "bon" gouvernement devait faire..... Le bloc "middle class conservatives", dans toute sa variété (dont une partie est pro avortement, une autre pro-mariage gay), réagira brutalement à ce genre de positions, au point d'en faire une question bloquant leur vote, à la primaire et, plus sûrement, à la générale. 

Par ailleurs, et c'est un des problèmes pour la plupart des républicains sauf Trump, personne chez eux n'est venu avec une autre proposition sur le système d'assurance santé: ils savent juste qu'ils sont anti-Obamacare, qu'ils veulent l'anéantir, et les seules réelles propositions d'alternative qui ont été évoquées n'ont pas eu beaucoup de pub parce qu'elles impliquent de privatiser Medicare..... Celui qui le dira ouvertement devant un micro perdra la plupart des retraités blancs (bye bye Floride et vieux sud en général) et une bonne partie des classes populaires, surtout du Vieux Sud et du Midwest, où Medicare est sacré (avec cet étrange tour de passe passe psychologique qui fait que cet électorat refusera de penser que Medicare est un système social public -brrrr, anathème!). C'est l'un des plus lourd handicaps des Républicains.... Et Cruz est celui qui a le plus gueulé contre Obamacare, en termes religieux/apocalyptiques, tout en parlant peu de contre-propositions (surtout crédibles). Et s'il est un domaine où l'électorat républicain populaire et/ou âgé ne veut pas entendre parler de solutions issues du privé, c'est celui-là. 

Trump n'a pas ce problème, parce qu'il a réussi à créer sa bulle d'irréalité et de culte de la personnalité où personne ne va fact-checker ce qu'il dit, et où il peut se contenter de décréter que Obamacare est nul et qu'il le démolira, pour le remplacer par "quelque chose de si génial que Dieu descendra sur terre pour le féliciter" (j'exagère? Allez écouter les discours du Donald). 

Quand au vote minoritaire pour Cruz.... Certes, Trump est désormais à coup sûr particulièrement odieux pour les hispaniques et musulmans, ainsi que pour les noirs, mais Cruz n'est pas plus compatible avec eux, et serait même handicapé chez eux par rapport à la "moyenne" républicaine déjà pas fabuleuse. Seuls Rubio et Bush émergeaient un petit peu (par rapport aux autres républicains, rien de plus) dans ces électorats, même si très loin derrière tout démocrate. Et Cruz, comme tout candidat orienté religieux, est encore plus handicapé avec les femmes que la moyenne républicaine, déjà bien structurellement à la ramasse avec "the womenfolk". 

 

[Alexis]

 

Prendre en compte tous les événements permet de faire abstraction des contingences et de plus souligner la gravité du problème, à savoir que ce type de manifestation est fréquent, fait courir un niveau de risque plus élevé que ce qu'on croit si on ne regarde que les événements faisant un nombre donné de morts ou plus (d'autant plus vrai dans un pays développé avec des services de sécurité et de santé développés: beaucoup plus de blessés sont sauvés, beaucoup de tels événements trouve plus vite une opposition armée et qualifiée), mais aussi que, comme le terrorisme, ce genre de choses est devenu un exutoire possible connu pour un tas de déséquilibrés/mécontents, précisément parce qu'elles sont désormais une partie du paysage "normal" de la société US (phénomène d'émulation, voire d'attraction).

On est d'accord, c'est pour ça que j'ai choisi la définition relativement "extensive" du site Mass Shootings.

Le fait que 31% de ce genre d'événement ait lieu aux Etats-Unis est impressionnant en effet, d'ailleurs tout est impressionnant et spectaculaire dans ces événements. Ce qui ne change pas le fait qu'ils représentent au plus 4% des homicides volontaires sur le territoire américain.

En d'autres termes, c'est le genre de "bizarrerie" fort désagréable dont on se passerait bien. Mais à l'échelle du pays ça reste au niveau de la bizarrerie. La caisse de résonance médiatique - et forumesque, et gazouillante...  - fait le reste.

