USA

[FATac]

Le 25/02/2017 à 00:12, Tancrède a dit :

En tout cas, une chose est sûre: le dîner des WH correspondents cette année sera du tout ou rien. La platitude complète, avec zéro stars, aucun bon comique pour faire une sortie remarquée, et un silence de mort. Ou bien au contraire le déchaînement: Hollywood en grande sortie et en mode anti-trump (sous son nez), un comique ultra-agressif et bon pour le discours, et un Trump outré sortant en cours de route. Ou bien il ne se pointe même pas. 

 

Bien vu.

Il ne viendra pas : http://www.lefigaro.fr/international/2017/02/25/01003-20170225ARTFIG00131-fait-inedit-des-medias-americains-ont-ete-prives-d-un-point-presse-presidentiel.php

Et le dernier paragraphe me laisse sans voix : Trump affirme que son premier mois de présidence a permis la réduction de la dette publique US de 12 Md $. J'aimerais savoir comment, sur quels points, ce que cela représente sur le total et si ce sont vraiment ses actions qui sont à l'origine de cette diminution.

[collectionneur]

Plus que bizarre, et même si cela est vrai, il s'agit du budget mit en oeuvre par la précédente administration - ce qui va bien, c'est grâce à moi, ce qui va mal, c'est la faute a l'ancien patron...-.

[Chronos]

Il y a 4 heures, alpacks a dit :

 

      Je vais t'expliquer un peu le climat actuel ...

   Le monde occidental n'a pas voulu écouter les gens qui crient qu'il y a un gros problème et l'establishement tout comme les opinions comme les votre nient ce problème et ont le culot de rejeter l'expression des problèmes des autres sous le mot valise si simple a apprendre pour les jeunes ados : Facho ... (même s'ils n'ont pas le moindre idée de ce qu'est vraiment le fascisme qui n'est que la simple application de la loi ...)

    Pourquoi devraient on écouter les attermoiments et miasmes de ces mêmes gens ? Ils nous ont écouté eux ? Non

   Le dialogue de sourd on sait de quel camp il est parti ...

Ah oui quand même... C'est révélateur en effet.

[Ciders]

Encore un universitaire retenu par des agents suivant bêtement les ordres : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/02/26/97001-20170226FILWWW00041-l-historien-henry-rousso-detenu-au-texas.php

[Pseudonyme]

1 hour ago, FATac said:

 

Bien vu.

Il ne viendra pas : http://www.lefigaro.fr/international/2017/02/25/01003-20170225ARTFIG00131-fait-inedit-des-medias-americains-ont-ete-prives-d-un-point-presse-presidentiel.php

Et le dernier paragraphe me laisse sans voix : Trump affirme que son premier mois de présidence a permis la réduction de la dette publique US de 12 Md $. J'aimerais savoir comment, sur quels points, ce que cela représente sur le total et si ce sont vraiment ses actions qui sont à l'origine de cette diminution.

Tu peux vérifier ici, c'est même plus que ça : https://www.treasurydirect.gov/NP/debt/search?startMonth=01&startDay=20&startYear=2017&endMonth=02&endDay=23&endYear=2017

En revanche aussi tôt dans sa présidence tu peux être sur que cela n'a rien à voir avec les politiques qu'il a appliqué, il s'agit de fluctuations de court terme (une vingtaine de milliards n'est pas grand chose comparé au total de plus de 14 billions) et d'engagements et politiques hérités de l'administration précédente. Si il applique ce qu'il a promis la dette devrait monter dans le futur (avant éventuellement de redescendre si la politique de dépense est un succès...).

[FATac]

il y a 45 minutes, Pseudonyme a dit :

... (une vingtaine de milliards n'est pas grand chose comparé au total de plus de 14 billions) ...

Euh ... un billion US, ce n'est pas un milliard de chez nous ?

[c seven]

Le 25/02/2017 à 10:02, Ciders a dit :

Relis bien tout ce qui se passe depuis l'élection de Trump. Les attaques contre la presse, contre la justice, contre tout ce qui s'apparente de près ou de loin à une non-adoration crasse de POTUS et ose me dire qu'il ne s'agit que de craintes émanant d'une partie de la population que tu méprises parce qu'elle ne pense pas comme toi. Un président qui dirige par des tweets tels d'autres par des oukases, qui n'est entouré que par une poignée de laquais incompétents qui lui doivent tout et sont justement prêts à tout et par des représentants de ce système qui est devenu l'ennemi à abattre alors qu'il n'a jamais été aussi puissant que parce que ceux qui prétendent le combattre en font justement partie depuis le début. Et des conflits d'intérêts dans tous les sens.

Des bobos vraiment ? Quant à parler de tombereaux, on parle bien d'un candidat qui parlait d'attraper les femmes, de mettre en prison son rivale et éventuellement d'autres bricoles ? Allons allons.

Et on continue dans le ridicule : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/02/25/97001-20170225FILWWW00040-un-fils-du-boxeur-mohamed-ali-retenu-en-rentrant-aux-etats-unis.php

Bon: on se retrouve encore une fois englué dans cette guéguerre avec la presse et des trucs futiles. Il n'en reste pas moins que pour n'importe quel observateur un tout petit peut objectif, il est quand même assez évident que Trump ne fait que rendre des coups qu'il n'arrête pas de se prendre.

Non? Ce n'est pas comme ça que ça se passe? Franchement: ne peut-on pas dire légitimement que tout ce qui le concerne dans les media mainstream est uniquement à charge et vraiment uniquement à charge? Et qu'il faut vraiment faire des recherches pour trouver des points de vue un peut plus nuancés ici ou là (comme celui d'Henri Kissinger par exemple mais il y en a d'autres)?

