USA

[kalligator]

Le plus grave dans cette histoire d'opioides c'est le système de santé américains qui joue les dealers: tu as mal au dos aux genoux,tu vas bosser quand même (sinon pas salaire) tu passe de l'aspirine au Dafalgan puis à la codéine et enfin aux opioides, bien sûr pour une durée limitée et paf tu te retrouve superdépendant et en marge de la loi si tu continue de consommer

[Tancrède]

2 hours ago, kalligator said:

Le plus grave dans cette histoire d'opioides c'est le système de santé américains qui joue les dealers: tu as mal au dos aux genoux,tu vas bosser quand même (sinon pas salaire) tu passe de l'aspirine au Dafalgan puis à la codéine et enfin aux opioides, bien sûr pour une durée limitée et paf tu te retrouve superdépendant et en marge de la loi si tu continue de consommer

Je ne sais pas si c'est encore vrai, mais quand j'ai fait un bref passage quelque part dans l'industrie pharma (une start up de recherche), on résumait la chose ainsi:

- 50% du budget R&D (à mettre entre guillemets, vraiment) était pour le marketing dans ses parties moins immédiatement visibles: recherche marketing, conférences et due diligence des médecins, réseaux de distribution.... Toutes ces choses concourant de mêmes logiques, démarches et personnels (une bonne partie est très légitime et nécessaire, attention)

- 50% du reste de ce budget R&D va aux travaux sur les antidépresseurs et antidouleurs (à un degré ou un autre... Des opiacées, pour l'essentiel)

- à l'arrivée, il reste un quart du budget R&D total pour absolument tout le reste. Et quand on connaît les coûts invraisemblables de la recherche pharma, et les délais phénoménaux qu'elle implique (de la phase I au dernier chapitre de la phase III, il peut se passer jusqu'à 20 ans pour certains items, et sans temps mort), ce peut être un peu flippant. 

C'était autour de 2004-2005, et la description couvrait les deux décennies écoulées à ce moment. Je ne sais pas dans quelle mesure cela a changé, mais quelque chose me dit que pas tant de trucs que ça ont bougé dans les fondamentaux. On peut donc voir les énormes incitations à la recherche de rentabilité/profit qui sont inscrites dans le business model, et donc l'importance nécessaire des efforts pour atteindre ces objectifs, créant un paradigme auquel il est difficile de voir une alternative, puisque c'est ce même paradigme qui permet de faire venir les énormes sommes nécessaires (et pas du tout rapidement rentables) à la recherche. 

Les Américains (et par là j'entends la population et les systèmes de couverture santé dans leurs structures financières) sont par ailleurs doublement piégés par ce système dans son extension internationale, puisque l'exportation, où le secteur pharma est si dominant mondialement (les ricains sont quoi? 80% de l'innovation médicale dans le monde?), se fait à des prix nettement plus cassés de par la taille des interlocuteurs d'autres pays (des systèmes de santé souvent plus unifiés/nationaux, voire l'Etat lui-même, et d'autres grands assureurs, avec diverses formes de privilèges locaux et d'interactions prioritaires avec les Etats): les bénefs ne sont pas les mêmes (voire sont négligeables.... Mais faut bien occuper le marché), et un certain niveau de "pillage" (façon de parler) a lieu quand des acteurs nationaux décident de copier/faire copier des produits patentés au nom de la nécessité médicale (parfaitement légitime dans le principe), aggravant de ce fait la rapacité des pharmas US à domicile. Cette dynamique malsaine est cependant la seule chose qui permet de continuer le niveau d'investissement dans l'industrie, ce qui fait de la population US, à certains égards, la victime nécessaire du système qui permet à d'autres pays de profiter des bénéfices de cette innovation hors de prix sans vraiment payer son coût. 

Modifié le 18 septembre 2019 par Tancrède

[Wallaby]

Le 26/06/2019 à 10:24, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/06/26/face-a-la-mode-du-vapotage-chez-les-jeunes-san-francisco-interdit-les-cigarettes-electroniques_5481456_3234.html (26 juin 2019)

San Francisco interdit les cigarettes électroniques.

https://www.ledauphine.com/france-monde/2019/09/18/les-cigarettes-electroniques-aromatisees-sont-desormais-interdites-a-new-york (18 septembre 2019)

New York est devenu mardi le second État des États-Unis, après le Michigan, à interdire la commercialisation des cigarettes électroniques aromatisées.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

C'était autour de 2004-2005, et la description couvrait les deux décennies écoulées à ce moment. Je ne sais pas dans quelle mesure cela a changé, mais quelque chose me dit que pas tant de trucs que ça ont bougé dans les fondamentaux. On peut donc voir les énormes incitations à la recherche de rentabilité/profit qui sont inscrites dans le business model, et donc l'importance nécessaire des efforts pour atteindre ces objectifs, créant un paradigme auquel il est difficile de voir une alternative, puisque c'est ce même paradigme qui permet de faire venir les énormes sommes nécessaires (et pas du tout rapidement rentables) à la recherche. 

La conclusion évidente est que le modèle capitaliste ne convient pas à l'industrie médicale, et qu'il faut donc nationaliser tout ça pour en faire un monopole d'état, comme toute autre fonction qui est à la fois nécessaire à la bonne marche de la société et donc d'importance stratégique, et par nature ne fonctionnant que sur le long terme avec des retours directs sur investissement très faibles, l'essentiel des retours étant indirects (population en bonne santé --> productivité plus élevée --> plus de rentrées d'impôts --> ça fait une belle jambe aux producteurs de pilules).

[Tancrède]

58 minutes ago, Kelkin said:

La conclusion évidente est que le modèle capitaliste ne convient pas à l'industrie médicale, et qu'il faut donc nationaliser tout ça pour en faire un monopole d'état, comme toute autre fonction qui est à la fois nécessaire à la bonne marche de la société et donc d'importance stratégique, et par nature ne fonctionnant que sur le long terme avec des retours directs sur investissement très faibles, l'essentiel des retours étant indirects (population en bonne santé --> productivité plus élevée --> plus de rentrées d'impôts --> ça fait une belle jambe aux producteurs de pilules).