 

Ensuite, pour les "gens d'origine musulmane" (une expression étrange, mais j'imagine utilisée par défaut) en France sont plutôt comptabilisés autour de 8%, il me semble, et encore cela ne reflète t-il pas grand chose: toute personne venant d'un pays où la majorité est musulmane y entre, ce qui fait par exemple que tous les Libanais de France (et tous les chrétiens d'orient en général) y sont intégrés. De même, cela ne reflète pas le niveau de pratique qui est, de ce qu'on sait, comparable à celui des catholiques (variable suivant les générations d'immigration), et tendant à s'aligner dessus. 

Qu'est-ce que les Américains feraient mieux que nous? Intégrer les musulmans/personnes venant de pays à majorité musulmane? Ils tendent plus à trier fortement, comme pour toute leur immigration, même si les critères sont avant tout les qualifications ou le statut de réfugié. Leur processus de triage et d'examen (en rediscussion chaude au Congrès face à la crise migratoire syrienne) est un truc hallucinant qui prend plus de 2 ans. Mais en quoi feraient-ils mieux en général? A l'arrivée, ils ont une violence armée (et surtout de violence faisant des morts) et un niveau d'insécurité à cet égard qui est complètement hors de proportion avec le nôtre.

- Gens d'origine musulmane est impropre en effet j'ai écrit trop vite. Je voulais dire les gens d'ascendance musulmane, ceux dont la religion de référence reçue dans leur famille est l'islam, qu'ils la pratiquent ou non, et si oui juste assez pour aller à la messe à Noël et à Pâques - enfin l'équivalent ! - ou un peu plus.

Il y a environ 8% de musulmans déclarés dans la population de la France - il s'agit ici des croyants - donc davantage de gens d'ascendance musulmane puisque ceux-ci incluent des agnostiques et athées. Je ne sais pas les "ascendance musulmane" sont 10 ou 12%, j'avais entendu une proportion d'environ 30% de non-croyants ce qui donnerait donc plutôt 11 ou 12%. De toute façon ça ne peut être qu'une estimation.

- La violence à l'évidence est plus présente dans la société américaine que française et je ne parlais certes pas en général.

En ce qui concerne le djihadisme, il y a une fois regardé les chiffres ce que j'aurais du faire avant seulement 1% environ de la population américaine qui est musulmane. On parle donc d'environ moitié autant de personnes qu'en France.

Or il y aurait 250 Américains partis combattre pour l'E.I. contre 1500 Français, soit six fois moins. Et le nombre d'attentats est lui aussi bien inférieur à la moitié de ceux qui ont frappé la France, même si la tuerie d'hier s'avère être un acte djihadiste.

Donc en ce qui concerne la protection de leurs citoyens musulmans - ou non d'ailleurs - contre la propagande de conversion à la secte djihadiste, les Américains font mieux que nous.

[Boule75]

Donc en ce qui concerne la protection de leurs citoyens musulmans - ou non d'ailleurs - contre la propagande de conversion à la secte djihadiste, les Américains font mieux que nous.

Je soupçonne que tu négliges un détail : c'est beaucoup "plus facile" d'aller en Syrie / Irak depuis la France que depuis les Etats-Unis : l'absence d'Océan à traverser doit beaucoup aider, ne serait-ce qu'à l'établissement de voies de communication non-informatique un peu discrètes.

[Alexis]

Je soupçonne que tu négliges un détail : c'est beaucoup "plus facile" d'aller en Syrie / Irak depuis la France que depuis les Etats-Unis : l'absence d'Océan à traverser doit beaucoup aider, ne serait-ce qu'à l'établissement de voies de communication non-informatique un peu discrètes.

Vrai, mais ça n'empêche aucunement des attentats sur le sol américain, qui sont au contraire plus faciles qu'en France étant donné la disponibilité incomparablement plus grande des armes à feu, la facilité à s'entraîner pour bien savoir utiliser une arme.

S'il y avait la même propension des Américains musulmans que des Français musulmans à se convertir au djihadisme, on devrait compter un certain nombre déjà d'attentats demi-manqués type Thalys ou église de Villejuif voire réussis. La proportion des réussites devrait même être plus grande, vu l'accès aux armes. Or ces attentats sont beaucoup moins nombreux chez eux ça me paraît net.

 

[Tancrède]

 

 

On est d'accord, c'est pour ça que j'ai choisi la définition relativement "extensive" du site Mass Shootings.

