USA

[zx]

Ca va être curieux pour Trump de maintenir les relations avec les groupe racistes et être l'ami d'Israel.  très bizarre.

Modifié le 16 août 2017 par zx

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, seb24 a dit :

Obama a aussi fait du bon boulot (pour peu qu'on puisse considéré qu'un président puisse avoir un impacte significatif la dessus) et le niveau de chômage était déjà bas avant les élections. Je doute que Trump soit réélu sur ce facteur. Je pense que d'autres facteurs vont avoir plus d'importance a terme (santé, sécurité, soutien ou pas aux partis nazis etc...)

 

Je n'ai pas nié le fait que Obama avait fait du bon boulot de ce point de vue la .

Néanmoins il y a quand même eu des effets et de l'emploi avec trump ( je ne suis pas fan de ce type ).

Même si il n'est pas réélu ou ne ce représente pas ( voir il est viré avant ) , les républicains pourront quand même surfer sur ce point étant donné que trump n'a pas fait l'unanimité chez eux .

Le vote trump même si il nous parait étrange est aussi un mode rejet du système bien en place , et même si personne n'est dupe sur trump ce vote a quand même mis à mal l'idée que tout était tracé , vu qu'il a été élu .

De facto je pense que nombre de politiciens US devraient quand même réfléchir car si trump a été élu , ils en sont aussi responsable .

C'est bien de dénoncer ce que trump représente , mais faudra aussi prendre en compte ce qui a amené à ce vote .Ce retranché derrière l'image du vote redneck n'explique pas tout ...

Faut aussi apprendre de tout sa ...Et je ne pense pas que ce sera le cas .

Quand on voit des états qui sont passé républicain alors qu'ils étaient démocrate depuis longtemps ...Faut pas oublier que l'exemple des mines fermées pour l'écologie sans contre parti à aussi pousser des gens à avoir un rejet des démocrates .

A force de minimiser les effets qui ont causé l'élection de trump ...Sa peut devenir contre productif ...

il y a une heure, zx a dit :

Ca va être curieux pour Trump de maintenir les relations avec les racistes et être l'ami d'Israel.  très bizarre.

Mouerf ...

La je suis dubitatif ... Israël a aussi des casseroles aux fesses ...Le racisme là-bas existe aussi ...

Être raciste n'est pas incompatible avec un soutien aux juifs ou à Israël .Il suffit d'allé voir les mouvances d'extrême-droite qui soutiennent la politique d'Israël ...

Bien évidemment que les groupes type nazi sont antisémite ...Mais croire que le racisme englobe aussi l'antisémitisme de manière naturelle et logique pas aussi évident ...

Je me demande ce que bibi pensait de Obama ...Déjà que les liens ont été mauvais ...Je suis persuader que Bibi en coulisse devait bien ce lâcher en ce qui concerne la couleur de Obama ...

Pour Israël trump est vu comme un boulet ... pour le reste évitons de croire que tout est tout blanc ou tout noir ( sans mauvais jeu de mots bien évidemment ) .

[Boule75]

il y a 12 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Néanmoins il y a quand même eu des effets et de l'emploi avec trump ( je ne suis pas fan de ce type ).

Trump n'a pour ainsi dire rien fichu là dessus jusqu'à preuve du contraire : il a supprimé tout un tas de textes contraignants en matière d'environnement ou de régulation financière, mais combien d'emplois en découlent ? Est-ce seulement positif ? Les stats dont on dispose sur les 6 derniers mois sont dans la droite ligne de celles héritées d'Obama : des créations d'emploi, guère de hausses de salaires pour l'instant, et la FED qui reste très prudente et accommodante précisément parce que la reprise est bancale, l'essentiel des gains étant captée par les très riches.

Les mesures prises sont des lubies qui auront un effet délétère à moyen terme : la "lutte contre la drogue" va reprendre avec son cortège de malheur infligés aux plus faibles, on va voir refleurir les arnaques financières à grande échelle, les bulles vont grossir plus vite, l'abandon de la lutte contre la fraude fiscale va grever les recettes de l'état, etc... Sans parler de la polution des eaux et des sols bien sûr.

[Gibbs le Cajun]

@Boule75

Moi je me suis basé sur ce qu'on dit les spécialistes qui sont passé hiers dans le C dans l'air ( sa vaut ce que sa vaut tu me diras ) .

