USA

[Arland]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

C'est pas bien de mentir monsieur Robert Runcie.

http://www.miamiherald.com/news/local/education/article200094039.html

A teacher at the school told the Miami Herald that Cruz, 19, had been identified as a potential threat to fellow students in the past. Math teacher Jim Gard says he believes the school administration had sent out an email warning teachers that Cruz had made threats against other teenagers in the past. Another student interviewed on the scene by Channel 7 said the student had guns at home.

“We were told last year that he wasn’t allowed on campus with a backpack on him,” said Gard, who said Cruz had been in his class last year. “There were problems with him last year threatening students, and I guess he was asked to leave campus.”

Bref, la NRA ouin ouin, les armes ouin ouin, Donald Trump ouin ouin, les hackers russes, l'alt-right, etc.

Traduction : l'université aurait du porter plainte et obtenir un restraining order, le mec n'aurait JAMAIS pu passer un background check et aurait perdu toutes ses armes à feu automatiquement.

Neeeeext. => 

Surtout que le tireur ne semblait pas du tout cacher ses intentions. Bref un gamin violent, adepte des menaces envers ses petits camarades, armé d'un AR-15 et, il semblerai, connu des services de police, avec autant de laxisme ce genre de tueries n'a pas finit d'arriver.

Citation

Student says shooting suspect always carried guns: "Everyone predicted it"

A student told CNN affiliate WFOR the shooting suspect often carried guns and even showed him guns.

"Everyone predicted it," he said. "That's crazy."

Broward County Sheriff Scott Israel identified the shooting suspect as 19-year-old Nikolas Cruz.

Cruz was once a student at Stoneman Douglas High School, but was expelled for disciplinary reasons, the sheriff said.

 

Citation

The shooting suspect was expelled from high school. Here's what else we know about him.

Broward County Sheriff Scott Israel identified the school shooting suspect as Nikolas Cruz. Here are the details Israel provided about him:

He was once a student at Stoneman Douglas High School, but was expelled for disciplinary reasons. (Israel did not provide any specifics about the expulsion.)

He was born in September 1998 and is 19 years old.

He had one AR-15 style firearm and multiple magazines.

He was taken into custody after the shooting.

Deputies are looking through his social media and the websites he visited. "Some of the things that have come mind are very, very disturbing," the sheriff said.

https://edition.cnn.com/2018/02/14/us/florida-school-shooting/index.html

[Tancrède]

1 minute ago, Arland said:

Surtout que le tireur ne semblait pas du tout cacher ses intentions. Bref un gamin violent, adepte des menaces envers ses petits camarades, armé d'un AR-15 et, il semblerai, connu des services de police, avec autant de laxisme ce genre de tueries n'a pas finit d'arriver.

En même temps, la plupart des villes et comtés américains n'ont pas des moyens pléthoriques, ont des ressources fiscales souvent compressées par les moyens d'évasion/d'exemptions, les politiques conservatrices (et la forte concurrence fiscale entre localités) et les déménagements ("white flight", souvent devenu un synonyme pour "les riches vont dans certaines banlieues privilégiées"), et en plus, le recrutement policier est plutôt limité (raison pour laquelle on voit plein de flics pris dans des scandales -notamment des fusillades parfois douteuses- qui sont "recyclés" dans la police d'un autre endroit). Ce dernier facteur est assez significatif, sans doute encore plus que pour l'armée: le bassin de recrutement est limité (état de santé et de forme, casier judiciaire, consommation d'opiacées: moins de 30% des hommes -et bien moins pour les femmes- remplissent les critères les plus basiques -avec souvent une barre rabaissée), et la profession n'attire pas des masses depuis des années, ce qui ne risque pas de s'améliorer vu l'état d'esprit antiflic qui règne désormais dans les médias. De fait, la plupart des Police Departments et Sheriff Departments ont le plus grand mal à recruter même des agents de base, et se livrent une concurrence féroce pour faire venir des gens à qualifications plus poussées (enquêteurs expérimentés, personnel médico-légal, analystes et criminologues, experts informatiques....); même avec des effectifs budgétés le plus souvent très insuffisants pour la mission, le cas le plus fréquent est celui de PD et SD très sous-staffés, mutipliant les heures sup et forçant de ce fait les départs. La police étant par ailleurs une affaire avant tout locale aux USA (contrairement à chez nous), il n'y a que les SD et PD de quelques villes/comtés grands et/ou riches qui ont les moyens qu'on voit souvent dans les séries télés. Un copain connaissant le sujet m'avait ainsi appris que la densité de labos médico-légaux (souvent des joint ventures entre de nombreux comtés/villes) était effroyablement faible aux USA (comparé à la France), et que ceux existant étaient du coup sur-sollicités, avec des délais de réponse lamentables. Alors pour le suivi informatique des gens "à risque" (un truc qui bouffe beaucoup d'attention et de temps, et ne fait que croître), je doute fortement qu'un poste local soit équipé pour faire quelque chose de sérieux; c'est juste pas humainement possible, quelles que soient les postures que les officiels veulent prendre dans leurs discours pré ou post événement, quelles que soient les certitudes des citoyens (surtout le genre qui se croit expert parce qu'ils matent CSI) sur ce que peut réellement faire la police.