Le fait que 31% de ce genre d'événement ait lieu aux Etats-Unis est impressionnant en effet, d'ailleurs tout est impressionnant et spectaculaire dans ces événements. Ce qui ne change pas le fait qu'ils représentent au plus 4% des homicides volontaires sur le territoire américain.

En d'autres termes, c'est le genre de "bizarrerie" fort désagréable dont on se passerait bien. Mais à l'échelle du pays ça reste au niveau de la bizarrerie. La caisse de résonance médiatique - et forumesque, et gazouillante...  - fait le reste.

 

- Gens d'origine musulmane est impropre en effet j'ai écrit trop vite. Je voulais dire les gens d'ascendance musulmane, ceux dont la religion de référence reçue dans leur famille est l'islam, qu'ils la pratiquent ou non, et si oui juste assez pour aller à la messe à Noël et à Pâques - enfin l'équivalent ! - ou un peu plus.

Il y a environ 8% de musulmans déclarés dans la population de la France - il s'agit ici des croyants - donc davantage de gens d'ascendance musulmane puisque ceux-ci incluent des agnostiques et athées. Je ne sais pas les "ascendance musulmane" sont 10 ou 12%, j'avais entendu une proportion d'environ 30% de non-croyants ce qui donnerait donc plutôt 11 ou 12%. De toute façon ça ne peut être qu'une estimation.

- La violence à l'évidence est plus présente dans la société américaine que française et je ne parlais certes pas en général.

En ce qui concerne le djihadisme, il y a une fois regardé les chiffres ce que j'aurais du faire avant seulement 1% environ de la population américaine qui est musulmane. On parle donc d'environ moitié autant de personnes qu'en France.

Or il y aurait 250 Américains partis combattre pour l'E.I. contre 1500 Français, soit six fois moins. Et le nombre d'attentats est lui aussi bien inférieur à la moitié de ceux qui ont frappé la France, même si la tuerie d'hier s'avère être un acte djihadiste.

Donc en ce qui concerne la protection de leurs citoyens musulmans - ou non d'ailleurs - contre la propagande de conversion à la secte djihadiste, les Américains font mieux que nous.

J'aurais du préciser un point de plus: je spécifie que les musulmans aux USA sont beaucoup plus triés, et en général, de CSP plus élevée (en moyenne).... Et qui plus est plus "dilués" dans un environnement où ils sont beaucoup plus minoritaires, soit en tant qu'individus, soit en tant que communautés. Ce qui en fait plus une petite minorité immigrée parmi d'autres. En France, une forte proportion de nos exclus sont aussi des musulmans, "culturels" ou pratiquants. Aux USA, musulmans et exclus sont deux choses en grande partie différentes, ce qui fait que l'exutoire de la violence (de gang ou idéologique/religieuse) n'aura proportionnellement plus de prise chez eux que pour les profils de gens "normaux" bien intégrés (quelle que soit la CSP) qui, pour une raison ou une autre, seront radicalisés (comme jadis certains enfants de nos classes moyennes se voulaient révolutionnaires), soit plus des histoires purement individuelles que des tendances statistiquement significatives. Comme chez nous, mais avec l'addendum chez nous qu'il y a plus de musulmans, que nous sommes plus près et plus "connectés" aux zones de conflits musulmanes -comme les ricains sont plus "connectés" et proches des zones de narco-conflits-, et que chez nous, le vivier des exclus/peu ou mal intégrés est plus vaste du fait d'une plus grande prolétarisation de ce réservoir d'immigration. L'immigration musulmane aux USA n'est pas une immigration de masse (contrairement aux Italiens, Irlandais, juifs ou hispaniques: fort volet de prolétarisation au moins au début, haut niveau de violence et de crime organisé.... Le tout à une époque plus propice à la croissance économique), mais plus une migration d'élites et de réfugiés en moyenne. En revanche, on trouve au final un niveau de violence plus élevé, avec des exutoires différents (grande criminalité, milices :