Maintenant je n'ais pas toute les clés , tes explications sont peut-être les bonnes ( sûrement ) , mais pour le reste je pense quand même que des populations ont été sacrifiées , car passer du camp démocrate au camp républicain n'est pas un hasard , et cela bien au delà de la masse qui fait osciller une élection ( même si le système US est différent du notre ) .

On met toujours en évidence que trump n'a pas eu le vote populaire , question nombres , mais est-ce que le système US justement ne met pas ainsi aussi le malaise des choix de manière plus évidente ?

On l'a observé aussi quand les démocrates avaient un président et pas une majorité au congrès .

Moi je ne suis positionné sur aucun camp  , j'observe juste cette population qui n'a pas les mêmes vision que les autres , et qui ont subi des choix sans contre partie .

En cela j'en veux à ces politiciens qui poussent aussi au " crime". 

Je pense même qu'il y a une vision des supers grande villes et celles des campagnes , à l'échelle des USA s'est assez marqué .Sa n'enlève pas qu'il y a des bas du front , aussi bien dans les villes que dans les campagnes , avec un effet important lié au système communautaire US , une histoire propre à chaque état .Sa fait des dégâts quand on observe les phénomènes de violence qui sont bien plus intégré dans les esprits , même si on observe une violence s'exprimer comme récemment .

Moi je pense qu'on focalise sur les nazis , alors que le système US appel de toute façon à une division invisible communautaire , plus de différence entre pauvres et riches .

Oui on voit des classes aisée issu des noirs américains , des latinos , des blancs ( depuis longtemps ) mais il n'en demeure pas moins que sa reste toujours des communautés .

Mais ce qui est polissé au niveau relation entre ces divers communautés aisées même si bien évidemment il y a des gens qui s'apprécient malgré le fait d'être de communauté différentes , sauf que l'on met surtout cette vision en avant ...Sa ne l'est forcément pour tous ...et au niveau des gens d'en bas pour ceux des classes ouvrières ou pauvre s'est encore plus compliqué ...

On est loin d'une Amérique qui soit métissée , mélangée ...

On met en avant que les blancs vont devenir minoritaire avec la communauté Latino , donc entre le choc culturel et le fait que les latinos sont catholique , quand on connait le ressentit d'une population blanche majoritairement protestante ( divers courant évidemment ) , déjà que par le passé être catholique blanc ( irlandais , italiens , polonais ) été plutôt un handicap avec des méfiances tout le long de l'histoire américaine même si sa a évolué , pour nombre de protestants blancs il y a toujours une méfiance envers les catholiques  ...On devine aisément le ressenti des blancs protestants de ce retrouver minoritaire par rapport à des catholiques latino .

Donc oui , c'est très moche les démonstrations des nazillons et du kkk , mais derrière sa on devrait aussi voir l'hypocrisie et voir que les communautés ont plus que du mal à ce mélanger aux USA ...

En cela on cherchera des explications , quartier pauvre , trafic  , violence , racisme etc ... Mais on évitera de mettre en avant que qu' il y a toujours une barrière communautaire invisible .

Sans oublier les parcours individuels qui bouscule aussi les choses , avec souvent des évidences , mais aussi des doutes .

Pour moi les USA s'est plusieurs monde , mais derrière une image il y a Les réalités .

Je pense que tu auras du mal à comprendre le sens de mon message , mais les USA sont très loin d'être aisée à définir , le communautarisme restant de mise même derrière un semblant de tolérance , il y a toujours une limite invisible au niveau communautaire , et cela malgré l'argent qui pourrait donner une image égalitaire avec des classes plus aisées .

Donc voyons plus bas et la sa devient très compliqué .

Sympa le paysage mais y vivre ...

 

 

[Boule75]

@Gibbs le Cajun : je ne sais pas ce qu'on raconté les gens de C dans l'air, mais, sur le seul indicateur du taux de chômage (il est tard...) un bon graphique vaut mieux qu'un long discours :

Le dernier chiffre pris en compte est celui de juin 2017 ; les zones grisées correspondent aux récessions, dont la grosse le 2008-2010 et la tendance de Trump suit celle d'Obama, comme tu peux voir.