La réalité de la police locale américaine, c'est plus The Wire qu'autre chose. S'ils veulent une police pouvant faire ce que les officiels prétendent et que les citoyens croient qu'elle peut faire, les ricains vont devoir se mettre dans le crâne qu'il faut raquer (et limiter les possibilités des plus aisé de se défiler), maigrir, moins se gaver d'antidépresseurs, encourager le patriotisme et l'éducation civique, participer un peu (notamment pour informer les flics quand on observe des trucs).... Passé un certain stade, il y a un certain comportement de "consommateur" de service public qui devient l'attitude de base: on se plaint sans réellement contribuer, on blâme tout sur quelqu'un ou quelque chose d'autre. Ce n'est justifiable (et légitime, soulignons le) que jusqu'à un certain point, dépassé depuis longtemps. 

[Patrick]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Surtout que le tireur ne semblait pas du tout cacher ses intentions. Bref un gamin violent, adepte des menaces envers ses petits camarades, armé d'un AR-15 et, il semblerai, connu des services de police, avec autant de laxisme ce genre de tueries n'a pas finit d'arriver.

https://edition.cnn.com/2018/02/14/us/florida-school-shooting/index.html

C'est un peu l'idée.
Bon après il y a quand même moyen de rigoler : CNN l'appellent Nikolas Cruz. Parce que ça fait, bon, voilà, on se comprend hein, ça fait pas trop... Vous voyez?
Oui parce qu'en fait son nom complet est "Nikolas de Jesus Cruz" 
http://www.ajc.com/news/national/who-nicolas-jesus-cruz-accused-gunman-florida-high-school-attack/f4nUMhismcSpZ0wqHi7GLK/

J'imagine la scène chez CNN : - "Ouh bon dieu allez on sabre, surtout ne nous aliénons pas l'opinion hispanophone!" 

[Arland]

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

notamment pour informer les flics quand on observe des trucs)....

D'ailleurs dans un cas d'expulsion disciplinaire d'une établissement scolaire, surtout si il y a eu des menaces, y a t-il un quelconque lien/dialogue entre ce dernier et les forces de polices locales?

Bon d'un autre coté, je ne sais pas si le shérif du comté de Broward manque de moyens mais par contre il adore la communication. 

 

 

Modifié le 15 février 2018 par Arland

[Alexis]

Comme d'habitude dans ce genre de circonstances, The Onion publie un article d'étude approfondie qui démontre l'impossibilité d'améliorer ce problème un tant soit peu sensiblement. C'est triste mais c'est comme aç.

No Way To Prevent This,’ Says Only Nation Where This Regularly Happens

 

Sinon, le calife Abou Bakr al Baghdadi félicite en connaisseur le moudjahid Nikolaus de Jesus Cruz pour son très beau geste technique. (*)

 

(*) Attention, cette phrase contient une fèqueniouse, sauras-tu la découvrir ?

 

[Tancrède]

16 minutes ago, Alexis said:

 

(*) Attention, cette phrase contient une fèqueniouse, sauras-tu la découvrir ?

 

En référence à l'appréciation technique: "tout à fait, Thierry, un geste d'un fort beau gabarit". 

Quote

 

Comme d'habitude dans ce genre de circonstances, The Onion publie un article d'étude approfondie qui démontre l'impossibilité d'améliorer ce problème un tant soit peu sensiblement. C'est triste mais c'est comme aç.

No Way To Prevent This,’ Says Only Nation Where This Regularly Happens

 

Un pays où:

- plus de 320 millions d'armes légales circulent, sans compter les illégales, ou les "grises" (fabriquées, "disparues" ou jamais enregistrées....)

- les budgets affectés au traitement des troubles mentaux sont ridicules (hors le traitement pharmaceutique, évidemment). 

- l'école est souvent décrite comme "abrutissante" et, depuis 2-3 décennies, de plus en plus néfaste pour les garçons en particulier (ce qui renvoie à la formation des profs et aux idéologies qui président à leur formation, mais aussi au "discret" complexe pharmaceutico-professoral qui pathologise le comportement surtout masculin très tôt et résulte en une proportion hallucinante d'enfants et ados stigmatisés très tôt comme "à problèmes" et shootés parfois très jeunes avec des trucs comme la Ritaline ou l'Aderal). 

- le sous-financement des services publics fédéraux et locaux est dramatique, et s'accumule depuis 30-40 ans, allié à une très forte ségrégation sociale et raciale inscrite dans la géographie (qui concentre du coup les problèmes)

- le paysage socio-économique est assez peu motivant pour beaucoup, et, allié à l'atomisation familiale (très prononcée), laisse une proportion inquiétante d'enfants (qui par ailleurs peuvent peu sortir, par contrainte familiale et/ou manque d'endroits où le faire) être éduqués par la télé, internet et les médias sociaux

Mmmmmh. What could possibly go wrong?

