USA

[prof.566]

Fusillade dans un lycée californien. 5 victimes transportées en civière.

[Tancrède]

7 hours ago, prof.566 said:

Bon pour avoir écouté les témoignages hier, oui il sont durs (surtout avec Giuliani), mais malgré tout bcp d'interprétation et/ou de témoignages indirects de la part des témoins. Ce que n'ont pas manqué de relever les représentants Républicains, qui au passage ont plus fait des plaidoyers que posé des questions aux dits témoins. 

Edit. Les memebres du staff de l'ambassadeur US en Ukraine ont entendu une discussion téléphonique entre Sondland et Trump. Trump lui demandait des nouvelles des enquêtes tec. L'audition de Sondland la semaine prochaine sera cruciale. Trump dit ne pas se souvenir de la discussion. Pendant ce temps... Dernier jour aujourd'hui pour les avocats de Trump pour tenter d'annuller le subponea forçant la publication de ses feuilles d'impôts.

Beaucoup "d'hommes qui ont vu l'homme qui a vu l'ours" dans ces "témoignages sérieux". Ces procédures sont du théâtre kabuki politicien pour maintenir le thème de l'impeachment dans l'actu quotidienne aussi longtemps que possible parce que c'est une arme de campagne. Si, au bout du compte, et même sans élément probant, il faut un vote d'impeachment pour continuer à faire du buzz médiatique, ils le feront, malgré les réserves de Pelosi et consorts (et démolissant tout reste de standard au Congrès ce faisant), en grande partie parce qu'ils savent que, derrière, le Sénat retoquera la chose. Bienvenue au cirque. Choses sérieuses s'abstenir. 

PS: je ne défends pas Trump ni ne rejette l'idée qu'il ait pu vraiment faire quelque chose qualifiable sous les articles d'impeachment, juste que l'absence de preuve reste manifeste; cela reviendra au final à statuer sur l'intention derrière l'action, qui peut être aussi bien avoir demandé à enquêter sur la corruption en Ukraine et/ou le jeu de va et viens entre une campagne américaine -et Obama- et diverses entités en Ukraine, ou à enquêter sur Biden: dans les 2 premiers cas alternatifs, c'est légitime, dans l'autre, c'est passible de poursuites. J'observe juste, parce que la bataille des perceptions, la scène publique et son fonctionnement, les standards de procédures qui sont le réel fondement de la démocratie, et le théâtre politicien quotidien, sont mes angles d'attaques et centres d'intérêt. Et du point de vue juridique et de politique "pure", cette enquête est, sinon illégitime, du moins outrageusement prématurée dans ses développements, faite uniquement pour la galerie. Peut-être utile à court terme pour les démocrates (quoique j'en doute), c'est vraiment très dangereux pour la stabilité de l'Etat US, et garantit qu'à la prochaine occasion, les républicains auront encore moins de retenue ou de regard pour les standards éthiques/moraux/procéduraux que les démocrates en ont eu ce coup-ci, surtout dans le contexte des "guerres culturelles" qui détermine aujourd'hui une énorme partie de la politique (et en fait une quasi guerre de religions, sans espace au centre). Bref, il semble qu'on soit bien dans le cas d'une accélération du jeu de "oeil pour oeuil" amorcé depuis un moment, avec pour moi une quasi impossibilité d'en sortir avant que tous deviennent aveugles. 

Et, encore une fois.... C'est la première puissance mondiale, avec des milliers de têtes nucléaires et LE marché financier le plus déterminant du monde. Et ce sont tous ces cons aigris et leurs empoignades qui sont aux commandes. 

[Alexis]

il y a 34 minutes, Tancrède a dit :

je ne défends pas Trump ni ne rejette l'idée qu'il ait pu vraiment faire quelque chose qualifiable sous les articles d'impeachment, juste que l'absence de preuve reste manifeste; cela reviendra au final à statuer sur l'intention derrière l'action, qui peut être aussi bien avoir demandé à enquêter sur la corruption en Ukraine et/ou le jeu de va et viens entre une campagne américaine -et Obama- et diverses entités en Ukraine, ou à enquêter sur Biden: dans les 2 premiers cas alternatifs, c'est légitime, dans l'autre, c'est passible de poursuites. J'observe juste, parce que la bataille des perceptions, la scène publique et son fonctionnement, les standards de procédures qui sont le réel fondement de la démocratie, et le théâtre politicien quotidien, sont mes angles d'attaques et centres d'intérêt. Et du point de vue juridique et de politique "pure", cette enquête est, sinon illégitime, du moins outrageusement prématurée dans ses développements, faite uniquement pour la galerie.