Et qu'est-ce qui te fait croire que l'Etat, surtout en situation de monopole (pire encore, un monopole qui ne peut pas faire faillite et être remis en question), et qui plus est sur un marché nécessitant des capitaux d'une telle ampleur, est un bon opérateur économique? Un bon allocateur de ressources? Un acteur capable d'obtenir de bons résultats sur des choses aussi spécifiques? Un bon employeur? L'Education Nationale est un exemple à suivre, selon toi? La gestion de la Sécu et de la politique de santé? feu-Areva? EDF? Pour une dose d'intérêt supérieur de la nation qui sera implantée dans les objectifs du putatif nouveau monopole/oligopole, qui sera AUSSI un monopsone (un seul acheteur), on trouvera 10 doses d'impératifs et arrangements politiciens, d'absence de comptes à rendre ou d'évaluations fiables de performances à tous les niveaux qui comptent, de sur-représentation des intérêts des personnels de tous échelons animant l'organisation aux dépends du public... Et toutes les mauvaises incitations possibles. Cf Air France: combien l'entreprise a t-elle coûté de milliards à l'Etat en 40-50 ans, en plus de son budget propre? Pour quel avantage à la nation, au final? Je revois encore Mélenchon se vanter à la télé de la "'réussite" de la compagnie et justifier le constant renflouement du bouzin (sans dire évidemment que c'était pour ses copains syndicalistes  et les petits arrangements dans les deux sens avec la caste de hiérarques à cheval entre parti, Etat et entreprise publique). La corruption corporate est une chose dérangeante, mais elle au moins peut avoir à être confrontée à ses échecs; celle de l'Etat/secteur public, quasiment jamais. Surtout sur des activités de grande taille et de long terme qui sont l'équivalent public (en encore pire) d'un marché "too big to fail" et d'une place boursière pourrie jusqu'au trognon dont les traders et investisseurs ne sont JAMAIS mis en face de leurs saletés et de leur incompétence. 

Pas si facile de décider ainsi, parce que comme tous les marchés mêlant importance vitale, long à très long terme et investissements férocement lourds et soutenus, le secteur pharma/matériel médical est une gageure, quasi impossible à vraiment bien gérer en favorisant l'intérêt public. C'est comme l'énergie, la distribution de l'eau ou les infrastructures de transport (rail en particulier): personne ne trouve de bonne formule durable. Y'en a des mauvaises, et y'en a de vraiment très, très mauvaises. 

En plus, nationaliser poserait de multiples problèmes pratiques, avant même d'en arriver au système monopolisitique ainsi défini:

- est-ce encore possible dans le cadre de l'UE?

- l'Etat a t-il les moyens? Et s'il achète à prix cassé ou confisque, quel sera l'impact économique pour l'investissement dans le pays? Il n'y aura plus aucune confiance dans le respect de la propriété

- les grandes pharmas françaises sont-elles encore réellement "françaises" dans le monde actuel? Quelle part de leur activité est en France? Leur cotation est sur Euronext: est-ce un registre de propriété "français"? 

- même en cumulant les pharmas françaises et en présupposant le bouzin obtenu efficace, on arrive à une taille assez ridicule par rapport au marché: ce que le secteur ainsi obtenu pourra réellement développer, comme médocs, sera une paille par rapport au besoin. Donc retour à la case départ. 

Modifié le 18 septembre 2019 par Tancrède

[Alexis]

Le 15/09/2019 à 21:12, Arland a dit :

Parfois ils ont même un 007 qui s'amuse à mettre l'espion du méchant dans son lit, en plus aujourd'hui, plus besoin que ce soit une femme russe blonde aux formes généreuses, le LGBTQWVZ+++ est passé par là !

 

Le 16/09/2019 à 15:55, kalligator a dit :

Le jour ou Bond se fait un trans. je décroche de la franchise

Je comprends le sentiment, mais je me permets de te mettre en garde contre tout optimisme excessif.

C'est plutôt le trans qui se fera Bond.

Comment d'ailleurs un agent secret aventurier pourrait-il ne pas être intéressé à ce qu'on lui élargisse... ses horizons  ?

Modifié le 18 septembre 2019 par Alexis

[Kelkin]

il y a 18 minutes, Tancrède a dit :

Un bon allocateur de ressources?

Parce que c'est, très litérallement, l'origine de son existence, ce qui lui a donné naissance, et sa première raison d'être. L'état sert à prélever des ressources (matérielles, financières, et humaines) et à les allouer à différentes tâches qui lui permettent de maintenir son existence.

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

L'Education Nationale est un exemple à suivre, selon toi?

L'Éducation Nationale est très mal gérée depuis longtemps en effet, mais ça n'est pas un problème structurel lié au fait que ce n'est pas entièrement privatisé. D'autres pays se débrouillent mieux que la France pour ça. La source principale des problèmes de l'Education Nationale en France vient des dogmes et idéologies bizarres des élites, imposant des réformes contre-productives à chaque changement de ministre.

il y a 19 minutes, Tancrède a dit :

feu-Areva? EDF?

Avant d'en faire des entreprises privées, oui. C'est devenu le bordel une fois que des petits génies ont eu l'idée de les soumettre aux règles du marché et de la concurrence, envoyant à la trappe tout ce qui permettait à ces services publics d'assurer la permanence de leurs compétences et de leurs qualités, parce que l'argent ne doit plus servir à la maintenance et à la formation, mais au marketing et à la rémunération des actionnaires.

Là, il est assez clair que nous sommes dans un domaine d'état : les investissements sont énormes, et mettent très longtemps à payer, et les enjeux dépassent de loin l'horizon du chiffre d'affaire du producteur.

il y a 25 minutes, Tancrède a dit :

C'est comme l'énergie, la distribution de l'eau ou les infrastructures de transport (rail en particulier): personne ne trouve de bonne formule durable. Y'en a des mauvaises, et y'en a de vraiment très, très mauvaises. 