38 minutes ago, Arland said:

D'ailleurs dans un cas d'expulsion disciplinaire d'une établissement scolaire, surtout si il y a eu des menaces, y a t-il un quelconque lien/dialogue entre ce dernier et les forces de polices locales?

Bon d'un autre coté, je ne sais pas si le shérif du comté de Broward manque de moyens mais par contre il adore la communication. 

 

 

Quand on manque de capacités et moyens, on compense à l'américaine: par le blabla médiatique (surtout dans le cas des Shériffs, qui sont le plus souvent des élus toujours en campagne) et la militarisation des quelques moyens disponibles (qui seront d'autant plus agressifs et démonstratifs qu'ils sont peu et sous-équipés en trucs utiles). Ca permet de plastronner. 

[Claudio Lopez]

Tu dis n'importe quoi Tancrede. Les policiers aux states comme à New-York, à Miami, ou Vegas ont toujours eu les meilleurs laboratoires medico-légale avec des résultats de résolution proche des 100 %. 

Mes sources : «Les experts à Miami, Vegas, New-York» ,NCIS, Dexter, Menralist,  etc...

Sérieusement, je suis toujours aussi bluffé par ton érudition sur les sujets que tu abordes. 

Modifié le 15 février 2018 par Claudio Lopez

[rendbo]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Comme d'habitude dans ce genre de circonstances, The Onion publie un article d'étude approfondie qui démontre l'impossibilité d'améliorer ce problème un tant soit peu sensiblement. C'est triste mais c'est comme aç.

No Way To Prevent This,’ Says Only Nation Where This Regularly Happens

Ils ressortent cet article à chaque événement de ce type, et à chaque fois j'ai mal au coeur.... 

j'ai mal au coeur devant tant d'immobilisme : Columbine ça fera 20 ans l'année prochaine... 

[g4lly]

10 minutes ago, rendbo said:

j'ai mal au coeur devant tant d'immobilisme : Columbine ça fera 20 ans l'année prochaine... 

C'est juste qu'une part assez importante de la population fait passé sa liberté avant la sécurité des autres...

... c'est pas de l'immobilisme c'est un choix assumé.

La parade/alternative  c'est la prohibition - le modèle européen -  ... de toute évidence il y a une majorité contre.

[mehari]

@Patrick Je ne crois pas qu'il y ait de background check pour les achats de particulier à particulier. Il y avait eu des tentatives pour interdire ce genre de chose (ou forcer vendeurs et acheteurs à passer par un tiers) mais je crois que ça n'est jamais passé.

Il reste le problème des munitions qu'il aurait du acheter pour la fusillade et s'entraîner mais je ne pense pas qu'il y ait des vérifications pour ça (si il a pu acheter une arme, il doit avoir le droit d'acheter des balles, n'est-ce pas? ).

[g4lly]

23 minutes ago, mehari said:

@Patrick Je ne crois pas qu'il y ait de background check pour les achats de particulier à particulier. Il y avait eu des tentatives pour interdire ce genre de chose (ou forcer vendeurs et acheteurs à passer par un tiers) mais je crois que ça n'est jamais passé.

Il reste le problème des munitions qu'il aurait du acheter pour la fusillade et s'entraîner mais je ne pense pas qu'il y ait des vérifications pour ça (si il a pu acheter une arme, il doit avoir le droit d'acheter des balles, n'est-ce pas? ).

La plupart du temps Il n'y a rien entre particulier ... même pas de déclaration.

Aux USA la moitié des ventes d'armes sont des ventes entre particuliers.

[Patrick]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

@Patrick Je ne crois pas qu'il y ait de background check pour les achats de particulier à particulier

Non tu as raison, mais vendre à un convicted felon est un crime fédéral. Et c'est vérifiable même par un civil : http://www.dc.state.fl.us/appcommon/

En l'occurrence le mec aurait été fiché, suivi, dans le cadre d'une plainte, il serait tombé pile poil dans ce cas-là, et le vendeur d'arme civil non scrupuleux qui lui aurait vendu du matos serait parti en taule avec lui.

Dans le cas présent on a un individu qui avait toutes les raisons du monde d'être suivi et fiché, et qui ne l'était pas. Menaces de violence, interdiction de venir au lycée avec un sac à dos (!!!) et ensuite expulsions suite à menaces réitérées, dans un contexte de possession d'armes à feu!!!
J'espère q les parents des victimes porteront plainte contre l'établissement. Surtout après que le proviseur ait sciemment menti à la presse, comme démontré plus haut.

A un moment il faut aussi arrêter de laisser des dingues courir en liberté.

Bon après cette affaire tombe bien, juste au moment ou ceci est en discussion https://www.congress.gov/bill/115th-congress/house-bill/38?q={"search"%3A["concealed+carry+reciprocity+act"]} 

Et bingo ça n'a pas loupé :
http://www.nj.com/news/index.ssf/2018/02/cops_in_new_jersey_react_to_concealed_carry_recipr.html
http://www.startribune.com/tell-the-senate-to-reject-the-dangerous-concealed-carry-reciprocity-act/473851863/

Un peu comme quand les silencieux étaient à l'honneur et que Paddock (?) a commis le massacre de Vegas...
Mais je ne veux pas paraitre plus conspi que je ne le suis déjà. J'aime juste pas la récup' politicienne.