Perso, avec moins de connaissances que toi sur le fonctionnement et les situations concrètes des Etats-Unis, et plus important peut-être moins de disposition à "plonger" dedans pour essayer de comprendre - l'impression d'être devant une espèce de vortex de criailleries autoréférentes qui en a déjà rendu fou plus d'un, et je craindrais que quelque chose de semblable ne m'arrive - j'en reste à LE indicateur que je me suis choisi pour suivre l'état de la présidence Trump et les chances plus ou moins grandes - à ce stade à mon sens inexistantes - que tout cela débouche sur une destitution effective.

Cet indicateur est l'évolution dans le temps de la moyenne des sondages d'opinion Favorable / Défavorable sur Trump dont l'évolution récente est... inexistante. Preuve que le sujet Destitution a autant d'effet sur l'opinion américaine, notamment sa partie pro-Trump, que l'eau sur la plume du canard.

Preuve que le sujet n'est que criaillerie justement. Les sénateurs républicains ne prendront jamais le risque de voter contre "leur" président alors que le support de Trump dans l'opinion reste inentamé. Ce serait un suicide politique pur et simple.

Je m'intéresserai d'un peu plus près à cette affaire quand le support de l'opinion pour Trump sera passé en dessous de son minimum post-élection soit 37%. Je soupçonne que c'est pas demain la veille 

 

il y a 34 minutes, Tancrède a dit :

Peut-être utile à court terme pour les démocrates (quoique j'en doute)

Le fait que la dernière année du premier mandat de Donald Trump aura été occupé par le cirque de l'enquête ukrainienne, ne débouchant sur rien, augmentera-t-il dans un an les chances du candidat démocrate... ou celles de Donald Trump  ?

Je n'en sais rien - quoique je soupçonne que ce spectacle criard et futile profite finalement au Président Orange - mais c'est une question valable oui. Peut-être la seule qui soit. En revanche, à part les "je soupçonne" des uns et des autres, je ne pense pas qu'on puisse vraiment s'en faire une idée à l'avance.

 

il y a 34 minutes, Tancrède a dit :

Et, encore une fois.... C'est la première puissance mondiale, avec des milliers de têtes nucléaires et LE marché financier le plus déterminant du monde. Et ce sont tous ces cons aigris et leurs empoignades qui sont aux commandes. 

"D.C. la folle"  ...

L'Amérique n'est pas vraiment douée pour l'honnête médiocrité. Quand elle n'est pas admirable, c'est qu'elle est lamentable.

[Tancrède]

On 11/14/2019 at 7:19 PM, Alexis said:

 

 

Le fait que la dernière année du premier mandat de Donald Trump aura été occupé par le cirque de l'enquête ukrainienne, ne débouchant sur rien, augmentera-t-il dans un an les chances du candidat démocrate... ou celles de Donald Trump  ?

Je n'en sais rien - quoique je soupçonne que ce spectacle criard et futile profite finalement au Président Orange - mais c'est une question valable oui. Peut-être la seule qui soit. En revanche, à part les "je soupçonne" des uns et des autres, je ne pense pas qu'on puisse vraiment s'en faire une idée à l'avance.

 

Rappelle-toi à tout moment d'une réflexion sur le sujet que l'immense, et j'insiste bien sur "immense", majorité du public américain, hors des électorats hardcore des primaires, ne suit pas ces choses à la télé ou sur Facebook ou ailleurs. Cette même immense majorité ne sait pas, et se fout éperdument, de qui sont des gens comme Brett Kavanaugh (et la polémique artificielle autour de sa nomination) ou Adam Schiff ("l'homme de pointe" démocrate sur les enquêtes russe et ukrainienne). Et ils s'en tapent. Il y a fort à parier que ceux qui découvrent en cours de route la folie sur ces sujets sont plus effrayés ou dégoûtés par la rage, l'attention, les efforts et les dépenses qui sont dévolus à ces trucs, et s'indignent de ne jamais entendre parler de LEURS préoccupations. La même majorité, même si la connaissance du sujet a progressé, n'a sans doute que peu, voire pas, entendu parler de "l'affaire russe" ou de "l'enquête ukrainienne", et de toute façon s'en soucie fort peu, ce qui tend à arriver quand on a bien conscience que son vote ne "vaut" réellement que si on se concentre sur un ou deux grands sujets décisifs (immigration, économie, santé, gouvernance de l'environnement immédiat autour de soi...). 