En l'occurrence, le modèle où les entreprises à laquelle la tâche de gérer la santé publique d'une nation décide qu'il est beaucoup plus rentable d'empoisonner la population que de la soigner me parait être la formule la plus mauvaise possible.

[Shorr kan]

il y a 48 minutes, Tancrède a dit :

Et qu'est-ce qui te fait croire que l'Etat, surtout en situation de monopole (pire encore, un monopole qui ne peut pas faire faillite et être remis en question), et qui plus est sur un marché nécessitant des capitaux d'une telle ampleur, est un bon opérateur économique? Un bon allocateur de ressources? Un acteur capable d'obtenir de bons résultats sur des choses aussi spécifiques? Un bon employeur? L'Education Nationale est un exemple à suivre, selon toi? La gestion de la Sécu et de la politique de santé? feu-Areva? EDF? Pour une dose d'intérêt supérieur de la nation qui sera implantée dans les objectifs du putatif nouveau monopole/oligopole, qui sera AUSSI un monopsone (un seul acheteur), on trouvera 10 doses d'impératifs et arrangements politiciens, d'absence de comptes à rendre ou d'évaluations fiables de performances à tous les niveaux qui comptent, de sur-représentation des intérêts des personnels de tous échelons animant l'organisation aux dépends du public... Et toutes les mauvaises incitations possibles. Cf Air France: combien l'entreprise a t-elle coûté de milliards à l'Etat en 40-50 ans, en plus de son budget propre? Pour quel avantage à la nation, au final? Je revois encore Mélenchon se vanter à la télé de la "'réussite" de la compagnie et justifier le constant renflouement du bouzin (sans dire évidemment que c'était pour ses copains syndicalistes  et les petits arrangements dans les deux sens avec la caste de hiérarques à cheval entre parti, Etat et entreprise publique). La corruption corporate est une chose dérangeante, mais elle au moins peut avoir à être confrontée à ses échecs; celle de l'Etat/secteur public, quasiment jamais. Surtout sur des activités de grande taille et de long terme qui sont l'équivalent public (en encore pire) d'un marché "too big to fail" et d'une place boursière pourrie jusqu'au trognon dont les traders et investisseurs ne sont JAMAIS mis en face de leurs saletés et de leur incompétence. 

Pas si facile de décider ainsi, parce que comme tous les marchés mêlant importance vitale, long à très long terme et investissements férocement lourds et soutenus, le secteur pharma/matériel médical est une gageure, quasi impossible à vraiment bien gérer en favorisant l'intérêt public. C'est comme l'énergie, la distribution de l'eau ou les infrastructures de transport (rail en particulier): personne ne trouve de bonne formule durable. Y'en a des mauvaises, et y'en a de vraiment très, très mauvaises. 

 

Il y a des pans entiers de l'économie qui ont vocation à être des monopoles pour de stricts raisons de rationalité économique, et ce, indépendamment des préférences politiques.

Tu sous-estimes la capacité de l'état à être un gestionnaire efficace.

Rien que pour la recherche scientifique qui est un secteur aux résultats particulièrement aléatoires, et donc parfaitement inefficace dans une optique d'économie de marché ; il n'y a que le parapluie publique qui offre les conditions de faire des découvertes importantes. Après tu peux en sous-traiter l'industrialisation/diffusion à un acteur privé  si tu veux.  

 

Modifié le 18 septembre 2019 par Shorr kan

[nemo]

Les retours d'expérience dans pas mal de domaine sont assez clairs notamment l'eau,  mais aussi le rail (demandez au brittanique). Le souci c'est que pour certain secteur il est difficile de réguler le marché raison pour laquelle un choix public est le moindre mal. Après il y a d'autre choix possible comme les communs...

[Tancrède]

34 minutes ago, Shorr kan said:

 

Il y a des pans entiers de l'économie qui ont vocation à être des monopoles pour de stricts raisons de rationalité économique, et ce, indépendamment des préférences politiques.

Tu sous-estimes la capacité de l'état à être un gestionnaire efficace.

Rien que pour la recherche scientifique qui est un secteur aux résultats particulièrement aléatoires, et donc parfaitement inefficace dans une optique d'économie de marché ; il n'y a que le parapluie publique qui offre les conditions de faire des découvertes importantes. Après tu peux en sous-traiter l'industrialisation/diffusion à un acteur privé  si tu veux.  

 

Je ne suis franchement pas si sûr, entre autres raisons parce que je n'ai jamais vu l'incitation à servir l'intérêt public durer si longtemps que ça.... Dans le giron public. L'énergie, par exemple, c'est de l'infrastructure très lourde; dans la pratique, ce sont des marchés à quoi? 20 à 30 ans quand on parle de centrales nucléaires. La filière nucléaire comme fournisseur majeur d'électricité en France date essentiellement des années 70: à l'échéance de 30 ans, elle était déjà pourrie comme pas deux et dysfonctionnelle, sans aucun mécanisme correctif, pas même les plus graves scandales publics: la fausse déchéance d'Anne Lauvergeon, survenue des années plus tard après avoir foutu toujours plus les problèmes sous le tapis, n'a même pas été un épilogue permettant de tirer des leçons et d'imposer de vrais changements. Et quand on parle plus précisément, comme c'est le cas ici, d'un secteur de moindre terme (un peu) comme les médocs, ça n'incite pas à attendre beaucoup d'une corruption par la "place de marché" qu'est l'Etat, par rapport à la place de marché privée, surtout à notre ère de dénationalisation et de patriotisme faible à inexistant, avec au sommet un esprit de caste chez des gens pour qui l'Etat est encore moins qu'avant l'alpha et l'omega, et plus une étape sur une grande et brillante carrière dans le privé (tendance internationale) lucratif ou non (y'a pas que les entreprises), ou le public supra souverain (institutions internationales, européennes en tête), ou n'importe quel point d'articulation entre les deux. 