[Kelkin]

http://www.lepoint.fr/monde/fusillade-en-floride-un-tueur-solitaire-de-19-ans-expulse-du-lycee-15-02-2018-2195113_24.php

Donc on apprend que le garnement était membre d'une milice fasciste prônant la suprématie de la race blanche. Et aussi qu'il a eu une enfance malheureuse, selon le cliché en vigueur:

Citation

Né en septembre 1998, Nikolas Cruz a connu plusieurs épreuves. Orphelin, il a été adopté à sa naissance, avec son frère, par un couple de cinquantenaires, selon le quotidien Sun Sentinel. Son père adoptif est décédé en 2004, d'après le Miami Herald. Sa mère adoptive, Lynda Cruz, est décédée d'une pneumonie en fin d'année dernière.

Effectivement, être doublement orphelin, c'est pas glop. (Mais ça n'excuse aucunement de devenir un milicien fasciste tueur de masse.) Au passage, le "de Jesus Cruz", c'était le nom de sa famille adoptive, pas celui de sa famille biologique.

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

http://www.lepoint.fr/monde/fusillade-en-floride-un-tueur-solitaire-de-19-ans-expulse-du-lycee-15-02-2018-2195113_24.php

Donc on apprend que le garnement était membre d'une milice fasciste prônant la suprématie de la race blanche. Et aussi qu'il a eu une enfance malheureuse, selon le cliché en vigueur:

Effectivement, être doublement orphelin, c'est pas glop. (Mais ça n'excuse aucunement de devenir un milicien fasciste tueur de masse.) Au passage, le "de Jesus Cruz", c'était le nom de sa famille adoptive, pas celui de sa famille biologique.

Apparemment, les messages et l'attitude à connotation raciste étaient bel et bien réels, mais coup de la milice de suprémacistes blancs serait un troll... Mais c'est à confirmer.

Citation

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/florida-shooting-latest-parkway-nikolas-cruz-neighbours-never-again-automatic-weapon-availability-a8213136.htm

However, Lieutenant Grady Jordan, a spokesman for the Leon County Sheriff's Office in Tallahassee said he knew of "no known ties" between the suspect and the group, adding that his office had "very solid" information on the group.

He said that his office has arrested militia leader Jordan Jereb at least four times since January 2014 and has been monitoring its membership.. 

Citation

http://www.news.com.au/world/north-america/nikolas-cruz-charged-with-17-counts-of-murder-following-florida-school-shooting/news-story/9b933f3b83bea0ccd545b2691966dc9e

But the spokesman for Leon County Sheriff’s Office in Tallahassee, Lieutenant Grady Jordan, said they could not find any information that linked the accused shooter to the group.

“We are still doing some work, but we have no known ties between the ROF, Jordan Jereb or the Broward shooter,” he told the Tallahassee Democrat.

Members of online noticeboard 4chan have claimed that Mr Jereb was “playing along” with a prank.

Citation

http://www.tallahassee.com/story/news/2018/02/15/florida-school-shooting-suspect-nikolas-cruz-member-white-nationalist-militia-tallahassee-leader-say/341751002/

Hours after news outlets around the nation reported Cruz's alleged ties, Leon County Sheriff’s Office spokesman Lt. Grady Jordan told the Tallahassee Democrat investigative work did not yield any connections.

“We are still doing some work but we have no known ties between the ROF, Jordan Jereb or the Broward shooter,” Jordan said.

 

Sur l'achat (légal) d'arme par le schoolshooter : https://www.usatoday.com/story/news/2018/02/15/florida-shooting-suspect-bought-gun-legally-authorities-say/340606002/

Modifié le 16 février 2018 par Patrick

[Wallaby]

Le 14/2/2018 à 19:52, Kelkin a dit :

Ils me font marrer avec leur meme du "deep state". C'est grâce au coup d'état manqué en Turquie que ce terme est devenu populaire, car il correspondait à un phénomène historique concernant ce pays. Quand l'expression a été saisie par les commentateurs américains, c'est devenu une manière de remettre en question l'indépendance des agences gouvernementales et la séparation des pouvoirs. Un juge casse un décret Trumpien comme étant inconstitutionnel ? Deep state!

Pour le coup du prétendu scandal FISA, non, le dossier Steele n'a pas fait parti des éléments retenus pour autoriser l'écoute de quelqu'un qui, lors de la délivrance de l'autorisation, avait de toute façon déjà quitté l'équipe de campagne de Trump. The National Interest est donc là à colporter une nouvelle doublement fausse.

Le National Interest consacre tout un numéro sur le thème du Deep State. C'est une revue qui tente de rester dans la tradition du bipartisanisme, et donc ce numéro comporte à la fois des articles favorables à l'idée de l'existence du Deep State et des articles qui y sont défavorables. Ce numéro comporte des articles écrits par des Républicains et des articles écrits par des Démocrates. Donc je voudrais plutôt féliciter le National Interest pour cette approche.