La variété des mix médiatiques dans lesquels différentes populations baignent est immense, et la géographie est le premier déterminant, l'identité socio-économique venant juste après, et l'identité "culturelle" (géographie/histoire, ethnique, religieux....) en 3ème: ça fait beaucoup de réalités très diverses, des quasi mondes en soi dans lesquels différentes populations vivent, très loin de l'agitation du très petit monde médiatique national et de ses préoccupations, ce monde à 80-90% dicté par une gauche désormais aussi hyper-partisane et divisée que concentrée, il semblerait presque, sur la "population" de la sphère politique de Twitter. 

Et on trouvait Louis XVI déconnecté et trop focalisé sur l'opinion publique parisienne telle que (non) représentée par le Parlement de Paris, les corporations de métiers, les libellistes/philosophes et les fermiers généraux. 

Modifié le 14 février 2020 par Tancrède

[Chronos]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Et la prétention du privé à vouloir tout obtenir gratuitement pour l'exploiter expuis garder pour sois, en l'absence de tout contrôle démocratique ou - ne rêvons pas - juridique, serait plus vertueuse ?
Open data, open data !

Les données intéresseront bien sûr les assureurs, mais aussi demain les écoles, employeurs, bailleurs, avocats, mafieux, etc... Manquerait plus que je recrute un client mal-portant !

 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Donc, pour se protéger du risque que des politiciens indélicats vendent ce genre de données au secteur privé, il faudrait... laisser le secteur privé les gérer  ?

Euh... Comment dire  ?

 

En effet, comment dire que ce n'est pas ce que j'ai écrit ? Ma foi c'est assez facile.

Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait confier les données privées de la population au privé.

Simplement rappelé qu'il ne faut pas croire que l'Etat local va nécessairement représenter une quelconque forme de protection. Il pourrait même, au nom de la sécurité, se révéler bien plus dangereux.

Un exemple : https://www.letemps.ch/monde/paysbas-batissent-un-surveillance-pauvres?utm_source=Newsletters&utm_campaign=c93d965669-newsletter_briefing&utm_medium=email&utm_term=0_56c41a402e-c93d965669-109917397

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Beaucoup "d'hommes qui ont vu l'homme qui a vu l'ours" dans ces "témoignages sérieux". Ces procédures sont du théâtre kabuki politicien pour maintenir le thème de l'impeachment dans l'actu quotidienne aussi longtemps que possible parce que c'est une arme de campagne. Si, au bout du compte, et même sans élément probant, il faut un vote d'impeachment pour continuer à faire du buzz médiatique, ils le feront, malgré les réserves de Pelosi et consorts (et démolissant tout reste de standard au Congrès ce faisant), en grande partie parce qu'ils savent que, derrière, le Sénat retoquera la chose. Bienvenue au cirque. Choses sérieuses s'abstenir. 

PS: je ne défends pas Trump ni ne rejette l'idée qu'il ait pu vraiment faire quelque chose qualifiable sous les articles d'impeachment, juste que l'absence de preuve reste manifeste; cela reviendra au final à statuer sur l'intention derrière l'action, qui peut être aussi bien avoir demandé à enquêter sur la corruption en Ukraine et/ou le jeu de va et viens entre une campagne américaine -et Obama- et diverses entités en Ukraine, ou à enquêter sur Biden: dans les 2 premiers cas alternatifs, c'est légitime, dans l'autre, c'est passible de poursuites. J'observe juste, parce que la bataille des perceptions, la scène publique et son fonctionnement, les standards de procédures qui sont le réel fondement de la démocratie, et le théâtre politicien quotidien, sont mes angles d'attaques et centres d'intérêt. Et du point de vue juridique et de politique "pure", cette enquête est, sinon illégitime, du moins outrageusement prématurée dans ses développements, faite uniquement pour la galerie. Peut-être utile à court terme pour les démocrates (quoique j'en doute), c'est vraiment très dangereux pour la stabilité de l'Etat US, et garantit qu'à la prochaine occasion, les républicains auront encore moins de retenue ou de regard pour les standards éthiques/moraux/procéduraux que les démocrates en ont eu ce coup-ci, surtout dans le contexte des "guerres culturelles" qui détermine aujourd'hui une énorme partie de la politique (et en fait une quasi guerre de religions, sans espace au centre). Bref, il semble qu'on soit bien dans le cas d'une accélération du jeu de "oeil pour oeuil" amorcé depuis un moment, avec pour moi une quasi impossibilité d'en sortir avant que tous deviennent aveugles. 