Sans compter, comme je l'ai mentionné plus haut (en ajout ultérieur sur le post mentionné), qu'il n'est pas forcément si évident que des nationalisations soient encore réellement faisables, d'une part, et surtout que le monstre ainsi obtenu soit réellement pertinent, quand on voit l'échelle du marché de la santé et de ses coûts de développement actuels: même en cumulant tout ce qu'il y a de pharma en France dans une seule entité, on n'arrive pas à une organisation qui puisse supporter les coûts de recherche pour une part significative des besoins en produits pharma. On n'aura qu'un acteur de marché qui, même s'il était géré efficacement dans la durée, ne serait qu'une boîte parmi d'autres, avec juste assez pour travailler quelques trucs utiles. Le reste du besoin, soit l'essentiel, serait toujours dépendant de l'extérieur et de ses prix, et cet extérieur est en immense majorité américain. Qu'est-ce que cela changerait, je me le demande, et je ne vois en aucun cas comment l'intérêt public serait mieux servi. 

Quand à faire l'équivalent aux USA (ce qui est probablement anti-constitutionnel, de façon encore plus protégée qu'en Europe), je crois beaucoup aux effets de taille: si c'est difficile et plein d'effets pervers en France, ça le sera 5 fois plus aux USA (en fait plus, parce que le secteur pharma est beaucoup plus que 5 fois plus grand aux USA qu'en France: 5, ce n'est que le rapport démographique). Chaque augmentation arithmétique de taille s'accompagne d'une augmentation exponentielle des problèmes; c'est un peu la loi des grandes organisations avec leurs effets de seuil: on multiplie plus les dysfonctionnements que les vertus). 

Pour le palmarès des grandes oeuvres publiques françaises hors de quelques-unes "centrales", je crois plus à des moments plus vertueux dans l'Histoire qu'à des vertus intrinsèques au fait de décider que tel truc doit être public par essence. De courtes périodes où les bonnes personnes regroupées de la bonne façon ont été soutenues par des dirigeants avec le capital politique et l'esprit de suite nécessaires pour enclencher une dynamique vertueuse pour quelques décennies. Après, l'entropie a pris la tête, sans mécanisme correctif. 

Pour la note; sans être un libertaire, j'ai le même état d'esprit même en ce qui concerne les fonctions régaliennes. C'est juste qu'elles sont à mon sens trop importantes et dangereuses pour être laissées à des acteurs non directement soumis au suffrage universel, à un cadre juridique si strict qu'aucun acteur de marché ne s'y soumettrait, et à la plus extrême transparence (dans l'idéal). Mais du coup, elles souffrent d'une absence de concurrence (dans le cas de l'armée, la concurrence ne peut venir que de l'extérieur: autant prier pour qu'on ne la voit jamais, donc) qui conduit à une gestion le plus souvent douteuse, et, à moins que l'attention publique ne soit constamment dessus et y accorde toujours une importance extrême (on est sur AD.net, donc on voit le contraire sur l'armée), il n'y a rien pour empêcher le gaspillage, les dysfonctionnements, les distorsions, la formation de chapelles déconnectées.... 

[Akhilleus]

Citation

il n'y a rien pour empêcher le gaspillage, les dysfonctionnements, les distorsions, la formation de chapelles déconnectées.... 

Ca c'est un paradigme applicable a toute structure au delà d'une certaine taille qui va s'autoparasiter pour exister, que ce soit dans le public ou le privé.

Le souci actuel est le mode de fonctionnement court termiste du privé qui pousse à optimiser les gains courts au détriment de la qualité et de l'investissement. Ce que tu décrivait comme "glissement de budget" de la R&D vers le marketing, je l'ai connu aussi entre 2003 et 2004 et mes petits doigts me disent que ça s'est agravé.

Ajoute la dessus des opérations toxiques (autoendettement, fusions discutables, CEOs non payés aux résultats) ainsi que la domination des grands groupes sur des pans entiers de l'économie (y compris la planification économique par lobbying) et on est pas rendu. Au moins l'état, s'il suit une planification logique (oui je sais ca fait coco mais un plan quadriennal ou quinquennal c'est un peu plus long termiste que les plans de progression pour share holders d'une année sur l'autre) peut avoir son role a jouer.

Maintenant, on discute dans le vide parceque l'état se vide de ses forces vives par dogmatisme (a force de racler pour ne garder que le régalien -lequel d'ailleus étant donné que personne ne s'accorde sur la définition- des secteurs entiers à effets stratégiques indirects (comme la santé) sont laissés aux mains de gestionnaires excels version cost killers et pas de projecteurs stratégiquesqui réflechissent en dehors de leurs tableurs)

[Tancrède]

6 minutes ago, Akhilleus said:

Ca c'est un paradigme applicable a toute structure au delà d'une certaine taille qui va s'autoparasiter pour exister, que ce soit dans le public ou le privé.

Le souci actuel est le mode de fonctionnement court termiste du privé qui pousse à optimiser les gains courts au détriment de la qualité et de l'investissement. Ce que tu décrivait comme "glissement de budget" de la R&D vers le marketing, je l'ai connu aussi entre 2003 et 2004 et mes petits doigts me disent que ça s'est agravé.

Ajoute la dessus des opérations toxiques (autoendettement, fusions discutables, CEOs non payés aux résultats) ainsi que la domination des grands groupes sur des pans entiers de l'économie (y compris la planification économique par lobbying) et on est pas rendu. Au moins l'état, s'il suit une planification logique (oui je sais ca fait coco mais un plan quadriennal ou quinquennal c'est un peu plus long termiste que les plans de progression pour share holders d'une année sur l'autre) peut avoir son role a jouer.

Maintenant, on discute dans le vide parceque l'état se vide de ses forces vives par dogmatisme (a force de racler pour ne garder que le régalien -lequel d'ailleus étant donné que personne ne s'accorde sur la définition- des secteurs entiers à effets stratégiques indirects (comme la santé) sont laissés aux mains de gestionnaires excels version cost killers et pas de projecteurs stratégiquesqui réflechissent en dehors de leurs tableurs)

Certes, mais c'est pour ça que je ne suis pas libertarien: d'une part, le privé, malgré toutes ses fautes, a quand même la limite corrective de l'échec (si on ne l'empêche pas de se casser la gueule, notamment par copinage), de l'autre, je suis pour une lutte farouche, active et très armée contre les situations de rente, de monopoles et oligopoles. 