Lui: quand il se prend des coup: il réplique. C'est son caractère. Et c'est son droit en réalité. Il y en a qui sont peut-être pas habitué à ça, et bien il va falloir qu'ils s'y habituent je suppose.
Son caractère était sur la table au moment de l'élection. Il n'avait rien caché. Souvenons nous: à un moment de sa campagne il était harcelé par des activistes qui pourrissaient ses meeting avec des tomates et des oeufs pourris et il avait dit en meeting "cassez leur la gueule: je paye les frais d'avocat"... 

Il y en a beaucoup qui n'aiment pas et on peut le comprendre... Perso: c'est franc et ça ne me dérange pas trop, ça a aussi été le cas d'une majorité forte minorité d'américains non californiens.
Si la presse et la justice n'aiment pas du tout et bien il devront attendre le verdict des prochaines élections à vrais dire. Et les membre de ces estimables corporations auront alors la possibilité de mettre le bulletin de vote de leur choix dans l'urne - comme tout un chacun.
Entre temps ils ont le droit de s'exprimer bien entendu. lls ne s'en privent et personne ne les en empêche. Mais on n'est pas obligé de leur parler non plus, ni même de leur répondre poliment. C'est à la discrétion de chacun de le faire ou pas. La presse, la justice et ce qu'on appel "intelligentsia" a aussi le droit d'exercer les pouvoirs dont ils disposent (pouvoirs non élus). Mais Trump a aussi le droit d'exercer les pouvoirs dont il dispose (pouvoir élu). C'est pouvoir contre pouvoir et c'est un rapport de force, inutile de crier au totalitarisme a tout bout de champ (comme le fait les deux camps d'ailleurs - chacun trouvant bien entendu que le pouvoir de l'autre est exorbitant)
Tout ça sur la forme. On ne parle même pas de savoir si on est d'accord ou pas.
 

[Pseudonyme]

1 minute ago, FATac said:

Euh ... un billion US, ce n'est pas un milliard de chez nous ?

C'est un forum français donc j'écris en français  un billion français c'est mille milliards ! (trillion en anglais)

[Tancrède]

46 minutes ago, Pseudonyme said:

Tu peux vérifier ici, c'est même plus que ça : https://www.treasurydirect.gov/NP/debt/search?startMonth=01&startDay=20&startYear=2017&endMonth=02&endDay=23&endYear=2017

En revanche aussi tôt dans sa présidence tu peux être sur que cela n'a rien à voir avec les politiques qu'il a appliqué, il s'agit de fluctuations de court terme (une vingtaine de milliards n'est pas grand chose comparé au total de plus de 14 billions) et d'engagements et politiques hérités de l'administration précédente. Si il applique ce qu'il a promis la dette devrait monter dans le futur (avant éventuellement de redescendre si la politique de dépense est un succès...).

Y'a de forts doutes sur la chose: son programme est essentiellement une augmentation des dépenses militaires, un montant colossal de fric dans l'infrastructure (1 trillion soit-disant: ce qui en a été montré ressemble plus à un lourd manque à gagner en faveur de projets bons pour les boîtes les voulant, mais n'aidant pas le "système" américain) mais pas le tiers de ce dont elle a besoin pour réellement se mettre à niveau (plus de 3 trillions selon les évaluations), et une augmentation des dépenses de santé (Trump ne voulant pas lâcher cette promesse fondamentale de campagne, mais ayant déjà tout cédé à l'industrie pharma qui va recommencer son inflation de niveau pré-2009). Le gouvernement américain va dépenser de toute façon autour de 4 trillions de dollars cette année, avec bien peu de coupes budgétaires (celles projetées, notamment dans les programmes ciblés par les conservateurs, relèvent du symbolique: le truc pour les arts, PBS/NPR.... C'est peanuts) et moins de ressources si des baisses d'impôts et dégrèvements exceptionnels sont applicables pour l'année en cours (plus des directives plus ou moins discrètes pour être moins regardant sur les exercices de "comptabilité créative" des grandes boîtes et gens riches). Il n'y a rien qui indique que les politiques conservatrices telles qu'elles se profilent  produiront le moindre effet positif pour le budget, même d'ici à 10 ans. Rien ailleurs que dans les fantasmes de "voodoo economics" (aussi appelée "reaganomics") qui sont encore vantés en ce moment même à CPAC et qui n'ont fait que démontrer leur fausseté depuis 40 piges. Si le compromis Trump-conservateurs est ce qui est attendu, les USA vont se mettre sur la route des 30 trillions de dettes d'ici 10 ans (20 aujourd'hui). 

10 minutes ago, c seven said:

Bon: on se retrouve encore une fois englué dans cette guéguerre avec la presse et des trucs futiles. Il n'en reste pas moins que pour n'importe quel observateur un tout petit peut objectif, il est quand même assez évident que Trump ne fait que rendre des coups qu'il n'arrête pas de se prendre.

Non? Ce n'est pas comme ça que ça se passe? Franchement: ne peut-on pas dire légitimement que tout ce qui le concerne dans les media mainstream est uniquement à charge et vraiment uniquement à charge? Et qu'il faut vraiment faire des recherches pour trouver des points de vue un peut plus nuancés ici ou là (comme celui d'Henri Kissinger par exemple mais il y en a d'autres)?