S'agissant du Deep State aux Etats-Unis, Robert Merry, républicain, conservateur, l'identifie au "complexe militaro-industriel" dont se plaignait le président Eisenhower. Paul Pillar, démocrate, pour qui le Deep State est une fiction, ne peut cependant s'empêcher d'évoquer la figure d'Edgar Hoover, même s'il conclut en minimisant la possibilité que cela puisse exister aujourd'hui.

Qui était Hoover ?

https://en.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover

L'un de ses biographes, Kenneth Ackerman, écrit que l'allégation selon laquelle les dossiers secrets de Hoover empêchaient les présidents de le congédier est un "mythe". Cependant, Richard Nixon a été enregistré en 1971, déclarant que l'une des raisons pour lesquelles il n'avait pas viré Hoover était qu'il craignait des représailles contre lui de la part d'Hoover. Le président Truman a déclaré que Hoover avait transformé le FBI en sa police secrète privée :

Nous ne voulons pas de Gestapo ou de police secrète. Le FBI va dans cette direction. Ils barbotent dans les scandales sexuels et le pur et simple chantage. J. Edgar Hoover donnerait son oeil droit pour prendre le pouvoir, et tous les membres du Congrès et les sénateurs ont peur de lui.

Harry S. Truman

Et puis il y a eu les révélations de Snowden. Qu'est-ce qu'a révélé Snowden sinon l'existence d'un Deep State ?

Modifié le 16 février 2018 par Wallaby

[Tancrède]

42 minutes ago, Wallaby said:

 

Le National Interest consacre tout un numéro sur le thème du Deep State. C'est une revue qui tente de rester dans la tradition du bipartisanisme, et donc ce numéro comporte à la fois des articles favorables à l'idée de l'existence du Deep State et des articles qui y sont défavorables. Ce numéro comporte des articles écrits par des Républicains et des articles écrits par des Démocrates. Donc je voudrais plutôt féliciter le National Interest pour cette approche.

S'agissant du Deep State aux Etats-Unis, Robert Merry, républicain, conservateur, l'identifie au "complexe militaro-industriel" dont se plaignait le président Eisenhower. Paul Pillar, démocrate, pour qui le Deep State est une fiction, ne peut cependant s'empêcher d'évoquer la figure d'Edgar Hoover, même s'il conclut en minimisant la possibilité que cela puisse exister aujourd'hui.

Qui était Hoover ?

https://en.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover

L'un de ses biographes, Kenneth Ackerman, écrit que l'allégation selon laquelle les dossiers secrets de Hoover empêchaient les présidents de le congédier est un "mythe". Cependant, Richard Nixon a été enregistré en 1971, déclarant que l'une des raisons pour lesquelles il n'avait pas viré Hoover était qu'il craignait des représailles contre lui de la part d'Hoover. Le président Truman a déclaré que Hoover avait transformé le FBI en sa police secrète privée :

Nous ne voulons pas de Gestapo ou de police secrète. Le FBI va dans cette direction. Ils barbotent dans les scandales sexuels et le pur et simple chantage. J. Edgar Hoover donnerait son oeil droit pour prendre le pouvoir, et tous les membres du Congrès et les sénateurs ont peur de lui.

Harry S. Truman

Et puis il y a eu les révélations de Snowden. Qu'est-ce qu'a révélé Snowden sinon l'existence d'un Deep State ?

Le problème de ce terme ombrelle du "deep state" est qu'il s'agit d'une simplification complotiste d'une réalié plus vaste et plus complexe, voire de plusieurs réalités, que tous sentent et voient à divers degrés, mais sur laquelle on ne peut mettre de nom réellement pertinent ou sur laquelle on ne peut projeter une explication unique satisfaisante, tant elle est protéiforme. Derrière ce terme de "deep state", beaucoup de gens mettent des choses au moins partiellement différentes, recouvrant un ensemble de choses et phénomènes plus ou moins varié:

- l'écosystème politico-médiatique, l'oligarchie régnante qui domine les processus de grandes décisions, d'élections et de débat

- le système de reproduction et d'entrisme des élites, qui inclue entre autres médias, éducations, réseaux relationnels et accès aux bonnes carrières, ainsi que les "revolving doors" entre privé et public, entre médias et politiques, entre administratif et politique, au sein du monde corporate....

- la réalité des grandes administrations (civiles et militaires) qui, comme tout monstre bureaucratique, développe une vie propre échapant en partie aux systèmes de contrôle l'asservissant en théorie complètement au politique (pas toujours pour le pire, notons-le): des chapelles en émergent, des méta-chapelles, des écoles de pensées et coalitions d'intérêts et d'opinions poussant le vent des décisions et politiques de long terme dans certaines directions dont il est difficile de dévier.... Mais aussi une puissance propre de lobbying de fait (pas nécessairement par des coalitions de campagne -il y en a aussi-, et plus par un chantage à l'expertise, des pressions sur les décisionnaires, une façon de présenter le cadre des décisions aux élus, la cooptation des recrues et des élus, le jeu de l'influence et des relations....).