Quand au court-termisme, qu'il soit déguisé (des "plans quinquennaux"/décennaux aux statistiques "aménagées" et contrôlées par qui? Les mêmes qui les mènent), j'ai bien peur que ce soit un mal commun à toute activité de grande ampleur. Personnellement, je vois plus de mécanismes correctifs dans le privé, si on veut bien les appliquer/laisser s'appliquer, que dans le public, mais dans les deux cas, beaucoup, vraiment beaucoup, dépend du niveau d'attention et de la volonté des proprios, cad les actionnaires ou les citoyens.... Et faut quand même avouer qu'on a tous souvent tendance à être une bande de flemmards râleurs sur ces sujets. Le champ d'action est certes limité par la nature de club fermé que les élites corporate ou politiques tendent à devenir, limitant les choix, la visibilité et les moyens d'action d'un côté, acroissant leurs prérogatives et leur impunité de l'autre par mille et un grignotages et par un opportunisme permi par l'avantage de situation et l'expertise, mais quand même.... 

[elannion]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

C'était autour de 2004-2005, et la description couvrait les deux décennies écoulées à ce moment. Je ne sais pas dans quelle mesure cela a changé, mais quelque chose me dit que pas tant de trucs que ça ont bougé dans les fondamentaux

 

il y a 55 minutes, Akhilleus a dit :

Ce que tu décrivait comme "glissement de budget" de la R&D vers le marketing, je l'ai connu aussi entre 2003 et 2004 et mes petits doigts me disent que ça s'est agravé

Je le confirme. Diplômé ingénieur Biotech avec en plus un Master un synthèse orga c'est la croix et la bannière pour trouver des jobs en R&D. Même son de cloche chez les docteurs ( à savoir ceux qui ont obtenu un doctorat pas les docteurs docteurs. . . hein Ross ^^). A part coup de bol gigantesque ça termine dans des boites de consulting à faire des missions moyennement intéressantes (pour pas dire chiantes et parfois (souvent) sans gros intérêts) avec de grands turns overs. Le business plan du secteur pharma semblant tendre vers un fonctionnement à la SSII. . .

Le pire étant (et ça va nous exploser à la tronche d'ici une dizaine d'années) notre non montée en puissance. A savoir qu'il devient très compliqué d'acquérir des "compétences clés" qui nécessitent d'être chapeautés par des anciens. Rentrer sur des grands projets à "long terme " et apprendre le métier et tout les trucs (tant théoriques que les "astuces") avec des mentors relève de la gageure.

En plus de créer de la frustration à grande échelle sur plusieurs générations d'"ingénieur" (au sens large) les boites pharma perdent peu à peu leurs compétences.

Par exemple Guerbet (spécialiste dans les produits de contrastes) a mis plusieurs décennies pour développer un véritable savoir-faire sur une pathologie bien particulière (cardiovasculaire mais je ne me rappelle plus précisément), changement de directions il y a quelques années avec changement de stratégie évidemment pas en faveur de la R&D; en deux ans ils ont perdu toute leur plus-value "technique avec le départ des anciens qui n'ont pas eu le temps de transmettre cette "valorisation" scientifique. . .

La gestion de Sanofi c'est ubuesque.

Le secteur pharma c'est le système modèle pour montrer tout ce qui va pas dans notre société occidentale.

 

 

 

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/Daminozide

Le daminozide - aussi appelé Alar, Kylar, B-NINE, DMASA, SADH ou B 995 - est un régulateur de croissance des plantes, un produit chimique pulvérisé sur les fruits pour réguler la croissance, faciliter la récolte et empêcher les pommes de tomber des arbres avant leur maturité afin qu'elles soient rouges et fermes pour entreposage. Alar a été approuvé pour la première fois aux États-Unis en 1963. Il a été utilisé principalement sur les pommes jusqu'en 1989, date à laquelle le fabricant l'a volontairement retiré du marché après que l'Environmental Protection Agency des États-Unis (EPA) eut proposé de l'interdire en raison des risques de cancer pour les consommateurs.

Il a été produit aux États-Unis par l'Uniroyal Chemical Company, Inc. (maintenant intégrée à la Chemtura Corporation), qui a homologué le daminozide pour utilisation sur les fruits destinés à la consommation humaine en 1963. En plus des pommes et des plantes ornementales, ils étaient également homologués pour les cerises, les pêches, les poires, les raisins Concord, les plants de tomates et les plants d'arachide. Sur les arbres fruitiers, le daminozide affecte l'initiation des bourgeons d'écoulement, la maturité de la nouaison, la fermeté et la coloration des fruits, la chute avant récolte et la qualité marchande des fruits à la récolte et pendant le stockage. En 1989, l'EPA a rendu illégale l'utilisation du daminozide pour les cultures alimentaires américaines, mais permet toujours des cultures non alimentaires comme les plantes ornementales.
Contenu

La campagne pour l'interdiction d'Alar

En 1985, l'EPA a étudié les effets d'Alar sur les souris et les hamsters et a proposé d'interdire son utilisation sur les cultures vivrières. Ils ont soumis la proposition au Groupe consultatif scientifique (GCS), qui a conclu que les essais n'étaient pas suffisants pour déterminer dans quelle mesure les substances testées étaient cancérogènes. Plus tard, ils ont découvert qu'au moins un des membres du PAS avait un lien financier avec Uniroyal et que d'autres avaient des liens financiers avec l'industrie chimique.

L'année suivante, l'EPA a retiré sa proposition d'interdiction et a exigé des agriculteurs qu'ils réduisent l'utilisation d'Alar de 50%. L'American Academy of Pediatrics a exhorté l'EPA à interdire le daminozide, et certains fabricants et chaînes de supermarchés ont annoncé qu'ils n'accepteraient pas les pommes traitées avec Alar.