Lui: quand il se prend des coup: il réplique. C'est son caractère. Et c'est son droit en réalité. Il y en a qui sont peut-être pas habitué à ça, et bien il va falloir qu'ils s'y habituent je suppose.
Son caractère était sur la table au moment de l'élection. Il n'avait rien caché. Souvenons nous: à un moment de sa campagne il était harcelé par des activistes qui pourrissaient ses meeting avec des tomates et des oeufs pourris et il avait dit en meeting "cassez leur la gueule: je paye les frais d'avocat"... 

Il y en a beaucoup qui n'aiment pas et on peut le comprendre... Perso: c'est franc et ça ne me dérange pas trop, ça a aussi été le cas d'une majorité forte minorité d'américains non californiens.
Si la presse et la justice n'aiment pas du tout et bien il devront attendre le verdict des prochaines élections à vrais dire. Et les membre de ces estimables corporations auront alors la possibilité de mettre le bulletin de vote de leur choix dans l'urne - comme tout un chacun.
Entre temps ils ont le droit de s'exprimer bien entendu. lls ne s'en privent et personne ne les en empêche. Mais on n'est pas obligé de leur parler non plus, ni même de leur répondre poliment. C'est à la discrétion de chacun de le faire ou pas. La presse, la justice et ce qu'on appel "intelligentsia" a aussi le droit d'exercer les pouvoirs dont ils disposent (pouvoirs non élus). Mais Trump a aussi le droit d'exercer les pouvoirs dont il dispose (pouvoir élu). C'est pouvoir contre pouvoir et c'est un rapport de force, inutile de crier au totalitarisme a tout bout de champ (comme le fait les deux camps d'ailleurs - chacun trouvant bien entendu que le pouvoir de l'autre est exorbitant)
Tout ça sur la forme. On ne parle même pas de savoir si on est d'accord ou pas.
 

Il y a une différence: il a certes le droit d'afficher son désaccord avec la presse, mais il a aussi des devoirs, notamment celui d'être le président de 100% des Américains, pas juste celui de la partie la plus enragée de sa base. Il a aussi, dans la mesure du politiquement possible (on est dans le monde réel), un certain devoir de vérité et d'exemplarité au moins dans l'argumentation employée et les choses auxquelles il réfère. Et dans ce domaine, dire que Trump a été sub-optimal serait être très généreux. Il ment comme un arracheur de dents (et je me place sur l'échelle très basse de la politique politicienne pour en juger, pas sur celle de la décence) et invente une réalité alternative où faits et chiffres réels n'ont pas droit de cité, et ce à seule fin de raconter (mal en plus: un comble au pays du storytelling) une histoire dont il est le héros-martyr-sauveur omnipotent, avec absolument rien de réel sur quoi se baser. C'est pas juste un délire des "intellos tour-d'ivoiriens" imaginaires que tu sembles aimer caricaturer pour mieux pouvoir les pointer du doigt, quand beaucoup d'analystes évoquent des possibilités (et des changements effectifs dans la justice, la police, ce qui est demandé au Congrès....) de dérives autoritaires via ces méthodes, tout comme c'est pas pour rien que la longue et complexe histoire des présidents américains avec la presse a reposé sur certains principes non écrits, notamment une retenue de la part de la MB face à une presse par nature adversariale. Le président n'est pas celui qui "réagit": il est par fonction celui qui, dans l'ensemble "a l'initiative", celui dont l'info vient principalement. La presse, et avant tout le corps des correspondants de la MB, sont juste la première ligne de réaction en même temps que le principal haut parleur du président (encore aujourd'hui: dans le monde réel, les tweets présidentiels ne touchent pas vraiment une masse critique de gens, juste une caisse de résonance réduite et peu représentative qui aide le Donald à se pommader l'ego): dire que Trump "réagit", c'est simplement constater qu'il est incapable d'être président et de même piger la fonction, parce qu'un chef d'Etat (contrairement à un candidat) n'a pas à "réagir" à la presse pour autre chose que des trucs fondamentaux, sans quoi il s'affaiblit à moyen-long terme. 

 

[Pseudonyme]

36 minutes ago, Tancrède said:

les fantasmes de "voodoo economics" (aussi appelée "reaganomics") qui sont encore vantés en ce moment même à CPAC et qui n'ont fait que démontrer leur fausseté depuis 40 piges

Je préfère le terme de "trickle down economics", c'est très visuel

Modifié le 26 février 2017 par Pseudonyme

[Boule75]

Il y a 3 heures, c seven a dit :

Bon: on se retrouve encore une fois englué dans cette guéguerre avec la presse et des trucs futiles. Il n'en reste pas moins que pour n'importe quel observateur un tout petit peut objectif, il est quand même assez évident que Trump ne fait que rendre des coups qu'il n'arrête pas de se prendre.

Non. La séquence est assez simple depuis 1 mois et se situe en fait dans la continuité de la campagne :

1. il change d'avis comme de chemise et raconte des grosses conneries (la "baisse de la dette" signalée plus haut n'est qu'un nième exemple), des mensonges purs et durs (il cesse de pleuvoir quand il parle !), se comporte comme un malpropre (une petite prière nationale pour la hausse des audiences de The Apprentice... ; et ce n'est pas le pire), promulgue des décrets débiles (le mur mexicain, l'interdiction d'entrée du territoire pour des personnes originaires de 7 pays, députés anglais ou titulaires de cartes vertes compris), .
2. la presse signale ça, éventuellement de manière caustique pour que ça semble moins triste.
3. il attaque la presse et joue les pleureuses.

N'hésite pas à nous signaler une mesure intelligente prise ce dernier mois si tu en connais (et je suis sérieux).

Il y a 3 heures, c seven a dit :

Tout ça sur la forme. On ne parle même pas de savoir si on est d'accord ou pas.

Mais non ! Il y a beaucoup d'objection de fond.