- conséquence du fait précédent, mais aussi fait en soi-même: ces chappelles, écoles de pensées, réseaux relationnels/entristes et coalitions, interpénétrés avec les clans politiques, font émerger des hiérarchies de pontes, de caciques, à la puissance bien réelle, qui forment des groupes de pression/décision plus ou moins informels qui, côté positif, "font tourner la machine", et, côté négatif, la font tourner en de multiples instances dans certaines directions favorisées par les opinions de ces petits cercles, et/ou leurs intérêts matériels de court (paiement, statut....) ou long terme (carrière, reconversion), individuels ou de faction/parti. 

- avec la forte présence du privé (corporate, mais aussi non-profit/idéologique) dans le système de décision politique américain (local, fédéral....), le jeu devient encore plus complexe et toujours moins qualifiable par un terme ou un concept simple. 

 

De là, on en revient à des termes simplistes, voire du pur conspirationnisme, avec des trucs comme le "deep state" qui, par sa seule formulation, donne l'idée éternelle d'une pièce dans laquelle se rassemble un groupe de gens en costume (voire avec des cagoules) qui décident de presque tout (et apparemment sont toujours unanimes) et ensuite lancent leurs grands rires de méchants de cinéma, tout plein de leur autosatisfaction et tirant sur les extrêmités de leurs moustaches à la prussienne. Si on faisait une enquête sérieuse sur tous les gens employant l'expression "deep state", ou quelque chose d'assimilés (comme on disait "les hommes en noir", les illuminati, "eux/ils", l'oligarchie, les 200 familles....), je ne suis pas sûr qu'on trouverait dans les faits une proportion si impressionnante de conspirationnistes; certainement des gens évoquant par ce terme des réalités diverses, mais la plupart utilisant ce genre d'expression pour mettre un nom simple, rapide et commode qui évite les longs développement pour évoquer la réalité plus générale et complexe de l'écosystème de décision politico-économico-culturel présidant aux destinées du pays sans assez de contre-pouvoirs ou d'opinions divergentes, et qui semble par trop "truquer le jeu" depuis quelques décennies. Ce genre de terme, au final, reflète avant tout, et résume par commodité, la perte totale de confiance dans les institutions, et souvent même dans le système qui les staffe, sélectionne et remplace leurs décisionnaires. 

Alors oui, "deep state", ça sonne conspirationniste, stupide, même, mais ça va bien plus vite. Mais au final, ça pourrait aussi bien être "trous du culs". 

Modifié le 16 février 2018 par Tancrède

[nemo]

Sauf que quand tu dis "trou du cul" on comprend pas "gens capable de manipuler les rouages de l'état pour certain but politique précis". C'est d'ailleurs dans ce dernier mot que pêche souvent ceux qui parle d' "état profond" les buts politiques que cet "état" poursuivrait sont rarement clairement préciser.

Je ne sais pas si "état profond" est le concept qui rend le mieux les phénomènes qu'on observe chez les tazus. Ma principale remarque à ce sujet étant que les acteurs me paraissent multiples et pas vraiment définissable dans une seule ligne politique au contraire de ce qu'on a pu observer pendant longtemps en Turquie par exemple. Je dis pendant longtemps parce que je suis pas sur que la situation actuelle de la Turquie continue aujourd'hui de répondre à ces critères.

[Tancrède]

18 minutes ago, nemo said:

Sauf que quand tu dis "trou du cul" on comprend pas "gens capable de manipuler les rouages de l'état pour certain but politique précis". C'est d'ailleurs dans ce dernier mot que pêche souvent ceux qui parle d' "état profond" les buts politiques que cet "état" poursuivrait sont rarement clairement préciser.

Je ne sais pas si "état profond" est le concept qui rend le mieux les phénomènes qu'on observe chez les tazus. Ma principale remarque à ce sujet étant que les acteurs me paraissent multiples et pas vraiment définissable dans une seule ligne politique au contraire de ce qu'on a pu observer pendant longtemps en Turquie par exemple. Je dis pendant longtemps parce que je suis pas sur que la situation actuelle de la Turquie continue aujourd'hui de répondre à ces critères.

Le simple fait d'une expression aussi réductive a une tendance à présenter le concept plus vaste comme une chose unifiée, monolithique et pourvue d'une intention unique et claire.... C'est tout le contraire quand on parle d'un système, ou plutôt d'un écosystème. Il y a cependant, dans le cas américain, des lignes globales constantes: cet "impérialisme" à l'américaine qui, aujourd'hui, implique un niveau de dépenses militaires et de renseignement hallucinant, l'entretien de forces de projection et d'un réseau de bases invraisemblables, et un multi-interventionnisme constant qui bypasse tous les dispositifs constitutionnels censément en place (mais pas prévu pour cette intention forte et constante de contourner les règles, de les ignorer quand c'est possible) et crée cette "forever war" qui est désormais la marque de fabrique de fait bipartisane à Washington. Le tout étant financé à crédit, au-delà des capacités de financement de long terme du pays. Autre point de consensus nié mais bien réel: la politique fiscale, commerciale et économique. 