 

Un petit autre, débutant en 1980 et jusqu'en avril 2017 : la paye hebdomadaire médiane (50% des employés gagnent moins, 50% plus) des employés à plein temps, après prise en compte de l'inflation : 

Là encore on voit que le mouvement haussier post-2007 débute sous Obama mais l'échelle de gauche est importante : il n'y a pour ainsi dire pas eu d'augmentation de pouvoir d'achat depuis 1980 et, si quelqu'un prenait le temps de trouver les séries statistiques couvrant tous les employés, temps partiels compris, on verrait que ça ne bouge pas. En outre, ça, c'est la paye, mais certains coûts ont explosé, comme les frais de santé par exemple, ou ceux des études.

Donc la colère est compréhensible. Simplement, voter Trump dans ces conditions, c'est se tromper de cheval...

[Alexis]

Il y a 9 heures, Clemor a dit :

Elle fait flipper cette vidéo.....

Les images du meurtre / de l'acte terroriste (la justice décidera de la qualification) mettent en rogne, c'est sûr 

Pour ce qui est d'effrayer, l'information principale est quand même que lorsque les "nationalistes blancs", les klansmen et les néo-nazis décident d'organiser un grand rassemblement aux Etats-Unis, ils rassemblent... de quelques douzaines à quelques centaines de personnes tout mouillé (à voir la vidéo on a quand même l'impression qu'ils dépassent la centaine).

La population des Etats-Unis est d'environ 324 millions de personnes. Même si on admet que la plupart des manifestants ne venaient pas de l'autre bout du pays, ça reste extrêmement anecdotique en soi.

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Ca doit etre rigolo pour trump de composer avec les "anti juif" et israel en meme temps

En tout cas, le militant interviewé vers 3:50 / 4:00 n'a pas de doute sur la position de Trump, lequel suivant ses mots a "donné sa fille à un juif". Impossible comme il le dit "de penser comme moi sur la question de la race" et de voir "cet (incompréhensible) salopard avec cette belle fille" (faisant allusion à Jared Kushner, lequel est juif, et Ivanka Trump qui s'est convertie au judaïsme pour l'épouser)

 

Ce qui me frappe, c'est quand même la futilité de la dispute qui est à la racine de tout cela : est-ce une bonne idée d'honorer les chefs séparatistes sudistes, ça se discute, mais le fait est que les statues en question sont là depuis parfois plus d'un siècle. Il n'y a rien de plus pressé, de plus important que de s'occuper de ces statues ?

Un autre exemple de futilité, une bonne partie de la gauche américaine semblait n'avoir rien de plus pressé l'année dernière que de s'intéresser à l'accès des transsexuels et travestis aux toilettes de leur choix plutôt qu'aux toilettes de leur biologie... Rien de plus important, pour quelqu'un qui souhaite militer à gauche, que ce truc  ?

... Ils ne s'occuperaient pas de ces sujets-là pour ne surtout pas s'occuper des autres , par hasard ? Je veux dire les guerres en cours, l'accès des enfants de pauvres à l'université, les inégalités économiques béantes etc etc etc ?

Même un mouvement comme Black Lives Matter, qui du moins s'intéresse à un problème plus sérieux que les statues de Sudistes ou l'accès des mecs en bas et talons aiguille aux toilettes pour dames, a un élément pas exactement de futilité, mais de détournement du regard de problèmes pourtant autrement plus meurtriers. Parmi les Américains noirs victimes de meurtre, l'écrasante majorité en effet n'est pas tuée par des policiers. Et en fait, la grande majorité est tuée par des criminels noirs ! Parler de leur violence et du moyen de lutter contre leurs groupes armés semblerait au moins aussi urgent - et en fait bien davantage ! - que de parler de la violence excessive de certains policiers.

 

 

Trouvé à l'instant, un poster pour ce rassemblement "Unite the right"

... qui recycle sans vergogne l'imagerie de la propagande soviétique  ! 

[MoX]

Événements anecdotique avec battage médiatique extrême.  Ad nauseam.

Les suprémacistes blancs sont le mal incarné, la personnification de Satan aux yeux de la plupart des commentateurs de la presse.

Alors que ce ne sont que des mecs un peu bas de plafond, avec un background économique en récession/déclassement, et qui terminent radicalisés haineux avec des idéologies violentes leur donnant un sentiment de puissance retrouvée et de cause juste pour laquelle se battre ... (la même presse est pourtant capable de ce discernement quand il s'agit du parcours des djihadistes ! ...)

Moralité, Trump BLASPHÈME quand il n'affirme pas avec force que ces gars là sont "forcément les plus cons".

Je suis de plus en plus insupporté par cette pensée globale à l'emporte-pièce. Ça tue la réflexion et limite complètement le champ d'action. 