comme je l'ai dit, c'est pas vraiment ce que les ricains font, c'est qui ils ont. Les problèmes qu'ils n'ont pas, ou moins, avec leurs musulmans, ils les ont en bien plus grand et plus poussés avec leurs noirs, blancs (en grande partie très pauvres et/ou exclus) "idéologisés" (néonazis, miliciens de tous types; religieux, anti-gouvernement, séparatistes....) et hispaniques, par exemple. Et aux racines, tu trouveras beaucoup des mêmes facteurs fondamentaux (intérieurs et extérieurs à ces groupes) en commun qui tendent à créer les terraux nécessaires à de tels phénomènes: communautarisation, exclusion sociale et/ou économique, discriminations, abandon par l'Etat (moindre accès aux services et infrastructures, insécurité)..... Sur ces terreaux, une idéologie peut semer ses graines, ou, plus largement, une "proposition" de vie, d'accomplissement, d'image et d'appartenance, qui inclue généralement la violence et/ou une forme de radicalité et de comportement extrême (tous n'ont pas des profils meurtriers: l'exutoire peut aussi être se retrancher dans une communauté paumée et n'en venir au meurtre que si on vient les chercher): gangs, terrorisme, milices autonomistes/séparatistes, militantisme politique radical, version extrême d'une religion (islam, christianisme, mais aussi toute une variété de sectes).... 

Modifié le 3 décembre 2015 par Tancrède

[Alexis]

 

J'aurais du préciser un point de plus: je spécifie que les musulmans aux USA sont beaucoup plus triés, et en général, de CSP plus élevée (en moyenne).... Et qui plus est plus "dilués" dans un environnement où ils sont beaucoup plus minoritaires, soit en tant qu'individus, soit en tant que communautés. Ce qui en fait plus une petite minorité immigrée parmi d'autres. En France, une forte proportion de nos exclus sont aussi des musulmans, "culturels" ou pratiquants.

Le CSP moyen plus élevé doit être une partie de l'explication en effet. Et là c'est l'histoire de l'immigration différente entre Etats-Unis et France qui fait la différence, donc pas d'enseignement pour la politique publique.

En ce qui concerne la "dilution"... la proportion dans la population joue évidemment 1% et 10% ce n'est pas la même chose, et probablement aussi l'existence préalable aux Etats-Unis de groupes de gens séparés en fonction de la race - au niveau de l'habitation notamment - ce qui peut plus ou moins forcer les musulmans à se séparer de la même manière, donc pour la plupart j'imagine à se définir comme "blanc" en concurrence avec le fait de se définir comme musulman.

N'empêche que sur ce dernier point nous avons de fait un problème spécifique en France. La stratification sociale de l'espace n'a certes rien de nouveau, mais elle est particulièrement marquée dans ce qu'on appelle les "banlieues" et elle se recoupe en partie non négligeable avec une stratification par religion et/ou couleur.

Je n'ai guère d'idée sur la manière de lutter contre, soit dit en passant. Mais à mon avis le problème spécifique que nous avons laissé se créer par cette stratification très marquée, nous risquons d'en souffrir pour longtemps.

 

comme je l'ai dit, c'est pas vraiment ce que les ricains font, c'est qui ils ont. Les problèmes qu'ils n'ont pas, ou moins, avec leurs musulmans, ils les ont en bien plus grand et plus poussés avec leurs noirs, blancs (en grande partie très pauvres et/ou exclus) "idéologisés" (néonazis, miliciens de tous types; religieux, anti-gouvernement, séparatistes....) et hispaniques, par exemple. 

L'existence d'autres exutoires à la violence a certainement à y voir, c'est vrai.

 

[g4lly]

Aux USA c'est même plutôt dans les 0.6 ou 0.7% de "musulmans" ... c'est quasi anecdotique d'autant qu'il y a beaucoup de "noir" dans le lot.

Voila a quoi ressemble un musulmans aux USA ...

 

Pour les "arabes", aux USA 2/3 sont chrétiens ... et moins d'un quart musulman.

Voila a quoi ressemble une américaine d'origine arabe aux USA... c'est madame Pinault.

 

Modifié le 3 décembre 2015 par g4lly

[Tancrède]

 

 

L'existence d'autres exutoires à la violence a certainement à y voir, c'est vrai.