 

Sinon :

• Sanders en rajoute une jolie couche sur l'inauguration de Trump. C'est petit mais la photo est bonne ...
• via Ars Technica : les fournisseurs d'accès et autres sociétés informatiques manipulant les données personnelles de leurs clients (identité, n° de carte bancaire ou de permis, achats passés, recherches effectuées, etc...) auraient dû, à partir du mois prochain, prendre leurs dispositions pour que ces données demeurent anonymes et difficilement exploitables y compris en cas de faille de sécurité. Concrètement : chiffrer certains éléments, les stocker séparément, etc... A défaut, ces sociétés se seraient vu sanctionnées, en vertu de règle négociées entre pouvoirs publics et industrie et édictées par la FCC pour protéger les usagers et ces entreprises, établir également les bases d'une saine concurrence et, incidemment, imposer un durcissement des règles de sécurité propre à rendre plus difficile l'espionnage à visée commercial ou pas, les usurpation d'identité, certains chantages, etc...
  Un certain lobbying a fait son effet : pourquoi s'enquiquinner avec tout ça, hein ? Les règles, c'est naze, et donc l'administration en cours revient sur ces obligations pour le grand bonheur des spammers et escrocs informatiques de tous poil.
• cette histoire de "baisse de la dette publique US de 12 milliards durant le premier mois", c'est du pipo intégral, d'une part parce qu'il n'a encore décidé d'à peu près rien, d'autre part parce que, comme signalé plus haut, c'est tout petit à l'échelle de la dite dette. Voyez plutôt ce tableau, colonne de droite : en étant de mauvaise foi on peut affirmer que la dette publique US a cru de 10 milliards durant les 4 premiers jours de son mandat : variation de 0,054%... Ca fluctue quotidiennement comme la trésorerie d'une très, très, très grosse société énorme.
• éloge de Vitaly Churkin* par Samantha Powers.

 

* désolé : j'ignore comment on orthographie ce patronyme en français.

[MakSime]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

.* désolé : j'ignore comment on orthographie ce patronyme en français.

Tchourkin(e).

[Tancrède]

Nouvelles du front de Standing Rock dans le Dakota du Nord: lors d'une dernière audience pour retarder le forage pour faire passer le pipe line contesté sous une rivière, la tribu de Standing Rock a perdu rapidement face à la compagnie chargée des travaux et à la pression du gouvernement fédéral, avec l'avocat de la dite compagnie qui ne se serait même pas gêné pour dire haut et fort qu'il allait "falloir aller vite pour rattraper le temps perdu", expliquant que le forage qui devait avoir lieu en 60 jours serait réalisé en 30... Une autre manière de dire que ce serait bâclé et que le futur pipe line serait encore plus enclin à fuiter; rappelons que la technologie du pipe line ne semble toujours pas maîtrisée par les humains: les fuites se comptent en centaines par an aux USA, polluant les sources d'eau potable et les sols. Le camp principal des protestataires a été évacué de force et avec une grande brutalité (une cinquantaine de personnes arrêtées, plusieurs à l'hosto dont un avec le bassin brisé), alors même que la plupart des journalistes avaient été évacués il y a quelques jours, manu militari, par la police locale qui est en grande partie payée par les entreprises pétrolières (on a de ces images d'Epinal du XIXème siècle avec ce genre de trucs: "faites donner la troupe sur ces crasseux"), mais aussi par les forces de sécurité de l'entreprise du pipe line qui, depuis le début de ce mouvement de protestation, n'ont jamais été inquiétées pour toutes les saletés qu'elles ont faites (brutalité grave, agents provocateurs incitant à la violence et essayant même de jeter des explosifs et objets incendiaires....). 

Pour mémoire, signalons que les terres sur lesquelles le pipe line est construit appartiennent en grande partie à la tribu de Standing Rock et à quelques autres, un fait reconnu par traité avec les nations indiennes souveraines concernées, et que l'Etat US n'a jamais respecté, et surtout pas dans cette histoire. Par ailleurs, de nombreuses parcelles sur lesquelles le pipe line passe sont des propriétés privées de locaux, dont aussi des membres de la tribu... Et là encore, l'usage du dispositif "eminent domain" (essentiellement une version hardcore du projet d'utilité publique.... Dont des boîtes comme celle impliquée ici peuvent littéralement acheter la mise en oeuvre sans problème) a tout écrasé sur son passage; il y a encore un camp de protestataires (un petit millier) sur une telle parcelle, relativement loin du site du forage, et la propriétaire s'est apparemment vue indiquer qu'elle ferait mieux de dire aux protestataires qu'elle héberge de partir, "sinon".... La loi a été ouvertement bafouée à de multiples reprises sur toute la durée du mouvement, soit depuis le printemps dernier, par les autorités locales, par les autorités fédérales (moins sous Obama, nettement plus depuis quelques temps ) et surtout par l'entreprise construisant le pipe line (dont apparemment, contrairement à des rumeurs initiales, Donald Trump serait toujours actionnaire). 

 

[Alexis]

Il y a 19 heures, Pseudonyme a dit :

Tom Perez a été élu chairman du DNC face à Keith Ellison, 235 votes contre 200. Pas une grande surprise, c'est la victoire des "establishment democrats" (les Clinton et les Obama) face à l'aile gauche du parti, Sanders.

Ils ont tout compris.

Sanders aurait gagné contre Trump, c'était assez évident à regarder les sondages : faible différence ou avantage instable de Clinton sur Trump, ce qui est resté vrai jusqu'au jour de l'élection, vs. avantage de 20 points de Sanders sur Trump. C'est l'avoir écarté de la nomination, grâce aux efforts déterminés de la direction du parti démocrate agissant à l'encontre de ses missions officielles, qui a mené les Démocrates à la défaite, et a donné la présidence des Etats-Unis à Donald Trump.