Mais mon point en disant "trous du cul" est de signaler que dans l'esprit de la majorité de ceux utilisant des expressions comme "Deep State", c'est du pareil au même. Et ça alimente grandement les courants anti-élitistes de droite et de gauche, itération d'une défiance sans cesse croissante par rapport aux institutions. 

Modifié le 16 février 2018 par Tancrède

[Rob1]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qu'a révélé Snowden sinon l'existence d'un Deep State ?

Heu, en quoi ce qu'à révélé Snowden montre l'existence d'un "deep state" ?

[rendbo]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

qui, par sa seule formulation, donne l'idée éternelle d'une pièce dans laquelle se rassemble un groupe de gens en costume (voire avec des cagoules) qui décident de presque tout (et apparemment sont toujours unanimes) et ensuite lancent leurs grands rires de méchants de cinéma, tout plein de leur autosatisfaction et tirant sur les extrêmités de leurs moustaches à la prussienne

tsss, la différence entre "deep state" et "country state/boy" est pourtant évidente :

Révélation

 

tu vois, il n'y a pas de cagoules et il y a des filles en seconde partie de soirée 

[Wallaby]

il y a 10 minutes, Rob1 a dit :

Heu, en quoi ce qu'à révélé Snowden montre l'existence d'un "deep state" ?

Il a révélé qu'il se passait des choses importantes qui échappaient au contrôle démocratique, sans qu'il n'y ait débat public.

[Kelkin]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Le National Interest consacre tout un numéro sur le thème du Deep State. C'est une revue qui tente de rester dans la tradition du bipartisanisme, et donc ce numéro comporte à la fois des articles favorables à l'idée de l'existence du Deep State et des articles qui y sont défavorables. Ce numéro comporte des articles écrits par des Républicains et des articles écrits par des Démocrates. Donc je voudrais plutôt féliciter le National Interest pour cette approche.

S'agissant du Deep State aux Etats-Unis, Robert Merry, républicain, conservateur, l'identifie au "complexe militaro-industriel" dont se plaignait le président Eisenhower. Paul Pillar, démocrate, pour qui le Deep State est une fiction, ne peut cependant s'empêcher d'évoquer la figure d'Edgar Hoover, même s'il conclut en minimisant la possibilité que cela puisse exister aujourd'hui.

C'est beaucoup trop simple, et trop simpliste. Le deep state, c'est une manière d'établir un bloc monolithique avec dedans tous les méchants qui sont responsables de pourquoi on ne peut pas rendre l'Amérique grande à nouveau.

Oui, il existe une forme d'inertie bureaucratique, il y a des technocrates, les agences ont une certaine indépendance, en d'autres mots le Président ne peut pas à lui tout seul remodeler entièrement toutes les institutions du pays à son image. Et quand on voit le détenteur actuel du titre, on se dit que ce n'est tout compte fait pas plus mal.

Le truc c'est que dans le discours politique américain, "deep state" c'est comme "fake news", une manière de stupidifier le débat politique, un alibi pour éviter de réfléchir et de se poser de vraies questions. Le deep state est une bouillie amorphe dans laquelle on met tout ce que l'on veut (et enlève également ce que l'on veut). Le deep state, comme les fake news, ne va que dans un seul sens, celui qui arrange le locuteur. Dans le deep state fantasmagorique, Barack Obama et Hillary Clinton sont au pouvoir dans l'ombre et font tout pour empêcher Trump de faire son travail. (Par contre le deep state n'était pas fichu d'empêcher ledit Trump d'arriver au pouvoir, parce que le deep state est à la fois faible et fort.) Le deep state est l'ennemi interne, le complot judéo-maçonnique, le nouvel ordre mondial, la cabale secrète des (((mondialistes))) qui dolchstossent le pays. C'est du conspirationnisme pur et simple, avec une nette tendance fascisante.

Je suggère de lire cet essai d'Umberto Eco, dont on peut trouver un résumé rapide ici.

Notamment ces quatre points, qui s'appliquent tous à la thématique du deep state :

• Pour l'Ur- fascisme, le désaccord est trahison.
• Par ailleurs, les seuls à pouvoir fournir une identité à la nation étant les ennemis, on trouve à la racine de la psychologie Ur-fasciste l'obsession du complot, si possible international. Les disciples doivent se sentir assiégés. Le moyen le plus simple de faire émerger un complot consiste à en appeler à la xénophobie. Toutefois, le complot doit également venir de l'intérieur.
• Ainsi, par un continuel déplacement de registre rhétorique, les ennemis sont à la fois trop forts et trop faibles.
• Tous les textes scolaires nazis ou fascistes se fondaient sur un lexique pauvre et une syntaxe élémentaire, afin de limiter les instruments de raisonnement complexe et critique.

 

[Rob1]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

Il a révélé qu'il se passait des choses importantes qui échappaient au contrôle démocratique, sans qu'il n'y ait débat public.