 

Au final, on se focalise sur le terrorisme, et en fait, sur le terrorisme islamique, mais encore aujourd'hui, toutes les agences américaines placent le risque de "homogrown terrorism" (avec ou sans des musulmans américains radicalisés) à un degré de risque bien plus élevé que le reste. Mais surtout, cette focalisation sur le terrorisme est une sorte d'arbre qui cache la forêt quand on en vient au décompte des morts, comme si depuis le 11 septembre, les gens tués par le terrorisme islamiste avaient un truc en plus qui les faisaient compter quintuple. La violence des gangs armés, personnellement, pourrait plus me terrifier si elle faisait partie de mon paysage quotidien: les mouvements idéologiques vont par "vagues": ils ont un ou plusieurs "hauts", et ils s'effacent. La violence armée criminelle, quand elle atteint une certaine échelle, tend à rester. Et ce qu'on voit des niveaux de violence des gangs centre-américains, dans et hors des USA, tant pour le type d'horreurs perpétrées que pour le bodycount ou, souvent, l'absence de discrimination ou même de dessein dans les tueries, me feraient penser qu'ils n'ont rien de moins terrifiant qu'ISIS. Rappelons que l'actuelle guerre au Mexique a fait plus de 100 000 morts et 1,5 million de déplacés (sans même compter ce qui arrive en même temps dans le reste de l'Amérique centrale, et qui y est éminemment connecté) en 9 ans, alors qu'il s'agit d'un Etat encore en place, qui fonctionne (et même fonctionne très fort, même si inégalement) économiquement, avec des forces armées importantes et qui tiennent. Rappelons aussi que les années Escobar en Colombie, c'étaient plus de 25 000 morts par an dans un pays d'alors 35 millions d'habitants qui avait le taux le plus élevé de morts violentes, devant les zones de conflits armés "traditionnels" ou de guerres civiles (devant l'Afghanistan, entre autres). 

N'empêche que sur ce dernier point nous avons de fait un problème spécifique en France. La stratification sociale de l'espace n'a certes rien de nouveau, mais elle est particulièrement marquée dans ce qu'on appelle les "banlieues" et elle se recoupe en partie non négligeable avec une stratification par religion et/ou couleur.

Je n'ai guère d'idée sur la manière de lutter contre, soit dit en passant. Mais à mon avis le problème spécifique que nous avons laissé se créer par cette stratification très marquée, nous risquons d'en souffrir pour longtemps.

Un autre facteur de différence entre les USA et nous, que je voulais mentionner avant (ça fait deux posts que j'oublie de le faire): l'ancienneté de l'immigration musulmane. Aux US, ils en sont encore essentiellement aux premières et deuxième générations. Et nous savons d'expérience que c'est plus dans les 3ème et 4ème que les phénomènes de "mal intégration" décrits plus haut (et qui peuvent mener à la radicalisation violente) tendent à survenir plus fréquemment. Donc le problème ne fait peut-être encore que couver aux USA. 

Enfin, autre particularité à souligner pour les musulmans américains: la forte proportion de chiites par rapport aux sunnites. Rappelons que les USA furent la principale zone de refuge des iraniens fuyant le régime des Ayatollahs à partir de 79; de ce fait, la population perso-américaine est importante, quelque part autour d'1 million (les estimations vont de 500 000 environs à 2 millions suivant les critères d'origines), ramenant les sunnites, particulièrement arabes, à la portion congrue. 

Voilà, ces deux facteurs que j'ai oublié de façon répétée dans mes derniers posts.... Sont en fait les plus significatifs pour le cas des musulmans américains. Comme quoi.... 

 

Modifié le 3 décembre 2015 par Tancrède

[Alexis]

Trump n'a pas ce problème, parce qu'il a réussi à créer sa bulle d'irréalité et de culte de la personnalité où personne ne va fact-checker ce qu'il dit, et où il peut se contenter de décréter que Obamacare est nul et qu'il le démolira, pour le remplacer par "quelque chose de si génial que Dieu descendra sur terre pour le féliciter" (j'exagère? Allez écouter les discours du Donald).

Il a récemment donné davantage de détails sur son plan.

Effectivement, jusque là c'était 

Trump once supported the liberal plan to create a national, single-payer health care system similar to the one in Canada, a position he explained in his 2000 book "The America We Deserve."

But as a Republican presidential candidate, Trump's plan is now simpler: Repeal Obamacare.

And then? "Replace with something terrific," Trump said, explaining that the "terrific" would be handled by private companies competing in the private market.