Ces démocrates du cercle de la raison (un équivalent assez proche de l'anglais establishment, non ?) ont depuis trouvé le bouc émissaire idéal pour se défausser de leurs responsabilités : la Russie naturellement, puisque c'est bien évidemment elle qui aurait mis à jour les malversations du DNC - que beaucoup aient des doutes, on ne doit pas s'y arrêter - et surtout puisque c'est bien évidemment la question de l'origine de la fuite qui est importante, non celle des malversations en elles-mêmes - seul un anti-patriote pourrait suggérer le contraire.

Forts de leur innocence évidente dans l'élection de Trump, ces Messieurs et Dames du cercle de la raison se préparent à continuer comme avant. Surtout ne rien changer !

 

Après le second mandat de Donald, vous pensez que Ivanka aurait ses chances en 2024 ? 

 

Il y a 16 heures, alpacks a dit :

Facho

 

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

comportement préfascisant

Je suggérerais fortement de laisser le mot en F à sa place, dans les livres d'histoire. 

Il n'a aucune valeur analytique, et les épithètes et noms d'oiseaux ne font que polluer la discussion.

 

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Il y a une différence: il a certes le droit d'afficher son désaccord avec la presse, mais il a aussi des devoirs, notamment celui d'être le président de 100% des Américains, pas juste celui de la partie la plus enragée de sa base.

Si on prend la chose au sens le plus direct et concret, un président est évidemment président pour 100% de la population de son pays. C'est tout simplement ce que dit la loi.

Le sens suggéré par la formule en revanche, et que souvent des adversaires politiques ont à cœur d'utiliser, c'est qu'un dirigeant une fois élu aurait le devoir de remplacer son programme et son projet par une sorte de moyenne pondérée des programmes exprimés pendant la campagne, au prorata des voix qui se sont portées sur eux.

Ce qui pour le coup est complètement faux. Un président a le devoir de tenter sincèrement de mettre en application ce qu'il a proposé et sur quoi il s'est fait élire. Qu'il évolue ensuite, parce que les circonstances changent, parce que ses vues changent dans une certaine mesure, c'est compréhensible - du moment que cela n'arrive que dans une certaine mesure justement. Mais un dirigeant qui s'empresserait d'oublier de grandes parts de son programme pour les remplacer par ceux de tel ou tel adversaire se mettrait gravement dans son tort, et abîmerait la démocratie.

Soit dit en passant, à en juger par son premier mois au pouvoir, Trump n'applique pas l'ensemble de son programme. Le blâmer sur ce point est tout à fait audible. Le blâmer quand il fait ce qu'il a proposé, non.

Que ce qu'il ait proposé soit judicieux ou stupide, d'ailleurs.

 

Modifié le 26 février 2017 par Alexis
corrections

[Boule75]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Sanders aurait gagné contre Trump, c'était assez évident à regarder les sondages : faible différence ou avantage instable de Clinton sur Trump, ce qui est resté vrai jusqu'au jour de l'élection, vs. avantage de 20 points de Sanders sur Trump

Trois semaines avant l'élection, Clinton avait beaucoup d'avance. Qui sait ce qu'ils auraient fabriqué sur Sanders ? Toute "l'affaire Benghazi" est un pur montage, il n'y avait vraiment pas grand chose dans les courriels, et quant au dernier coup de Comey, c'est juste entièrement de la flûte, et ça coûte cher dans les sondages. Quand même. Sans compter les pédophiles de pizzeria, les meutres, le reproche qu'elle aurait malmené les amantes de Bill (sans rire ! et sans aucun élément solide d'ailleurs).

Principaux avantages de Sanders : une certaine nouveauté, et Poutine n'est pas censé en avoir aussi peur. Pour le reste les républicains (Trump, Banon et tous les autres) lui auraient collé toute la merde imaginable aussi, l'auraient traité de communiste, d'agent de Moscou, de faux juif mais juif quand même, etc.. et auraient eu tout loisir de vilipender un programme assez radical quand même et... assez fantaisiste par certains aspects (4,5% de croissance projetée, de mémoire).
Petit problème : il a quand même vraiment perdu les primaires démocrates. Zut alors. Elles étaient en partie biaisées mais une loi l'interdit-elle et, plus compliqué, comment l'éviter ? Ca existe les partis "justes", quelque part ? Norvège ?

 

Sur ce, on pourrait peut être quand même éviter de suivre les ordres de Trump comme des moutons en refaisant le match, non ?

[Tancrède]

5 hours ago, Boule75 said:

et... assez fantaisiste par certains aspects (4,5% de croissance projetée, de mémoire).
 

Non, ça c'est Trump qui a annoncé ce genre de croissance. 

8 hours ago, Alexis said:

I

Si on prend la chose au sens le plus direct et concret, un président est évidemment président pour 100% de la population de son pays. C'est tout simplement ce que dit la loi.

Le sens suggéré par la formule en revanche, et que souvent des adversaires politiques ont à cœur d'utiliser, c'est qu'un dirigeant une fois élu aurait le devoir de remplacer son programme et son projet par une sorte de moyenne pondérée des programmes exprimés pendant la campagne, au prorata des voix qui se sont portées sur eux.

Non, j'essayais plutôt d'évoquer le devoir "moral" du président d'être aussi rassembleur que possible dans son comportement, sa posture, son langage, l'image qu'il projette.... Pas de suggérer qu'il doive changer du tout au tout son programme électoral (qui de toute façon est un faisceau de craques). 