...

En même temps, l'esprit de conciliation ne fonctionne pas vraiment. C'est perçu comme une faiblesse à exploiter ou une ruse qui cache de la malveillance avec un état d’esprit bien ancré chez les plus militants qui veut que les gars d'en face  pourraient dire que le ciel est bleu, que ce serait suspect...

Les deux mandats d'Obama ont  royalement démontré qu’être raisonnable est une approche stérile pour l’essentiel dans l'ambiance politique actuelle. 

Et je ne vois pas non plus de sortie par la haut de cette situation . 

 

 

 

Modifié le 14 novembre 2019 par Shorr kan

[Boule75]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

PS: je ne défends pas Trump ni ne rejette l'idée qu'il ait pu vraiment faire quelque chose qualifiable sous les articles d'impeachment, juste que l'absence de preuve reste manifeste; cela reviendra au final à statuer sur l'intention derrière l'action, qui peut être aussi bien avoir demandé à enquêter sur la corruption en Ukraine et/ou le jeu de va et viens entre une campagne américaine -et Obama- et diverses entités en Ukraine, ou à enquêter sur Biden: dans les 2 premiers cas alternatifs, c'est légitime, dans l'autre, c'est passible de poursuites. J'observe juste, parce que la bataille des perceptions, la scène publique et son fonctionnement, les standards de procédures qui sont le réel fondement de la démocratie, et le théâtre politicien quotidien, sont mes angles d'attaques et centres d'intérêt. Et du point de vue juridique et de politique "pure", cette enquête est, sinon illégitime, du moins outrageusement prématurée dans ses développements, faite uniquement pour la galerie. Peut-être utile à court terme pour les démocrates (quoique j'en doute), c'est vraiment très dangereux pour la stabilité de l'Etat US, et garantit qu'à la prochaine occasion, les républicains auront encore moins de retenue ou de regard pour les standards éthiques/moraux/procéduraux que les démocrates en ont eu ce coup-ci, surtout dans le contexte des "guerres culturelles" qui détermine aujourd'hui une énorme partie de la politique (et en fait une quasi guerre de religions, sans espace au centre). Bref, il semble qu'on soit bien dans le cas d'une accélération du jeu de "oeil pour oeuil" amorcé depuis un moment, avec pour moi une quasi impossibilité d'en sortir avant que tous deviennent aveugles. 

Et, encore une fois.... C'est la première puissance mondiale, avec des milliers de têtes nucléaires et LE marché financier le plus déterminant du monde. Et ce sont tous ces cons aigris et leurs empoignades qui sont aux commandes. 

Bof. Les preuves sont juste là, étalées au grand jour et par le principal suspect lui-même, corroborées par des éléments factuels et des témoins disant tous la même chose, des transcriptions accablantes mêmes partielles.

Résumé absolument factuel :

• Trump cherchait des saloperies sur les démocrates et Biden en premier. Il pensait que l'Ukraine fournissait en bon terreau pour en trouver.
• pour décider le nouveau pouvoir ukrainien à trouver, donc des saloperies, Trump et Giuliani ont décidé de retenir l'aide financière votée par le Congrès US tant qu'aucune enquête n'était déclenchée et publiquement annoncée en Ukraine*.
• et puis ils ont causé, Giuliani surtout, qui a arrangé des rendez-vous discrets. Comme ça ne venait pas, il a fait virer des diplomates de carrière pour que ceux qui restaient poussent mieux dans son sens. Puis Trump a appelé formellement (la fameuse transcription) en parlant de tout ça et demandant "une faveur". En clair : "trouvez-moi quelque chose, quitte à l'inventer !"
  C'est tellement gros que le personnel fidèle à Trump tente de planquer la transcription de la conversation.
• L'alerte est donnée. Deux jours après l'aide est débloquée par ce que c'est vraiment trop énorme.
  La transcription est rendue publique par décision de Trump lui-même.

Le blocage puis le déblocage de l'aide n'est pas contesté par la défense, la transcription non-plus, les rendez-vous non-plus. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? des aveux en plusieurs exemplaires ? ah. ah.

C'est du chantage me semble-t-il (encore que la victime première soit un pays entier !).

Nancy Pelosi parle ce soir de corruption ; le terme présente l'avantage de figurer tel quel dans la listes de choses formellement interdites au Président et justifiant son éventuel impeachment.