[Omar1985]

Interview de Steve Bannon la nuit dernière. Pour résumer, 3 gros sujets:

- La guerre économique avec la Chine est la priorité de toutes les priorités,

- Pas de guerre avec la Corée qui est une diversion de la Chine pour les distraire de la guerre économique

- Le supremacists sont des clowns et doivent être écrasés:  "Ethno-nationalism—it's losers. It's a fringe element," Bannon said, apparently referring to demonstrators without describing any specific ethnicity, adding that "the media plays it up too much... These guys are a collection of clowns," Bannon said.

http://www.businessinsider.fr/us/steve-bannon-news-interview-white-house-china-trump-2017-8/

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

 

Donc la colère est compréhensible. Simplement, voter Trump dans ces conditions, c'est se tromper de cheval...

Merci pour les graphiques .

La colère est mauvaise conseillère , mais je pense que justement n'avoir pas pris en compte cette colère reste une faute pour les politiciens candidats à la présidence , républicain ( primaire , rien de concret , vieille sauce qui ne prend plus ) et démocrate ( pas de remise en cause sur certain points ) .

Compliqué tout sa .

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Omar1985 a dit :

Interview de Steve Bannon la nuit dernière. Pour résumer, 3 gros sujets:

- La guerre économique avec la Chine est la priorité de toutes les priorités,

- Pas de guerre avec la Corée qui est une diversion de la Chine pour les distraire de la guerre économique

- Le supremacists sont des clowns et doivent être écrasés:  "Ethno-nationalism—it's losers. It's a fringe element," Bannon said, apparently referring to demonstrators without describing any specific ethnicity, adding that "the media plays it up too much... These guys are a collection of clowns," Bannon said.

Voici une traduction en français de l'article originel au sujet de cet entretien.

Citation

Un document inattendu et un aperçu intéressant des luttes d'influence internes, de la désunion et pour tout dire du bricolage dans le plus proche entourage de Donald Trump.

Ou quand le stratège de Trump, ancien président de Breitbart News et homme d'influence très fortement marqué à droite Steve Bannon téléphone à l'éditeur d'un journal de gauche pour expliquer ses luttes contre ses adversaires politiques dans l'entourage du président américain, dans l'espoir apparent de s'en faire un allié (?!) et sans se préoccuper apparemment le moins du monde qu'il le mette bien évidemment sur la place publique.

Naïveté - difficile à imaginer de la part d'un homme de médias comme Bannon, reflet de bricolages d'un conseiller mis en accusation suite au meurtre de Charlottesville, volonté de faire pression sur Trump ou billard politique à douze bandes ?

Robert Kuttner a reçu un coup de téléphone peu ordinaire l'après-midi du 15 août. Co-éditeur de Prospect, revue américaine de gauche s'intéressant en priorité aux politiques publiques, il ne s'attendait probablement pas à ce que Steve Bannon, le conseiller politique du président Trump, demande à avoir cette longue conversation, qu'il a bien sûr retranscrit dans un article sur le site du magazine, Bannon n'ayant à aucun moment demandé à ce que leur entretien reste "off the record", c'est-à-dire privé.

Kuttner ne semble pas en être tout à fait revenu, et se perd en conjectures sur les motivations du conseiller présidentiel, mis en difficulté suite au meurtre d'une manifestante par un néo-nazi à Charlottesville le 12 août. Voici une traduction de son compte-rendu de la conversation

(...)

 

[Boule75]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Événements anecdotique avec battage médiatique extrême.  Ad nauseam.

Note bien que c'était le but des manifestants : s'ils ne voulaient pas que la presse les démonte, ils n'avaient qu'à rester tranquilles.

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Les suprémacistes blancs sont le mal incarné, la personnification de Satan aux yeux de la plupart des commentateurs de la presse.

C'est l'inconvénient des drapeaux nazis, des envies de retour à l'esclavage, des attentats : ça connote sec.

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Alors que ce ne sont que des mecs un peu bas de plafond, avec un background économique en récession/déclassement, et qui terminent radicalisés haineux avec des idéologies violentes leur donnant un sentiment de puissance retrouvée et de cause juste pour laquelle se battre ... (la même presse est pourtant capable de ce discernement quand il s'agit du parcours des djihadistes ! ...)

Des exemples seraient les bienvenus, dans les deux sens. En outre on ne voit pas ce que les djihadistes viennent faire dans cette discussion là : les mouvements d'opinion dont il est question sont bien plus anciens que ça, c'est une panade interne aux USA.