Quote

e suggérerais fortement de laisser le mot en F à sa place, dans les livres d'histoire. 

Pas du tout! Je m'inscris en faux, espèce de suppôt du politiquement correct! Le "f-word" doit être employé dans une discussion, sans contrainte: fuck, fuck, fuck, fuck! C'est AD.net, ici, pas ABC ou CNN. 

 

Modifié le 27 février 2017 par Tancrède

[Alexis]

il y a 26 minutes, Tancrède a dit :

Pas du tout! Je m'inscris en faux, espèce de suppôt du politiquement correct! Le "f-word" doit être employé dans une discussion, sans contrainte: fuck, fuck, fuck, fuck! C'est AD.net, ici, pas ABC ou CNN. 

Encore une victime et un émule des Inconnus ! 

Heureusement que nos sous-titreurs vénérés savent transformer toute prose, euh contestable, en un bouquet de fleurs garnies de politesses. 

Il est vrai que le politiquement correct n'est décidément pas à la mode. Où avais-je la tête ?...

 

[Tancrède]

9 minutes ago, Alexis said:

Encore une victime et un émule des Inconnus ! 

Heureusement que nos sous-titreurs vénérés savent transformer toute prose, euh contestable, en un bouquet de fleurs garnies de politesses. 

Il est vrai que le politiquement correct n'est décidément pas à la mode. Où avais-je la tête ?...

 

Je crois que ta tête était placé -bien malgré toi, j'en suis sûr- dans un lieu obscur: 

 

[Boule75]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Non, ça c'est Trump qui a annoncé ce genre de croissance.

Je bat ma coulpe : c'était 5,3%, pas 4,5%  . Pas de manière totalement "officielle" mais j'avais tout de même vérifié à l'époque : le document dont il est question ici découle bien d'une demande du candidat et est produit par un ami.

[Tancrède]

56 minutes ago, Boule75 said:

Je bat ma coulpe : c'était 5,3%, pas 4,5%  . Pas de manière totalement "officielle" mais j'avais tout de même vérifié à l'époque : le document dont il est question ici découle bien d'une demande du candidat et est produit par un ami.

Toujours un problème quand des politiques veulent se lancer dans le jeu des prévisions, et là il y a clairement sur-promesse, même si, il faut le noter, Krugman a été plus que malhonnête et pro-Hillary au point du biais extrême pendant les primaires démocrate, avec pas mal d'articles et d'attaques fondées sur du vent. En l'occurrence, et il ne le signale là que mollement, le document évoqué et les chiffres qu'il affichait n'ont pas été intégrés au programme de campagne de Sanders, ni claironnés, contrairement à un Trump qui décrétait la croissance. 

 

Sinon, je viens de me pencher sur des études de longue haleine quand à l'évolution du sentiment général (et générationnel) sur les institutions et la démocratie elle-même en occident (pas qu'aux USA donc): des choses intéressantes, certaines inquiétantes (peut-être pas encore au point de la sueur froide permanente ceci dit), mais une certitude: le rapport que nos populations ont envers une forme libérale (sens large) de gouvernement a connu de forts changements ces dernières décennies, et aux USA plus qu'ailleurs il semblerait, avec notamment une inversion de la propension des plus aisés à envisager une forme autoritaire de gouvernement (ils étaient les moins enclins à la préférer, maintenant c'est l'opposé.... Même si ça reste une minorité chez les plus riches qui pensent ainsi), une tendance générale des sociétés à être moins fondamentalement attachés à la démocratie (surtout quand on met en balance le facteur d'efficacité -réelle ou perçue- de la gouvernance comme motivation), et un fossé générationnel croissant, avec des jeunes moins enclins à défendre un gouvernement représentatif et libéral, et moins hostiles à des formes plus autoritaires de gouvernement. Ce fossé générationnel a toujours existé, en grande partie explicable par l'âge: quand on est jeune, on croit qu'une élection perdue est la fin de tout, on veut plus voir appliquée l'intégralité de "son" programme, et tout de suite.... Mais c'est l'évolution de cet écart qui est préoccupante, tant elle semble croissante, durable et profonde, au point de devenir une tendance lourde et donc un élément déterminant de la culture politique actuelle et future. L'élection de Trump, tout comme la résurgence actuelle des populismes, au-delà des causes légitimes qui les remettent au coeur de la donne politique moderne, sont AUSSI, devrait-on souligner, révélatrices de certaines tendances à l'autoritarisme (autant pour des raisons conjoncturelles -économie, immigration, changements sociétaux- que structurelles -évolution subséquente de la culture politique), ou en tout cas à moins craindre l'autoritarisme, à s'y réfugier en temps difficile (figure de "l'homme fort/providentiel"), et à être moins attaché au fonctionnement démocratique qu'aux résultats (espérés, fantasmés) de la gouvernance. La proportion de population que cela concerne semble croissante, plus jeune, et donc durablement dans le paysage. 

Un article du blog FabiusMaximus qui cite une de ces études:

https://fabiusmaximus.com/2017/02/23/new-research-reveals-the-people-guilty-of-wrecking-america/

 

Ajoutons, pour la bonne bouche et la prétention littéraire, l'autre phénomène dominant qui accompagne cette fragilisation de la démocratie (là où il est le plus requis qu'elle existe: dans les esprits, dans la "culture" du temps), celui de la ploutocratie. Un résumé de la "pensée ploutocrate", par George Bernard Shaw dans la pièce Major Barbara (1906), qui semble étrangement adaptée à l'Amérique actuelle (avec toute l'ambiguité dans la position de Shaw sur le personnage évoqué dans la pièce, soit une époque où il avait encore quelques illusions sur les "job creators"): 

“I am the government of your country; I, and Lazarus.  Do you suppose that you and half a dozen amateurs like you, sitting in a row in that foolish gabble shop, can govern Undershaft and Lazarus?