Dans un rapport de 1989, le Natural Resources Defense Council (NRDC) [organisation non-gouvernementale] a rapporté que, sur la base d'une étude de deux ans évaluée par des pairs, les enfants étaient exposés à un " risque intolérable " d'ingestion d'une grande variété de produits chimiques potentiellement mortels, dont le daminozide, en quantité légalement acceptable. Selon leur estimation, " l'exposition d'un enfant d'âge préscolaire moyen a été estimée à un risque de cancer 240 fois plus élevé que le risque de cancer jugé acceptable par l'E.P.A. après une vie entière d'exposition ".

En février 1989, l'émission de télévision 60 Minutes de CBS a diffusé un reportage sur l'Alar qui présentait un rapport du Natural Resources Defense Council soulignant les problèmes liés à ce produit chimique.

En 1989, à la suite de l'émission de CBS, l'Environmental Protection Agency (EPA) des États-Unis a décidé d'interdire l'Alar au motif que "l'exposition à long terme" posait "des risques inacceptables pour la santé publique". Cependant, en juin 1989 - avant que la décision préliminaire de l'EPA d'interdire toutes les utilisations alimentaires d'Alar n'entre en vigueur -, Uniroyal, le seul fabricant d'Alar, a accepté de cesser volontairement toute vente intérieure d'Alar pour utilisation alimentaire.

Contrecoup

En novembre 1990, les pomiculteurs de Washington ont intenté une poursuite devant la Cour supérieure du comté de Yakima contre CBS, NRDC et Fenton Communications (engagés par NRDC pour publier leur rapport sur Alar), alléguant que les pratiques commerciales déloyales (en particulier le dénigrement des produits) leur coûtaient 100 millions. La poursuite a été transférée d'un État à la Cour fédérale à la demande de CBS. Le juge de district américain William Fremming Nielsen a statué en 1993 que les pomiculteurs n'avaient pas prouvé leur cause, et la Cour d'appel du neuvième circuit des États-Unis l'a rejetée par la suite.

Elizabeth Whelan et son organisation, l'American Council on Science and Health (ACSH), qui avait reçu 25 000 $ du fabricant d'Alar, ont déclaré qu'il n'avait pas été démontré qu'Alar et son produit de dégradation UDMH étaient cancérigènes. Lors d'un discours prononcé au Hillsdale College en 1990, Whelan a déclaré que des groupes comme le NRDC ignoraient un principe toxicologique fondamental : c'est la dose qui fait le poison. C'est un écart flagrant par rapport à la science et à la logique lorsqu'une substance est étiquetée " cancérigène " en raison d'une réponse obtenue dans le cadre d'une seule étude animale utilisant de fortes doses d'un produit à tester ", a-t-elle déclaré.

Vues actuelles

Des désaccords et des controverses subsistent au sujet de la sécurité d'Alar et de la pertinence de la réponse à y apporter. Le daminozide reste classé comme cancérogène probable pour l'homme par l'EPA et figure sur la liste des substances cancérogènes connues selon la Prop 65 de la Californie.

Les tests de laboratoire qui ont provoqué cette alerte auraient nécessité une quantité d'Alar égale à plus de 20 000 litres de jus de pomme par jour. Consumers Union a mené ses propres études et a estimé que le risque de cancer à vie chez l'homme était de 5 cas par million, comparativement au chiffre précédemment rapporté de 50 par million. En général, l'EPA déclenche une action pour des risques de cancer au cours de la vie supérieurs à 1 cas par million.

[SLT]

On ‎9‎/‎18‎/‎2019 at 5:57 PM, elannion said:

Je le confirme. Diplômé ingénieur Biotech avec en plus un Master un synthèse orga c'est la croix et la bannière pour trouver des jobs en R&D.

 

On ‎9‎/‎18‎/‎2019 at 5:57 PM, elannion said:

Le business plan du secteur pharma semblant tendre vers un fonctionnement à la SSII. . .

Je rajouterais que ça ne se limite pas à la pharma. La chimie "standard", c'est pas non plus reluisant de ce coté là. Ca va que ce n'est pas un gros domaine industriel très répandu et avec de nombreuses applications...

Je dirais que ce qui sauve ce secteur, c'est son effet de masse, mais les tendances sont les mêmes, et ça n'a rien de rassurant. (Constaté personnellement en Europe, mais c'est aussi valable en Amérique du Nord, de ce que j'ai comme retour de connaissances persos)

L'impression que ça donne c'est que les boites sont dirigées par des financiers qui font de la gestion avant tout, et comme la recherche, ça coute cher et ça ne rapporte rien ("Vous avez vu le bilan financier du pôle R&D de votre boite? 0 retour sur investissement, tout vient des VRP... D'ailleurs, la prod coute cher aussi, va falloir voir à dégraisser tout ça"), le budget de R&D passe en second plan, parce que "pas rentable", et hors de question d'embaucher un jeune qui n'a pas déjà fait ses preuves, et les mettre en doublure de l'ancien R&D qui va bientôt partir hein, on verra pour le remplacer quand il partira, pas la peine de d'inquiéter de ça dans l'immédiat, on a encore 8 mois

Bref, léger HS, mais j'ai plus de potes ingé (ou docteurs) qui sont en cabinets de consultants ou se sont réorientés dans des secteurs à fortes demandes, que de potes qui ont fini dans des postes R&D, en France ou ailleurs, d'ailleurs.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, SLT a dit :

 

Je rajouterais que ça ne se limite pas à la pharma. La chimie "standard", c'est pas non plus reluisant de ce coté là. Ca va que ce n'est pas un gros domaine industriel très répandu et avec de nombreuses applications...