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Moralité, Trump BLASPHÈME quand il n'affirme pas avec force que ces gars là sont "forcément les plus cons".

Je suis de plus en plus insupporté par cette pensée globale à l'emporte-pièce. Ça tue la réflexion et limite complètement le champ d'action. 

Ce qui est en cause c'est surtout la danse du ventre du Trump face à ces extrémistes là : les citoyens US ont parfaitement le droit d'être outrés, la presse est aussi un reflet de l'opinion.

[Gibbs le Cajun]

Sa recommence ?

Moi et l'anglais ...

 

[Boule75]

il y a 14 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Sa recommence ?

Sans aller plus loin que to tweet : non, ça continue. Il s'agit du psychodrame autour de la réaction très... équilibrée de Trump, qui a quand même défrisé pas mal de monde.

[Wallaby]

il y a une heure, Boule75 a dit :

des envies de retour à l'esclavage

Tu as de la documentation là dessus ?

[Boule75]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Tu as de la documentation là dessus ?

Tu vas m'obliger à chercher ça ? (pas assez sûr du boulot, désolé...)

La raison majeure pour laquelle les états confédérés du Sud ont combattu le Nord était la préservation de leur "droit" à maintenir l'esclavage. Le Nord avait peut être quelques arrières-pensées mais on ne peut quand même pas traiter ce point comme annexe. Quel véritable écart vois-tu entre la revendication de la supériorité de la "race blanche" et celle du retour de l'esclavage (même s'il n'y a pas d'appel explicite au retour de l'esclavage per se ce qu'il faudrait vérifier, n'est-ce pas...) ?

Si le blanc est supérieur au non-blanc, s'il obtient les droits de diriger à son profit, même si ça ne s'appelle pas "esclavage", ça va très, très vite y ressembler. Domination économique, droit, soins et éducation différenciées, ségrégation évidemment : la "possession" de ses propres employés est vraiment toute proche, en faits si ce n'est dans la lettre de la loi.

[actyon]

Le tweet de Barack Obama sur Charlottesville, le plus « aimé » de l’histoire du réseau

Plus de 3,2 millions de « J’aime », plus de 1,2 million de retweets… Le message de tolérance publié par Barack Obama dimanche 13 août est devenu, en quelques jours, le plus « liké » (aimé) du réseau social, a annoncé Twitter.

« Personne n’est né en haïssant une autre personne pour la couleur de sa peau, ou son millieu, ou sa religion… », a écrit l’ex-président américain sur Twitter, citant l’ancien président d’Afrique du Sud et Prix Nobel de la paix, Nelson Mandela. Le message était accompagné d’une photo de Barack Obama saluant trois enfants de couleur de peau différente. Le précédent record de « likes » était détenu par la star américaine Ariana Grande et le message qu’elle avait publié peu après l’attentat de Manchester, en mai, à la fin d’un de ses concerts. Il avait réuni 2,7 millions de « J’aime ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/pixels/article/2017/08/16/le-tweet-de-barack-obama-sur-charlottesville-devient-le-plus-aime_5172988_4408996.html#GIFcTJjpslqrgsql.99

 

[BPCs]

http://www.defensenews.com/industry/2017/08/15/trade-groups-warn-companies-to-prep-for-government-shutdown/

[zx]

il s'arrange pas

Pour Trump, le retrait des statues confédérées est une «mise en pièces» de la culture américaine

http://www.lefigaro.fr/international/2017/08/16/01003-20170816ARTFIG00281-les-monuments-confederes-symboles-d-une-memoire-encore-a-vif.php

Après Charlottesville, le maire de New York veut retirer une plaque commémorative de Pétain

http://www.lefigaro.fr/culture/2017/08/17/03004-20170817ARTFIG00172-new-york-va-retirer-la-plaque-commemorative-du-marechal-petain.php

Modifié le 17 août 2017 par zx

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Tu vas m'obliger à chercher ça ? (pas assez sûr du boulot, désolé...)

La raison majeure pour laquelle les états confédérés du Sud ont combattu le Nord était la préservation de leur "droit" à maintenir l'esclavage. Le Nord avait peut être quelques arrières-pensées mais on ne peut quand même pas traiter ce point comme annexe. Quel véritable écart vois-tu entre la revendication de la supériorité de la "race blanche" et celle du retour de l'esclavage (même s'il n'y a pas d'appel explicite au retour de l'esclavage per se ce qu'il faudrait vérifier, n'est-ce pas...) ?