 

* sur plusieurs axes 1) Biden fils, pour 2) mouiller Biden père, et/ou 3) sur les courriels soit-disant planqués par Hillary Clinton voici 4 ou 5 ans maintenant et/ou 4) sur le piratage du parti Démocrate qui, selon certaines thèses, aurait été ourdi par les démocrates eux-mêmes pour impliquer les russes pour impliquer Trump.
Pêche à l'aveugle.
Pour donner dans le moins factuel : du vent du début à la fin.

[Tancrède]

15 minutes ago, Boule75 said:

Bof. Les preuves sont juste là, étalées au grand jour et par le principal suspect lui-même, corroborées par des éléments factuels et des témoins disant tous la même chose, des transcriptions accablantes mêmes partielles.

Résumé absolument factuel :

Ton "absolument factuel" ne l'est pas: les témoins ne sont pas des témoins directs, et si les "preuves" étaient si accablantes, la procédure effective d'impeachment (cad délibération et vote) aurait déjà été déclenchée suite à un examen accéléré (parce que c'est une procédure avant tout politique, non tenue par les formes d'un procès), pas un cirque avec des audiences encore non obligatoires (quelqu'un qui refuse cette audience ou de parler n'a pas besoin d'en appeler au 5ème amendement). Quand il y a besoin de dire "en clair" pour donner la signification d'une phrase, c'est que justement ce n'est pas si clair que ça sur un plan juridique. Et c'est évidemment là que le bât blesse: il ne s'agit pas d'un exercice d'interprétation, mais d'une procédure censée être aussi formelle que possible, donc respectant des normes juridiques. A ce niveau, elle peuvent être bypassées dans une certaine mesure, mais les gens sérieux au Congrès connaissent les risques d'établir un précédent de cet ordre, surtout si cela peut en plus ouvrir la voie à revoir, sur les mêmes nouveaux critères, des actes de présidences passées (et là, ça veut dire que Bush Jr et Obama, sans même re-mentionner Clinton, seraient vite sur la sellette, parce que TOUS ont abusé des prérogatives de la position de manière inconstitutionnelle). 

[Boule75]

il y a 27 minutes, Tancrède a dit :

Ton "absolument factuel" ne l'est pas: les témoins ne sont pas des témoins directs,

Si, pour une bonne partie d'entre eux et pour une bonne partie des faits : toute la série des pressions sur les diplomates, la décision de rétention de l'aide puis son déblocage.

Citation

et si les "preuves" étaient si accablantes, la procédure effective d'impeachment (cad délibération et vote) aurait déjà été déclenchée suite à un examen accéléré (parce que c'est une procédure avant tout politique, non tenue par les formes d'un procès), pas un cirque avec des audiences encore non obligatoires (quelqu'un qui refuse cette audience ou de parler n'a pas besoin d'en appeler au 5ème amendement).

Là, je crois que tu lis mal la manoeuvre. Pelosi ne voulait pas de cette procédure, elle sait qu'elle n'a pour l'instant aucune chance d'aboutir, mais n'a finalement plus eu le choix : la coupe était effectivement pleine, la manoeuvre finalement encore plus grossière que l'ingérence russe de la fois d'avant ou du Brexit, et les parlementaire démocrates risquaient de ne la plus suivre.

Maintenant que c'est lancé, elle n'est pas outrageusement pressée. Pourquoi veux-tu lancer les trucs en urgence ? Ce qui est en procés, du point de vue poilitique, ce n'est pas seulement Trump, mais son parti aussi. Ca va prendre un peu de temps à infuser

Citation

Quand il y a besoin de dire "en clair" pour donner la signification d'une phrase, c'est que justement ce n'est pas si clair que ça sur un plan juridique. Et c'est évidemment là que le bât blesse: il ne s'agit pas d'un exercice d'interprétation, mais d'une procédure censée être aussi formelle que possible, donc respectant des normes juridiques.

Euh... ne viens-tu pas de prétendre l'inverse au paragraphe d'avant ? ("une procédure avant tout politique"). En prenant son temps, justement, la procédure devient éventuellement didactique, plus proche du juridique et plus solide.

Citation

A ce niveau, elle peuvent être bypassées dans une certaine mesure, mais les gens sérieux au Congrès connaissent les risques d'établir un précédent de cet ordre, surtout si cela peut en plus ouvrir la voie à revoir, sur les mêmes nouveaux critères, des actes de présidences passées

Je suis d'accord avec toi sur le risque de précédent. Mais ça marche dans les deux sens : en l'occurrence, Trump enchaîne les premières et crée des précédents à toute vitesse. Là, c'est peut être un de trop.