Je dirais que ce qui sauve ce secteur, c'est son effet de masse, mais les tendances sont les mêmes, et ça n'a rien de rassurant. (Constaté personnellement en Europe, mais c'est aussi valable en Amérique du Nord, de ce que j'ai comme retour de connaissances persos)

L'impression que ça donne c'est que les boites sont dirigées par des financiers qui font de la gestion avant tout, et comme la recherche, ça coute cher et ça ne rapporte rien ("Vous avez vu le bilan financier du pôle R&D de votre boite? 0 retour sur investissement, tout vient des VRP... D'ailleurs, la prod coute cher aussi, va falloir voir à dégraisser tout ça"), le budget de R&D passe en second plan, parce que "pas rentable", et hors de question d'embaucher un jeune qui n'a pas déjà fait ses preuves, et les mettre en doublure de l'ancien R&D qui va bientôt partir hein, on verra pour le remplacer quand il partira, pas la peine de d'inquiéter de ça dans l'immédiat, on a encore 8 mois

Bref, léger HS, mais j'ai plus de potes ingé (ou docteurs) qui sont en cabinets de consultants ou se sont réorientés dans des secteurs à fortes demandes, que de potes qui ont fini dans des postes R&D, en France ou ailleurs, d'ailleurs.

Le secteur pharma, la chimie standard, et si cela est généralisé à tous les secteurs?

[elannion]

il y a 56 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le secteur pharma, la chimie standard, et si cela est généralisé à tous les secteurs?

On va vider le pays de toute sa substance grise en moins d'une génération. Aujourd'hui on me redonne le choix ( et j'ai moins de 30 ans) je ne vais clairement pas vers des études d'ingénieur "santé" ( en biotech ou chimie) et si j'étais un poil amer go les écoles de commerce genre ESCP ou ESSEC pour aller taper les gros salaires dans les cabinets de strat ou autres.

Je me suis engagé dans les sciences, jeune, pour "améliorer" le monde (alors oui c'est très discours Miss France mais quand on a 17/18 ans c'est encore l'âge des rêves où la tristesse du quotidien et sa dure réalité ne touchent pas trop). Et le statut d'ingénieur avait une aura en France très impressionnante (j'avais notamment l'exemple de mon grand -père ingénieur chez Thompson ex Thalès mais dans la partie civile).

Alors oui il reste des secteurs où les jeunes ingénieurs sont bien formés et apprennent les "trucs" avec les senior mais globalement pour les jeunes "forces vives de la nation" ça revient à jouer à la roulette. Il y a tellement d'écueil à passer avec un facteur chance énorme (qualité de l'enseignement très disparate d'une école à une autre passer les mastodontes comme l'X, le choix du stage de fin d'étude qui revêt maintenant une importance capitale, la rencontre avec un mentor/personne ressource qui saura aiguiller, l'opportunité de travailler sur un sujet valorisant, etc etc) que ça devient démoralisant.

C'est évidemment que mon ressenti personnel (mais j'entends de plus en plus de choses similaires à des variations près comme SLT l'a fait de pas mal de monde)

 

[Wallaby]

Le 18/09/2019 à 13:04, Wallaby a dit :

https://www.ledauphine.com/france-monde/2019/09/18/les-cigarettes-electroniques-aromatisees-sont-desormais-interdites-a-new-york (18 septembre 2019)

New York est devenu mardi le second État des États-Unis, après le Michigan, à interdire la commercialisation des cigarettes électroniques aromatisées.

https://www.nytimes.com/2019/09/20/business/walmart-vaping-e-cigarette-sales.html (20 septembre 2019)

Wallmart va cesser la commercialisation de cigarettes électroniques, lorsque les stocks seront épuisés, probablement en janvier prochain.

 

[Wallaby]

https://www.latimes.com/opinion/story/2019-07-18/scooters-bird-uber-airbnb-tech-public-space (19 juillet 2019)

Comme Uber et Airbnb avant eux, les fabricants de trottinettes visent à satisfaire leurs clients sans se soucier de la façon dont leurs activités affectent les écosystèmes de nos villes. Les trois services trafiquent les normes de voisinage d'une manière qui est agaçante au début et profondément troublante au vu d'une enquête plus poussée. Via Airbnb, par exemple, un bungalow pittoresque entouré de maisons familiales devient soudain une garçonnière remplie de nouveaux groupes d'idiots ivres chaque week-end. C'est agaçant. Mais ce qui est beaucoup plus inquiétant, ce sont des données récentes indiquant qu'Airbnb aggrave la crise du logement dans des villes comme Los Angeles et la Nouvelle-Orléans.

Quant à Uber et à d'autres applications de covoiturage, conçues à l'origine comme une solution à la congestion urbaine, ils mettent plutôt plus de voitures sur les routes, ce qui aggrave la circulation. Une étude réalisée à San Francisco a révélé que les retards entre pare-chocs ont grimpé de 62 % entre 2010 et 2016, et qu'environ la moitié de cette augmentation était attribuable aux véhicules en covoiturage. Très peu de voyageurs choisissent de partager leurs trajets avec d'autres passagers et les taux de motorisation dans la ville restent stables. Le grand perdant a été le transport en commun, en particulier les autobus, dont la fréquentation a diminué de près de 13 % - une baisse qui pose de graves défis à un service à la fois plus abordable et écoénergétique que la flotte de véhicules d'Uber.

L'expérience des trottinettes prouve à quel point il est difficile d'établir une interdiction rétroactive après que certains résidents soient déjà tombés amoureux d'un nouveau gadget perturbateur.

https://www.latimes.com/opinion/livable-city/la-oe-matute-bus-metro-climate-change-emissions-20190618-story.html (18 juin 2019)

La vitesse moyenne des autobus dans la région métropolitaine de Los Angeles a diminué de 13,4 % depuis 1994 pour s'établir à 12 milles à l'heure. Les autobus DASH du ministère des Transports de Los Angeles et le Big Blue de Santa Monica ont été particulièrement touchés par la congestion au cours de cette période, les vitesses ayant diminué respectivement de 34 % et 28 %.

Comme on pouvait s'y attendre, la fréquentation s'est effondrée en même temps que la vitesse. L'effet d'entraînement des deux est énorme : plus de trafic, bien sûr, à mesure que les gens abandonnent l'abonnement "Metro" au profit de la voiture ;

Il existe peu de moyens de transport plus écoénergétiques qu'un autobus bondé - et peu de moyens plus gaspilleurs qu'un autobus vide. Un autobus de 60 pieds alimenté au gaz naturel doit compter en moyenne plus de huit passagers pour être plus écoénergétique que les automobilistes qui roulent seuls en voiture.