Si le blanc est supérieur au non-blanc, s'il obtient les droits de diriger à son profit, même si ça ne s'appelle pas "esclavage", ça va très, très vite y ressembler. Domination économique, droit, soins et éducation différenciées, ségrégation évidemment : la "possession" de ses propres employés est vraiment toute proche, en faits si ce n'est dans la lettre de la loi.

La grande majorité des soldats sudistes étaient des Européens de condition modeste qui n'avaient pas les moyens d'être propriétaires d'esclaves. Ils se sont battus par patriotisme, parce que leur Etat était en guerre et les appelait sous les drapeaux.

Dire que les sudistes sont des esclavagistes c'est comme dire que les Allemands sont des nazis. Les Allemands étaient dirigés par les nazis et ont combattu sous la direction des nazis.

Je suis loin d'être spécialiste de ces mouvements, mais il me semble que même le Ku Klux Klan ne recherchait pas le retour à l'esclavage, tout ce qu'ils voulaient était d'assurer la réalité de la ségrégation et d'empêcher les noirs d'avoir le droit de vote. Donc ils voulaient assurer que les blancs aient des droits supérieurs aux noirs. Donc parler de suprémacisme blanc parait être une étiquette appropriée s'agissant du Ku Klux Klan du XXe siècle.

Pour ce qui est des gens qui ont manifesté à Charlottesville, ceux qui ont agité des symboles nazis méritent d'être dénoncés au regard de tout ce que représente le nazisme.

Mais à part le fait de brandir des symboles nazis, je ne suis pas sûr que dans l'idéologie de ces gens là on trouve beaucoup d'idées nazies.

J'ai cru comprendre que le thème dominant était plutôt autour d'un certain séparatisme blanc, autour de l'allégation que les blancs sont victimes de tous les autres, et donc l'étiquette de "nationalistes blancs" parait être le descriptif peut-être le plus adéquat.

De la même façon, que des mouvements noirs aient pu revendiquer le séparatisme noir, autour de Malcolm X et de la Nation of Islam - en parallèle avec la décolonisation de l'Afrique, on est dans les années 1960 - ne fait pas de ces séparatistes noirs des nazis ou des racistes.

https://www.nytimes.com/2016/11/22/world/americas/white-nationalism-explained.html (21 novembre 2016)

Pour de nombreux blancs, la diversité croissante est une chose dont il faut se féliciter. Mais pour d'autres, c'est une source de stress. Le mouvement nationaliste blanc a tiré des soutiens de la part de ces derniers. Ses partisans déclarent que les Etats-Unis devraient protéger sa majorité blanche en limitant sévèrement l'immigration, et peut-être même en obligeant les citoyens non-blancs à partir.

Modifié le 17 août 2017 par Wallaby

[nemo]

Heu je suis pour la recherche de nuance et comprendre les discours de l'autre mais es-tu sérieusement entrain de contester le caractére raciste de groupe affirmant la supériorité d'une "race" (gros guillemet vu que le mot race ne saurait s'appliquer biologiquement à l'être humain) sur d'autre ? A un moment les arguties font perdre le sens des réalités. Que ces gens aient des raisons de mécontentements légitimes sans doute, que chercher à les mettre en avant soit utile certainement mais de là à dire que du coup ils sont pas dans une idéologie stupide...

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Dire que les sudistes sont des esclavagistes c'est comme dire que les Allemands sont des nazis. Les Allemands étaient dirigés par les nazis et ont combattu sous la direction des nazis.

 

il y a 25 minutes, nemo a dit :

Heu je suis pour la recherche de nuance et comprendre les discours de l'autre mais es-tu sérieusement entrain de contester le caractére raciste de groupe affirmant la supériorité d'une "race"

Je ferais une très nette différence entre :

- d'une part les centaines de milliers de soldats américains qui combattirent dans le camp sudiste lors de la guerre de Sécession, et qui certes n'étaient pas tous des esclavagistes, ne serait-ce que parce qu'ils étaient pauvres ou de la classe moyenne plutôt que des planteurs, ou encore parce qu'ils avaient volontairement affranchi leurs esclaves, comme le général Lee - celui dont la statue semble si intolérable à certains militants de gauche

- d'autre part les quelques centaines de militants néo-nazis, klanistes et suprématistes qui ont défilé à Charlottesville le 12 août, soit avec des symboles néo-nazis sur eux, soit à côté de gens qui en avaient, tout en chantant "les Juifs ne nous remplaceront pas"

Confondre les deux groupes est en fait gravement insulter la mémoire des soldats américains défendant le Sud.