Citation

(et là, ça veut dire que Bush Jr et Obama, sans même re-mentionner Clinton, seraient vite sur la sellette, parce que TOUS ont abusé des prérogatives de la position de manière inconstitutionnelle).

Boaf ! Pour exiger la fabrication de preuves impliquant un rival politique de la part d'un gouvernement étranger aux abois ? Hum ??? Quand, où ?

Modifié le 14 novembre 2019 par Boule75

[Tancrède]

2 minutes ago, Boule75 said:

 

 

Euh... ne viens-tu pas de prétendre l'inverse au paragraphe d'avant ? ("une procédure avant tout politique"). En prenant son temps, justement, la procédure devient éventuellement didactique, plus proche du juridique et plus solide.

 

C'est pas vraiment une contradiction, parce que justement, on est, à ce niveau, au-delà du juridique tel que strictement définissable: on est à l'articulation du juridique formel ET du politique (impossible à clairement circonscrire, essentiellement informel et subjectif, impossible à rendre honnête et non biaisé).... Et en plus dans un pays de common law, où le juridique lui-même laisse une plus grande part à l'interprétation et à la formule adversariale que le droit romain. Le Congrès agit ici comme un tribunal, mais n'en est pas un et ne peut l'être, et il statue sur des faits et sujets qui ne peuvent être pleinement encompassés par la loi, ce qui fait de l'impeachment la quintessence de ce que la loi ne peut réellement couvrir de façon satisfaisante, d'où une importance redoublée, triplée, des précédents (avec les immenses risques que cela implique sur le fonctionnement de l'Etat US à son sommet, surtout à l'avenir) et de certains codes de conduite qu'on n'oserait pas appeler "éthiques" (une éthique de nécessité pour le fonctionnement de l'Etat cependant: n'introduisons pas de morale ici) dans ce contexte, mais qui s'apparentent à cela parce qu'ils sont à ce stade parmi les seules guides possibles. 

Bref, en terme de strict encadrement de la loi, on est ici dans LA situation où elle ne peut s'appliquer que partiellement, tout connement parce qu'une bonne partie des choses discutées ne sont pas pleinement encadrables, et qu'aucun tribunal réellement qualifiable comme tel ne peut statuer sur de tels sujets, et doit être remplacé par les parlementaires, soit tout sauf une instance acceptable en temps normal (trop d'incitations à tricher, biais politiciens, hyper-partisanerie, implication de tierces parties non neutres comme les médias....). Mais c'est nécessaire pour conserver la séparation des pouvoirs (tenir le judiciaire hors de telles choses) et garder autant d'équilibre que possible entre les deux qui s'affrontent. 

Quote

Boaf ! Pour exiger la fabrication de preuves impliquant un rival politique de la part d'un gouvernement étranger aux abois ? Hum ??? Quand, où ?

De ça, il n'existe aucune preuve formelle (encore une fois, si quelqu'un croit que je pense Trump incapable de cela, voire n'y pensant pas très fort tous les matins en se rasant, ce quelqu'un me lit de façon biaisée) ni aucun témoin direct (les 3 témoins diplomates cités ont dit eux-mêmes n'avoir jamais rencontré Trump ou parlé avec lui), et on a le président ukrainien qui a démenti (qu'il soit sincère ou non), et un juge ukrainien (celui que Biden avait insisté pour faire virer, en faisant du chantage à l'aide militaire: oups! C'est bien quand lui le fait?) bardé de témoignages légalement recueillis (aux USA) invalidant certains postulats démocrates (et notamment la "non implication" d'Obama dans l'élection de 2016 qui n'aurait eu aucun deal avec des officines et/ou autorités en Ukraine pour agir sur la campagne). 

A l'inverse, les premières découvertes d'aujourd'hui semblent avoir alarmé certains élus impliqués, y compris des démocrates, qui demandent maintenant que ça se penche sur Biden père et fils, et la boîte qui employait le dit fils, parce que ça pue, c'est mêlé à des choses pas nettes, et ça a des trucs possiblement pourris datant de.... 2016. 