Ben, à partir du moment où une activité est secret-défense, c'est impossible d'en faire un débat public. Mais à mon sens, ca ne veut pas dire absence de contrôle démocratique, celui-ci étant fait par une partie des différents pouvoirs, habilités secret-défense pour ce faire.

C'est seulement ça qui constitue un deep state ? Sur un tel standard, aucun pays n'a pas le sien.

Perso je pense qu'il faut plus que ça, montrer en quoi ce "deep state" pervertirait la gouvernance démocratique. Or, les documents Snowden n'ont pas montré grand-chose dans ce sens, par exemple (puisque le cas de Hoover était évoqué) pas de dossiers utilisés par un directeur de la NSA pour être indéboulonnable.

 

Modifié le 16 février 2018 par Rob1

[Rob1]

Sinon, sur l'enquête russe, Mueller vient d'inculper 13 personnes russes et 3 entités russes en lien avec les interférences dans l'élection de 2016.

Ca peut faire des gros titres, mais ce n'est pas une si grosse affaire : c'est seulement en lien avec de faux messages sur les réseaux sociaux et de fausses publicités achetées frauduleusement. Les chefs d'inculpation comprennent conspiracy (toute association de malfaiteurs), fraude électronique, fraude bancaire et vol d'identité aggravé.

https://apnews.com/d7eeadacc3e442ebbe23916a053856fa/13-Russian-nationals-charged-in-Mueller-investigation?utm_campaign=SocialFlow&utm_source=Twitter&utm_medium=AP&__twitter_impression=true

Reste à voir si Donald va péter un câble pour ça, ou si des vidéos compromettantes vont soudainement apparaître.

 

Sinon, dans une quasi-tribune en épisodes, James Risen fait un résumé de l'état de l'affaire (avant ce dernier rebondissement) : https://theintercept.com/2018/02/16/trump-russia-election-hacking-investigation/

Un élément qui avait largement échappé à mon attention (et apparemment peu médiatisé), en décembre 2016 la Russie a inculpé pour espionnage quatre bonshommes :

* Dmitry Dokuchaev, un commandant du Centre de Sécurité de l'Information du FSB

* Sergey Mikhailov, un colonel du FSB

* Ruslan Stoyanov de Kaspersky Labs

* Georgy Fomchenkov, a Russian businessman

La rumeur court qu'ils auraient donné aux Américains des informations sur le piratage en question. Ca tombe en plein dans la période où les SR devaient publier leur rapport public, où CIA et FBI disaient avec une "grande confiance" que Poutine l'avait fait avec l'intention de faire gagner Trump, alors que jusqu'alors l'idée était plutôt qu'il voulait mettre le bazar dans la politique US mais sans qu'on imagine qu'il espérait vraiment que Trump puisse gagner. Or une information technique sur le piratage ne permet pas de dire quelle était l'intention de Poutine derrière... pour savoir cela, il faudrait une source très proche du personnage... (Et comme par hasard, c'était le point où la NSA, dont la spécialité n'est pas le renseignement humain, ne se prononçait pas, contrairement au reste.)

(Rumeur alternative, en fouillant à la recherche d'un tel traître qui aurait donné l'info aux US, le FSB aurait découvert ces gars impliqués dans des activités anti-Poutine.)

Accessoirement, c'est aussi en décembre 2016 que Oleg Erovinkin, apparemment général du FSB, est décédé subitement dans sa voiture à Moscou. La principale hypothèse soulevée est qu'il aurait été une des sources du fameux/fumeux dossier Steele. Il aurait été la liaison entre Poutine et Igor Setchine quand ils étaient 1er ministre et 1er ministre adjoint, puis a suivi Setchine quand il est devenu un ponte de Rosneft, la compagnie pétrolière nationale. Il aurait été le trésorier de Setchine, et le dossier Steele parlait pas mal d'arrangements financiers. Mais perso, je pense surtout que des noms cités ci-dessus, son profil est celui qui correspond le mieux à la source du rapport CIA-FBI-NSA sur l'intention de Poutine.

Un jeune hacker inculpé en Russie pour vol d'argent dans des banques russes, Konstantin Kozlovsky, a dit en décembre 2017 au tribunal de Moscou que Dokuchaev, le commandant du FSB cité ci-dessus, l'avait embauché pour pirater le DNC.

Soit dit en passant, Dokuchaev et un autre officier supposé être du FSB, Igor Sushchin, ont été inculpés en mars 2017 par la justice américaine pour piratage de comptes Yahoo et autres. Là, j'avoue que j'ai du mal à comprendre la logique derrière ce bazar.

Modifié le 17 février 2018 par Rob1

[collectionneur]

Tiens, Trump admet que le Kremlin à mijoté quelques choses, mais que non, cela n'a rien a voir avec lui

"La Russie a entamé sa campagne anti-américaine en 2014, longtemps avant que je n'annonce mon intention d'être candidat à la présidence. Cela (la campagne russe) n'a pas eu d'incidence sur le résultat de l'élection. L'équipe de campagne Trump n'a rien fait de mal, il n'y a eu aucune collusion!"