Mais maintenant c'est beaucoup plus précis

Scott Pelley: What's your plan for Obamacare?
Donald Trump: Obamacare's going to be repealed and replaced. Obamacare is a disaster if you look at what's going on with premiums where they're up 45, 50, 55 percent.
Scott Pelley: How do you fix it?
Donald Trump: There's many different ways, by the way. Everybody's got to be covered. This is an un-Republican thing for me to say because a lot of times they say, "No, no, the lower 25 percent that can't afford private." But--
Scott Pelley: Universal health care.
Donald Trump: I am going to take care of everybody. I don't care if it costs me votes or not. Everybody's going to be taken care of much better than they're taken care of now.
Scott Pelley: The uninsured person is going to be taken care of. How? How?
Donald Trump: They're going to be taken care of. I would make a deal with existing hospitals to take care of people. And, you know what, if this is probably--
Scott Pelley: Make a deal? Who pays for it?
Donald Trump: --the government's gonna pay for it. But we're going to save so much money on the other side. But for the most part it's going to be a private plan and people are going to be able to go out and negotiate great plans with lots of different competition with lots of competitors with great companies and they can have their doctors, they can have plans, they can have everything.

Enfin, quand je dis "beaucoup" plus précis, je suis peut-être un tantinet optimiste... voire facétieux ! 

 

C'est d'ailleurs étrange. Il est parti d'une position simple et claire, en plus d'être logique, même si guère populaire parmi les Républicains : un système "similaire à celui du Canada". C'est-à-dire qu'il proposait d'économiser de l'ordre de 1 trillion de dollars par an, tout en sauvant davantage de vies. Non, ce n'est pas une exagération : le système canadien doit coûter de l'ordre de 10% du PIB, l'américain 17% et pour de moindres résultats en matière de santé publique.

Maintenant il évite les questions, et fait du babil et du remplissage plutôt que de répondre. Mais d'un autre côté il continue à penser qu'il peut "économiser tant d'argent" et que "tout le monde sera couvert". Ce qui ressemble affreusement aux résultats... précisément de sa proposition initiale !

S'il avait toujours raconté n'importe quoi sur le sujet, eh bien on pourrait conclure qu'il continue. Vu qu'il est parti d'idées claires et assumées sur le sujet, ce qui exclut qu'il soit ignorant ou un simple bonimenteur... l'explication la plus raisonnable me semble être qu'il n'a pas changé d'idée en réalité.

Mais qu'il est devenu plus prudent.

Ah certes, ça ne correspond pas trop à son personnage "je n'ai peur de rien" et "je ne suis pas un politicien je dis ce que je veux". 

 

 

 

[Tancrède]

Aux USA c'est même plutôt dans les 0.6 ou 0.7% de "musulmans" ... c'est quasi anecdotique d'autant qu'il y a beaucoup de "noir" dans le lot.

Voila a quoi ressemble un musulmans aux USA ...

 

 

Pour les "arabes", aux USA 2/3 sont chrétiens ... et moins d'un quart musulman.

Voila a quoi ressemble une américaine d'origine arabe aux USA... c'est madame Pinault.

 

 

Exagère pas, Gally: Salma Hayek a un grand parent libanais, et 3 mexicains. Elle est comptabilisée latino ou "mixed race" (une catégorie mal comptabilisée aux USA, car la majorité des gens aux origines mêlées, s'il y a une couleur de peau non blanche impliquée, revendiqueront une "appartenance" à la dite couleur)! 

[Rob1]

S'il y avait la même propension des Américains musulmans que des Français musulmans à se convertir au djihadisme, on devrait compter un certain nombre déjà d'attentats demi-manqués type Thalys ou église de Villejuif voire réussis. La proportion des réussites devrait même être plus grande, vu l'accès aux armes. Or ces attentats sont beaucoup moins nombreux chez eux ça me paraît net.

Il y a eu les deux gusses qui avaient tenté une fusillade sur un évènement de caricatures du prophète à Garland au Texas en mai dernier, mais c'est tout ce qui me vient à l'esprit.

[Wallaby]

Par ailleurs, et c'est un des problèmes pour la plupart des républicains sauf Trump, personne chez eux n'est venu avec une autre proposition sur le système d'assurance santé: ils savent juste qu'ils sont anti-Obamacare, qu'ils veulent l'anéantir, et les seules réelles propositions d'alternative qui ont été évoquées n'ont pas eu beaucoup de pub parce qu'elles impliquent de privatiser Medicare.....