C'est probablement une bonne chose que la cause sudiste ait perdu mais ces gens en tout état de cause n'étaient pas des nazis, ils n'avaient rien d'antisémite, ils avaient certes du retard sur beaucoup de peuples néo-européens quant à l'abolition de l'esclavage - pas sur tous - mais ils allaient quand même dans cette direction quoique plus lentement.

Les néo-nazis, d'un autre côté, on sait très bien ce que c'est.

Et on sait aussi que c'est heureusement un tout petit groupuscule aux Etats-Unis : leur "grande manifestation unitaire" a réuni quelques centaines de types à tout casser !

[seb24]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Mais à part le fait de brandir des symboles nazis, je ne suis pas sûr que dans l'idéologie de ces gens là on trouve beaucoup d'idées nazies.

J'ai cru comprendre que le thème dominant était plutôt autour d'un certain séparatisme blanc, autour de l'allégation que les blancs sont victimes de tous les autres, et donc l'étiquette de "nationalistes blancs" parait être le descriptif peut-être le plus adéquat.

Je pense que tu confonds différent groupes. les neo-nazis et autre groupuscule de l'alt-right sont clairement des pure et dur. C'est n'est plus simplement du nationalisme blanc.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Heu je suis pour la recherche de nuance et comprendre les discours de l'autre mais es-tu sérieusement entrain de contester le caractére raciste de groupe affirmant la supériorité d'une "race" (gros guillemet vu que le mot race ne saurait s'appliquer biologiquement à l'être humain) sur d'autre ? A un moment les arguties font perdre le sens des réalités. Que ces gens aient des raisons de mécontentements légitimes sans doute, que chercher à les mettre en avant soit utile certainement mais de là à dire que du coup ils sont pas dans une idéologie stupide...

De quel groupe parles tu ? J'ai écrit explicitement plus haut que le Ku Klux Klan du XXe siècle était suprémaciste. Je n'ai pas discuté du "racisme". Je répondais à Boule75 qui discutait "d'esclavagisme", pas de "racisme" donc je n'avais pas à aborder la question du "racisme".

Si tu veux me faire parler de "racisme", je dirais que la République américaine actuelle est une république raciste puisque très régulièrement elle organise des recensements qui exigent des citoyens qu'ils déclarent leur "race" à l'administration.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

De quel groupe parles tu ? J'ai écrit explicitement plus haut que le Ku Klux Klan du XXe siècle était suprémaciste. Je n'ai pas discuté du "racisme". Je répondais à Boule75 qui discutait "d'esclavagisme", pas de "racisme" donc je n'avais pas à aborder la question du "racisme".

Si tu veux me faire parler de "racisme", je dirais que la République américaine actuelle est une république raciste puisque très régulièrement elle organise des recensements qui exigent des citoyens qu'ils déclarent leur "race" à l'administration.

On est plus d'accord que le contraire sur ces affaires (encore que la notion de "nationalisme blanc" m'échappe totalement...).

Moi j'ai parlé "d'envie d'esclavagisme" plus que de la revendication du retour à l'esclavagisme pur et dur, et je maintiens : commencer à se dire "supérieur", c'est immédiatement, dans l'esprit (et d'ailleurs dans les revendications), vouloir s'arroger des droits qui ont fondé l'esclavagisme et continuent d'ailleurs à le perpétuer de manière plus ou moins dure mais bien abjecte dans tout un tas de pays et de foyers. Telle employée sans passeport violée de ci de là, telle main d'oeuvre éminemment corvéable, les punitions corporelles et privations, etc... Pas la peine de tout lister, je tiens à dormir ce soir.

[rogue0]

Il y a 5 heures, seb24 a dit :

Je pense que tu confonds différent groupes. les neo-nazis et autre groupuscule de l'alt-right sont clairement des pure et dur. C'est n'est plus simplement du nationalisme blanc.

Pour ceux qui s'y perdent dans les différences entre ces groupes. 

Il manque le nombre de sympathisant pour être sûrs qu'ils soient vraiment anecdotiques ou pas

https://www.theguardian.com/world/2017/aug/17/charlottesville-alt-right-neo-nazis-white-nationalists