Mon point est que franchement, j'espère que tout ce qu'il y a de pourri, mais des deux côtés, sorte au grand jour, mais je retiendrai pas mon souffle sur ce sujet, parce qu'il est aussi très probable que face à ce qui risque d'être déterré sur le versant démocrate, le niveau d'insistance baisse et que ça s'en tienne à de la posture de part et d'autre, chacun "s'équilibrant" (surtout avec un Biden à la cote résiliente -même si pas suffisamment haute- et le seul à être populaire dans l'électorat noir) et préférant revenir aux matches de hurlements et doigts pointés sans grand-chose de concret derrière. 

 

Et Epstein ne s'est pas suicidé . 

 

[Wallaby]

https://www.reviewjournal.com/business/tourism/digging-begins-for-las-vegas-convention-center-people-mover-system-1893584/ (15 novembre 2019)

Premier coup de pioche du tunnel d'un métro, signé Tesla, qui conduira les visiteurs du Las Vegas Convention Center d'un bout à l'autre du centre en une minute au lieu d'un quart d'heure à pied, par cabines de 16 personnes à 200 km/h.

[Alexis]

Ça pourrait être aussi dans les fils sur Japon et Corée du Sud, voire dans celui sur la défense européenne, parce que les implications pour les pays qui se reposent pour leur sécurité sur l'aide et le bras puissant de Washington, n'est-ce pas  ...

Washington fait grimper ses exigences financières pour maintenir ses forces en Corée du Sud et au Japon

Citation

En vertu d’un accord sur les « mesures spéciales » devant expirer en 2021, le Japon verse environ 2 milliards de dollars aux États-Unis pour compenser le coût que représente la présence de 54.000 militaires américains dans l’archipel. Mais, selon la revue Foreign Policy, cette participation financière serait insuffisante pour le président Trump…

En effet, le chef de la Maison Blanche voudrait quadrupler cette contribution financière japonaise en la portant à 8 milliards de dollars par an. Pourtant, cette présence militaire américaine au Japon sert directement les intérêts des États-Unis, qui font de la région Indo-Pacifique une priorité.

En outre, et depuis plusieurs années maintenant, Tokyo augmente régulièrement ses dépenses militaires – ce qui participe au « partage du fardeau » si cher à M. Trump – pour acquérir des équipements américains coûteux, comme l’avion de combat F-35 ou les systèmes anti-missiles. Selon le Congressional Research Service, le Japon achète plus de 90% de ses matériels militaires auprès de sociétés américaines de l’armement.

Qui plus est, rappelle Foreign Policy, Tokyo « assume la majeure partie des coûts liés à trois des plus grands projets de construction de d’emprises militaires internationales depuis la Seconde Guerre mondiale », comme le déplacement de la base de Futenma, située au centre d’une zone urbaine au sud d’Okinawa vers Henoko [12,1 milliards et la base aérienne des Marines d’Iwakuni [94% des 4,8 milliards].

Tout cela n'est au final pas bien cher. Washington fait vraiment une fleur à Tokyo.

Pensez que le PIB japonais est de 5 000 milliards de dollars. Un tribut Une redevance de 0,16% du PIB, ce n'est quand même pas grand chose pour bénéficier de la protection à toute épreuve de la plus forte puissance au monde ! Et la plus fiable, aussi... enfin, par beau temps 

Bien sûr, il faut y rajouter les rénovations et constructions, mais payées sur plusieurs années ça n'ajoute qu'à peine hein... allez pas beaucoup plus de 0,2% du PIB au total. La prime d'assurance est fort réduite !

Oui, sans doute, il faut alimenter l'industrie d'armement américaine, oui. Mais pas entièrement, Tokyo peut commander presque 10% de ses matériels à son industrie locale ! Difficile de nier que Washington est quand même extrêmement "coulant"...

 

Citation

Quoi qu’il en soit, il est certain que Washington veut obtenir davantage de la part de Séoul pour maintenir ses 28.500 militaires en Corée du Sud, alors même que les négociations sur le programme nucléaire nord-coréen sont au point mort.

« C’est une alliance très forte que nous avons, mais la Corée du Sud est un pays riche et elle peut et doit payer plus pour aider à compenser le coût de la défense », a en effet déclaré Mark Esper, le chef du Pentagone, lors d’un déplacement à Séoul, le 15 novembre.

L’an passé, et à la faveur des discussions relatives au renouvellement d’un accord de mesures spéciales signé en 2014, l’administration Trump avait engagé un bras de fer avec le gouvernement sud-coréen, exigeant une hausse de 41% de la participation financière de Séoul au maintien du contingent militaire en Corée du Sud.