Trump n'a pas ce problème, parce qu'il a réussi à créer sa bulle d'irréalité et de culte de la personnalité où personne ne va fact-checker ce qu'il dit, et où il peut se contenter de décréter que Obamacare est nul et qu'il le démolira, pour le remplacer par "quelque chose de si génial que Dieu descendra sur terre pour le féliciter" (j'exagère? Allez écouter les discours du Donald).

Je suis cela de très loin mais je m'étais presque convaincu en lisant l'article suivant de Robert Merry que Donald Trump était de gauche sur les questions socio-économiques, un peu comme certains partis populistes européens :

http://nationalinterest.org/feature/imagine-president-donald-trump-13941?page=2 (26 septembre 2015)

Il rejette l'austérité économique en prônant de vastes augmentations de dépenses de santé pour les vétérans et les femmes. Il refuse d'envisager de sérieuses coupes dans la Social Security et dans les paiements de Medicare. Il est prêt à détruire le régime libre-échangiste national en déchirant les accords de libre-échange et en les renégociant avec une agressivité accrue. Il est prêt à augmenter les taxes sur les profits des hedge funds. Rien de tout cela n'est conforme à l'orthodoxie républicaine. En effet, une partie de cela semble être du Bernie Sanders.

[Akhilleus]

Il y a eu les deux gusses qui avaient tenté une fusillade sur un évènement de caricatures du prophète à Garland au Texas en mai dernier, mais c'est tout ce qui me vient à l'esprit.

Fort Hood, Little Rock, et une bonne trentaine de tentatives officiellement déjouées  entre 1997 and aujourdhui

[zx]

Après la tuerie de San Bernardino, l'Amérique face à la piste terroriste

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/12/03/01003-20151203ARTFIG00352-apres-la-tuerie-de-san-bernardino-l-amerique-face-a-la-piste-terroriste.php

[Tancrède]

Et comme toujours après un "mass shooting" (une spécificité de plus par rapport aux homicides "normaux" par armes à feu aux USA), les ventes de flingues explosent: en cette période de Noël et depuis le "black friday" (le vendredi qui suit Thanksgiving et qui est, avec le 26 décembre, LE grand moment de l'année pour les magasins), le marché des armes neuves (plus difficile de tracer le marché de l'occasion, énorme et flou aux USA: traçabilité très variable suivant les Etats, mais généralement nébuleuse dès le 3ème propriétaire)  connaît un grand boom. Petit événement d'ailleurs: ce dernier "black friday" (vendredi dernier) a vu le record historique de "background checks" en un jour, avec 185 345 demandes (+5% par rapport à l'année précédente).  selon les chiffres du FBI. Les attentats de Paris ont joué un grand rôle, de même que les quelques mass shootings survenus après. L'une des causes de ces pics de consommation réside moins dans les petits "surges" du sentiment d'insécurité qui accompagnent ces événements (quoique cela joue aussi, et les attentats de Paris ont réellement joué un rôle à cet égard), que dans la crainte quasi automatique qu'un tel événement n'amène une batterie de lois limitant l'accès aux armes et/ou munitions.... Un peu l'équivalent de la crainte du "grand soir" qui est toujours promis, mais jamais n'arrive. 

C'est d'autant plus remarquable que ces ventes en croissance constante, avec de tels pics occasionnels, n'étendent de fait pas le nombre de clients: ce sont les mêmes personnes qui achètent et rachètent toujours plus. Je sais bien qu'ils se font des cadeaux entre eux et ont des enfants, mais quand même.... Il y a entre 270 et 310 millions d'armes à feu aux USA (hors stocks des armées, gardes nationales, forces de l'ordre et entreprises de sécurité/contracting militaire), qui se répartissent dans 37% des foyers, un chiffre en diminution constante depuis 30 ans. Le marché des armes et munitions pour particuliers représente ainsi 13,5 milliards de dollars par an (43 milliards d'activité au total avec tout ce qui entoure les armes) et 260 000 emplois. 

Qui a parlé d'allocation rationnelle des ressources par "l'homo oeconomicus"? 