“No, my friend; you will do what pays us.  You will make war when it suits us, and keep peace when it does not.  You will find out that trade requires certain measures when we have decided on those measures.

“When I want anything to keep my dividends up, you will discover that my want is a national need.  When other people want something to keep my dividends down, you will call out the police and military.

“And in return you shall have the support and applause of my newspapers, and the delight of imagining that you are a great statesman.

“Government of your country!  Be off with you, my boy, and play with your caucuses and leading articles and historic parties and great leaders and burning questions and the rest of your toys.  I am going back to my counting house to pay the piper and call the tune.”

[Alexis]

il y a 34 minutes, Tancrède a dit :

“I am the government of your country; I, and Lazarus.  Do you suppose that you and half a dozen amateurs like you, sitting in a row in that foolish gabble shop, can govern Undershaft and Lazarus?

“No, my friend; you will do what pays us.  You will make war when it suits us, and keep peace when it does not.  You will find out that trade requires certain measures when we have decided on those measures.

“When I want anything to keep my dividends up, you will discover that my want is a national need.  When other people want something to keep my dividends down, you will call out the police and military.

“And in return you shall have the support and applause of my newspapers, and the delight of imagining that you are a great statesman.

“Government of your country!  Be off with you, my boy, and play with your caucuses and leading articles and historic parties and great leaders and burning questions and the rest of your toys.  I am going back to my counting house to pay the piper and call the tune.”

Excellent résumé de la situation en cette malheureuse époque, il y a un siècle.

Heureusement, nous avons fait depuis de grands pas en avant.

 

Il faut maintenant parler de "ploutonomie". Ce qui fait une grande différence, attention.

Voir ces extraits d'un mémo de Citigroup à ses riches clients investisseurs en 2005.

Citation

 

The World is dividing into two blocs - the Plutonomy and the rest. The U.S., UK, and Canada are the key Plutonomies - economies powered by the wealthy. Continental Europe (ex-Italy) and Japan are in the egalitarian bloc.

(...) In a plutonomy there is no such animal as “the U.S. consumer” or “the UK consumer”, or indeed the “Russian consumer”. There are rich consumers, few in number, but disproportionate in the gigantic slice of income and consumption they take. There are the rest, the “non-rich”, the multitudinous many, but only accounting for surprisingly small bites of the national pie.

 

Depuis douze ans, je dirais que :

- Le traitement de la crise financière de 2008, c'est-à-dire le "socialisme pour les riches", les pertes des grands acteurs financiers étant compensées par de l'argent public, sans même réforme à la hache du système financier pour du moins s'assurer que ce ne soit plus jamais nécessaire, a confirmé la nature ploutocratique des régimes américain ou britannique, comme l'analysait Citigroup, en même temps qu'il a plus que donné des doutes concernant la nature de "bloc égalitaire" de l'Europe continentale

- Le traitement de la crise des dettes européennes à partir de 2010, c'est-à-dire la transformation à marche forcée des pays du sud de l'Europe vers davantage d'inégalité, sous la houlette des institutions européennes placées, a confirmé que dans la mesure où il existe vraiment, ce "bloc inégalitaire" continental est sous l'assaut de forces ploutocratiques, externes mais surtout internes, bien décidées à achever son insertion dans la "ploutonomie", et profitant pour cela de la crise obligataire

 

La nature des "populismes" aux Etats-Unis et en Europe - GB incluse - n'est pas nécessairement la même. Mais il est difficile de ne pas avoir la nette impression que leur apparition est au moins en grande partie une conséquence de la domination ici, de l'extension là, du règne de la ploutonomie, ou ploutocratie, comme l'on voudra.

Que cette réponse soit judicieuse, qu'elle puisse être efficace, c'est bien entendu une toute autre question.

Une question à laquelle la réponse pourrait d'ailleurs être différente suivant le pays, suivant la nature du "populisme" en question.

 

[collectionneur]

Au fait, la France est devenue plus égalitaire que la Chine communiste selon un article du Figaro (réservé aux abonnés)....

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/02/26/20002-20170226ARTFIG00202-la-france-est-devenue-un-pays-plus-egalitaire-que-la-chine-communiste.php

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, collectionneur a dit :

Au fait, la France est devenue plus égalitaire que la Chine communiste selon un article du Figaro (réservé aux abonnés)....

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/02/26/20002-20170226ARTFIG00202-la-france-est-devenue-un-pays-plus-egalitaire-que-la-chine-communiste.php

C'est pas le bon topic mais

Ca va a l'encontre de toutes les études récentes

C'est le Figaro (/nuff said)

Le choix des mots, le poids de l'idéologie (du comité rédactionnel en l'occurence ici)...

[Wallaby]

il y a 33 minutes, collectionneur a dit :

Au fait, la France est devenue plus égalitaire que la Chine communiste selon un article du Figaro (réservé aux abonnés)....

Je n'ai pas lu l'article, mais de toute façon je n'ai jamais cru que la Chine était égalitaire, où vivent à la fois une paysannerie pauvre et les capitalistes les plus riches de la planète.

[Tancrède]

Un article utile 

13 hours ago, Alexis said:

Ils ont tout compris.