Le taux d'occupation des autobus de la région de Los Angeles - environ 4 000 autobus circulent dans les comtés de Los Angeles et d'Orange chaque jour de semaine - est passé de 14,8 passagers en 1994 à 12 passagers en 2017 (les dernières données complètes). Et tous les signes montrent qu'il continue de chuter. L'un de nos plus grands atouts dans la lutte contre le changement climatique est en train de devenir un handicap.

Une fréquentation plus faible et plus lente nous coûte également des centaines de millions de dollars qui pourraient servir à améliorer le système au lieu de le maintenir inefficace.

Les sociétés de transport en commun doivent payer les conducteurs pour tout le temps qu'ils passent assis dans la circulation. Par rapport à 1994, les sociétés de transport de la région de Los Angeles ont dépensé 130 millions de dollars de plus en 2017 pour les conducteurs d'autobus, soit 7 % de leur budget de fonctionnement.

Le plan de mobilité de Los Angeles prévoit un réseau de 300 milles de voies réservées aux autobus dans les rues de la ville d'ici 2035. [Eric] Garcetti, [le maire de Los Angeles] n'a pas renoncé à ce plan, mais il n'a pas choisi d'accélérer la politique dans le cadre de son Green New Deal.

[SLT]

13 hours ago, Wallaby said:

solution à la congestion urbaine

(Ce n'est pas dans ce sujet qu'il y avait une référence à la "piétonification des villes" et à une étude indiquant que les villes optimisées dès le début pour y vivre "à pied" entrainait un effet mélioratif (voire carrément un cercle vertueux) au niveau des transports en commun? Ca date, donc j'ai un doute, mais ça serait dans la même veine, non?)

[Wallaby]

il y a 54 minutes, SLT a dit :

(Ce n'est pas dans ce sujet qu'il y avait une référence à la "piétonification des villes" et à une étude indiquant que les villes optimisées dès le début pour y vivre "à pied" entrainait un effet mélioratif (voire carrément un cercle vertueux) au niveau des transports en commun? Ca date, donc j'ai un doute, mais ça serait dans la même veine, non?)

J'avais parlé autrefois des piétons à propos de Seattle :

Le 05/06/2015 à 13:06, Wallaby a dit :

http://grist.org/cities/seattles-smart-plan-to-remake-its-streets/ (5 juin 2015)

La ville de Seattle atteint une limite de congestion routière, c'est à dire que le moindre incident génère des bouchons, une situation aggravée par le fait que la ville est un chapelet d'îles reliées par des ponts qui sont autant de goulots d'étranglement. Donc un nouveau plan de transport est lancé, qui mettra l'accent surtout sur la fréquence et les couloirs de bus. Cela ne peut être qu'une phase de transition en attendant la création d'un véritable réseau ferré régional pour relier le centre avec les banlieues, qui pour l'instant tarde à s'organiser, car le parlement du Washington, qui devrait être mis à contribution est très pingre.

Il y a aussi un volet cycliste et piéton. Sur ce dernier aspect voir l'article suivant.

http://seattlegreenways.org/blog/2015/06/04/underfunded-equity-priority-safe-routes-school/ (4 juin 2015)

Seattle Greenways est une association qui milite pour les piétons. L'article rappelle que les écoles de la ville accueillent les enfants des classes sociales les plus modestes : 38% ont une allocation de cantine scolaire et 14% sont sous le seuil de pauvreté.

Les enfants pauvres vont à l'école à pied, d'où l'importance de sécuriser les itinéraires. D'autre part il est suggéré qu'en supprimant la barrière de l'insécurité piétonne, on pourrait augmenter le nombre d'enfants piétons et prévenir l'obésité.

Il faudrait donc investir dans la répression des excès de vitesse, les trottoirs, les passages piétons, les ralentisseurs, la signalisation, etc.

[Wallaby]

Mise à jour : il y a eu un référendum à Seattle en 2016, approuvant la dépense publique pour la création de 5 extensions ou nouvelles lignes de "rail léger" , qui ouvriront à diverses échéances : 2023, 2035, etc...

(les lignes de couleur pâle sont les existantes, les projets de nouvelles lignes sont en foncé). Source : https://www.theurbanist.org/2017/08/21/map-week-sound-transits-new-system-expansion-map/

[Zalmox]

Discours de Trump à l'ONU. Extrait concernant les géants des réseaux sociaux (sous-titres en français)

 

[rendbo]

A chaque fois que je le vois, je pense soit au raton laveur, soit à la machine à UV, vous savez, celle qui donne cette trace de bronzage

[Wallaby]

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1315153/democrates-procedure-destitution-trump-pelosi (24 septembre 2019)

Fine stratège, Nancy Pelosi arguait que déclencher cette procédure, très impopulaire dans les sondages, alors que Donald Trump serait certainement acquitté par un Sénat républicain pourrait coûter aux démocrates les élections en novembre 2020.

Au grand dam des progressistes, Mme Pelosi, 79 ans, s'est donc longtemps dressée en pare-feu pour protéger les démocrates modérés de la Chambre, qui ont remporté leurs sièges dans des circonscriptions plus conservatrices et craignaient de ne pas survivre lors des prochaines élections.

Les démocrates ont ravi 43 sièges aux républicains lors des élections de mi-mandat de 2018; 21 d’entre eux l’ont fait avec des marges inférieures à 5 %.

Une trentaine d’élus démocrates a joint les rangs des partisans d’une procédure de destitution depuis le témoignage de l’ex-procureur spécial Robert Mueller devant la Chambre cet été.

L'affaire ukrainienne a fait céder plusieurs digues, et les plus progressistes ne sont pas gênés pour interpeller directement leurs leaders.

Plusieurs candidats à l'investiture démocrate ont applaudi la décision de Mme Pelosi. C'est le cas de la sénatrice Elizabeth Warren, qui avait appelé pour cette procédure dès le mois d'avril, du sénateur Bernie Sanders, de leur collègue Kamala Harris et de l'ex-représentant Beto O'Rourke.