[Rochambeau]

Quel est ton critère? Au final, c'est assez problématique de catégoriser la chose. Même les pages wiki sont à cet égard d'une grande variété, si on parle de ces "rampage killers" en général:

Pour la tuerie de masse il faut à cela prendre en compte que celle-ci ne reflète en rien une activité criminelle quelconque qui ne repose pas seulement sur le nombre de victime, en criminologie on utilise généralement trois critères pour identifier ce type d'acte qui sont le lieu, la méthode et la durée. Intervient-il aussi d'autre critères qui vise plus le(s) responsable(s) de cette tuerie, le profile type étant un "collectionneur d'injustice" (traduction littérale du terme en anglais) fragilisé par leur isolement sociale. 

Dans mon commentaire je n'ai que repris les tueries de masse survenu dans le milieu scolaire par des élèves, car comme le signale wiki les tueries de masse fait par des personnes travaillant dans les milieux scolaires sont comptabilisé dans les tueries de masse au lieu de travail.

 

[Urgan]

Mille rabbins américains pour l'accueil des réfugiés syriens

http://www.24heures.ch/monde/Mille-rabbins-americains-pour-l-accueil-des-refugies/story/14134610

[Akhilleus]

Et comme toujours après un "mass shooting" (une spécificité de plus par rapport aux homicides "normaux" par armes à feu aux USA), les ventes de flingues explosent: en cette période de Noël et depuis le "black friday" (le vendredi qui suit Thanksgiving et qui est, avec le 26 décembre, LE grand moment de l'année pour les magasins), le marché des armes neuves (plus difficile de tracer le marché de l'occasion, énorme et flou aux USA: traçabilité très variable suivant les Etats, mais généralement nébuleuse dès le 3ème propriétaire)  connaît un grand boom. Petit événement d'ailleurs: ce dernier "black friday" (vendredi dernier) a vu le record historique de "background checks" en un jour, avec 185 345 demandes (+5% par rapport à l'année précédente).  selon les chiffres du FBI. Les attentats de Paris ont joué un grand rôle, de même que les quelques mass shootings survenus après. L'une des causes de ces pics de consommation réside moins dans les petits "surges" du sentiment d'insécurité qui accompagnent ces événements (quoique cela joue aussi, et les attentats de Paris ont réellement joué un rôle à cet égard), que dans la crainte quasi automatique qu'un tel événement n'amène une batterie de lois limitant l'accès aux armes et/ou munitions.... Un peu l'équivalent de la crainte du "grand soir" qui est toujours promis, mais jamais n'arrive. 

C'est d'autant plus remarquable que ces ventes en croissance constante, avec de tels pics occasionnels, n'étendent de fait pas le nombre de clients: ce sont les mêmes personnes qui achètent et rachètent toujours plus. Je sais bien qu'ils se font des cadeaux entre eux et ont des enfants, mais quand même.... Il y a entre 270 et 310 millions d'armes à feu aux USA (hors stocks des armées, gardes nationales, forces de l'ordre et entreprises de sécurité/contracting militaire), qui se répartissent dans 37% des foyers, un chiffre en diminution constante depuis 30 ans. Le marché des armes et munitions pour particuliers représente ainsi 13,5 milliards de dollars par an (43 milliards d'activité au total avec tout ce qui entoure les armes) et 260 000 emplois. 

Qui a parlé d'allocation rationnelle des ressources par "l'homo oeconomicus"? 

Discute avec un américain qui habite dans les états free weapon access. Tu verras que c'est considéré comme un cadeau (de Noel, d'anniversaire, de Bar Mitsva, de reussite au BAC etc) normal. On offre un petit fusil à 8 ans puis un plus gros à 13 (et comme ça ne périme pas on ne jette ni l'un ni lautre)

C'est un produit de consommation "courante" comme un autre (enfin aux USA)

Y'en a même qui font des collections (perso je vois pas l'intérêt d'avoir un AK et un M4 mais visiblement avoir les 2 c'est plus "fun")

Modifié le 4 décembre 2015 par Akhilleus

[zx]

La tueuse de San Bernardino soupçonnée d'avoir prêté allégeance à l'État islamique

http://www.lefigaro.fr/international/2015/12/04/01003-20151204ARTFIG00263-la-tueuse-de-san-bernardino-soupconnee-d-avoir-prete-allegeance-a-l-etat-islamique.php