Sanders aurait gagné contre Trump, c'était assez évident à regarder les sondages : faible différence ou avantage instable de Clinton sur Trump, ce qui est resté vrai jusqu'au jour de l'élection, vs. avantage de 20 points de Sanders sur Trump. C'est l'avoir écarté de la nomination, grâce aux efforts déterminés de la direction du parti démocrate agissant à l'encontre de ses missions officielles, qui a mené les Démocrates à la défaite, et a donné la présidence des Etats-Unis à Donald Trump.

Ces démocrates du cercle de la raison (un équivalent assez proche de l'anglais establishment, non ?) ont depuis trouvé le bouc émissaire idéal pour se défausser de leurs responsabilités : la Russie naturellement, puisque c'est bien évidemment elle qui aurait mis à jour les malversations du DNC - que beaucoup aient des doutes, on ne doit pas s'y arrêter - et surtout puisque c'est bien évidemment la question de l'origine de la fuite qui est importante, non celle des malversations en elles-mêmes - seul un anti-patriote pourrait suggérer le contraire.

Forts de leur innocence évidente dans l'élection de Trump, ces Messieurs et Dames du cercle de la raison se préparent à continuer comme avant. Surtout ne rien changer !

A ce propos, un bon article du "failing NY Times" (ils devraient changer leur titre, juste un jour, pour déconner), qui prédate l'élection/sacre de Pérez par l'establishment (ben oui, vous croyez que les bouseux votent, dans cette élection interne à l'appareil du parti? C'est juste environs 400 représentants): 

https://www.nytimes.com/2017/02/21/opinion/move-left-democrats.html

L'auteur souligne notamment un fait qu'on passe d'un revers de main pour l'élection: il y a plus d'électeurs d'Obama qui se sont reportés sur des candidats tiers que sur Trump, et ces gens sont donc (surtout si on tient compte de ceux qui ont voté Trump par protestation, pas par conviction ou croyance) de loin la première explication du "white flight" qui a pénalisé Hillary Clinton. Et c'est encore plus vrai (de très loin) si on tient compte de l'abstention (du moins l'abstention volontaire): le réservoir de vote démocrate se trouve dans cet ensemble, et le parti devrait plus en prendre compte dès lors qu'on réalise que la grande majorité du pays (et, ironiquement, c'est aussi souvent une portion très importante, et régulièrement majoritaire, de l'électorat conservateur) se situe beaucoup plus à gauche qu'un échiquier politique élu très peu représentatif, dès lors qu'on pose des questions sur des points de gouvernance et non sur la politique. Ainsi, majoritairement, les Américains sont pour un système de santé "à l'européenne" (single payer system), pour une université gratuite (au moins la partie "four years college") ou à bas coût, contre une politique extérieure interventionniste (et le terme "nation building" est hautement impopulaire), contre les prisons privées, pour une lourde réforme du système judiciaire, pour une imposition plus lourde des plus aisés (et surtout des "one percenters").... Bref, les ricains sont de vrais cocos! Tous les items auxquels la majorité est très clairement favorable sont, pour l'essentiel, la plate-forme démocrate (version Sanders, pas HRC). 

Le "white flight" si évoqué dans la défaite de HRC n'est pas un phénomène si massif, sauf si on tient compte de l'abstention, ce qui n'est jamais fait, tant notre biais cognitif dans ce domaine est de considérer sans trop nous en rendre compte que le vote exprimé et l'opinion de la population (adulte en tout cas) sont une seule et même chose. L'auteur de l'article pointe que le parti erre en voulant "récupérer" la plus grande partie des électeurs blancs qui ont voté Obama puis Trump, principalement parce que, contrairement à ce qui est clamé, il n'y en a pas "des millions", mais environs 784 000 dans les 10 Etats où l'élection s'est plus ou moins jouée. C'est encore plus ridicule quand on pointe que 77 000 votes dans 3 Etats (Wisconsin, Pennsylvanie et Michigan) très majoritairement démocrates (pour peu qu'on daigne y faire campagne et écouter les gens) ont fait la différence décisive pour l'élection. Dans ces 3 Etats, le vote démocrate a baissé (abstention et tiers partis surtout, Trump un peu), le vote républicain a augmenté de 440 000, et le vote pour les tiers partis de 503 000 (et les gens de ces Etats ne se sont pas convertis au libertarianisme ou à l'écologie depuis 2012). Et le contraste est plus grand encore quand on ne regarde que le vote blanc: dans le Wisconsin (de loin le plus "blanc" de ses Etats: il est peu divers comparé à la vaste Pennsylvanie et au Michigan, considéré comme un "Etat du sud" égaré dans le nord), Hillary Clinton a eu 193 000 électeurs blancs de moins qu'Obama en 2012, là où Trump n'a eu que 9000 électeurs blancs de plus que Romney. Les deux autres candidats ont eu 100 000 électeurs blancs en plus par rapport à 2012. Dans le Michigan, c'est pareil, en pire pour HRC, et en Pennsylvanie, c'est avec les noirs que Clinton a merdé (elle a eu un petit peu plus d'électeurs blancs qu'Obama en 2012): 130 000 de plus se sont abstenus par rapport à 2012, alors que l'élection s'est jouée à 44 000 votes dans cet Etat. 

En somme, l'auteur conseille d'aller chercher "les bons blancs"  : pas de jugement de valeur idéologique, juste de voir où sont les vraies fuites (les fuites étant le thème de ce début d'année politique aux USA, apparemment). J'ajoute qu'il ne faut pas sous-estimer la partie "non trumpiste" et non républicaine des blancs ayant voté Trump, qui constituent un volant d'électeurs non négligeables et susceptibles d'être ralliés par le même discours que Phillips recommande.