(...) Visiblement, Washington a donc bien l’intention de revenir à la charge alors que l’accord signé au début de cette année va bientôt expiré. Selon la presse américaine, il serait question que Séoul multiplie par cinq sa contribution financière, ce qui réprésenterait près de 5 milliards de dollars par an.

La citation est très jolie. Tellement jolie que je l'aurais bien attribuée directement à Trump. Mais non, c'est M. Esper... en voilà un qui a bien compris la musique, et comment se mettre dans les bonnes grâces du patron  !

Bon, cinq milliards ce serait pas mal non plus hein. Et Séoul peut payer, à n'en pas douter : ça ne représenterait que 0,3% de son PIB supérieur à 1 600 milliards de dollars. Une paille, vraiment ! Comme si la France payait 7 milliards d'euros par an, autant pire presque rien.

Une bonne affaire, à n'en pas douter, étant donné qu'en échange les Sud-Coréens auront le droit en cas de problème à leur propre commentaire comme quoi "Ils ne nous ont pas aidé en Normandie" sans compter d'ailleurs que "Ce ne sont pas des anges". Avec en prime leur propre spectacle de troupes américaines détalant en quatrième vitesse en prenant tout juste le temps de détruire le matériel qu'il ne peuvent transporter.

Bref, ce que l'on a observé à la frontière nord de la Syrie en octobre 2019 

 

Citation

Quoi qu’il en soit, a epliqué, à CNN, Scott Snyder, un expert de la péninsule coréenne du centre de réflexion « Council on Foreign Relations, cette façon de faire monter les enchère pourrait « servir de prétexte pour retirer les troupes américains de Corée du Sud. » Ce qui, comme pour le Japon, serait un cadeau fait à la Chine, à la Russie et à la Corée du Nord…

C'est une hypothèse à prendre en compte. Que cherche le 45ème président des Etats-Unis, en fait ? Obtenir beaucoup beaucoup d'argent... ou trouver un bon prétexte pour diminuer les implantations et les engagements américains à l'étranger ?

Il joue évidemment sur l'ambiguïté pour "faire peur" aux pays qui ont pris l'habitude de s'imaginer être dans l'incapacité de garantir eux-mêmes leur sécurité - ou en coopérant avec leurs voisins. Mais que veut-il en fait... c'est une bonne question. Une question qui restera ouverte encore un an - ou bien cinq.

Avant bien sûr d'être remplacée par une question similaire concernant le 46ème président... et les suivants 

 

Tiens, faites moi penser à allumer un p'tit cierge à la mémoire du général De Gaulle, à l'occasion.

[Patrick]

Ils n'ont honte de rien ma parole...

Enfin bon, sans les US le Japon et la Corée du Sud tireraient quand même une drôle de gueule, historiquement parlant. Certes. Mais il y a la manière.

[Tancrède]

16 minutes ago, Patrick said:

Ils n'ont honte de rien ma parole...

Enfin bon, sans les US le Japon et la Corée du Sud tireraient quand même une drôle de gueule, historiquement parlant. Certes. Mais il y a la manière.

Bah oui! Sans la vaseline, la sodomie est tout de suite moins fun. 

[g4lly]

1 hour ago, Alexis said:

Il joue évidemment sur l'ambiguïté pour "faire peur" aux pays qui ont pris l'habitude de s'imaginer être dans l'incapacité de garantir eux-mêmes leur sécurité - ou en coopérant avec leurs voisins. Mais que veut-il en fait... c'est une bonne question. Une question qui restera ouverte encore un an - ou bien cinq.

Le souci c'est que ça semble être de la vulgaire politique intérieure ...

... essayer de maintenir l'hégémonie US aussi vulgairement ... c'est presque avouer qu'elle n'est plus.

Et avouer qu'elle n'est plus c'est pousser les suzerains ... a chercher un autre protecteur ... ou du moins a ménager la chèvre et le choux ne sachant pas qui sera la nouvelle hégémone demain et après demain.

[collectionneur]

@Alexis Je vous reprend juste sur le point suivant :

Mais pas entièrement, Tokyo peut commander presque 10% de ses matériels à son industrie locale ! 

C'est 90 % des importations de matériel militaire qui viennent des États-Unis, pas 90 % de leur matériel tout cours.

[Shorr kan]

Ils veulent pas des Rafales les japonais ? 

[Yankev]

@Alexis: dis, faut que t’arrêtes avec des posts pareils!

Bah oui, parce que tu me places devant un dilemme cornélien: quel émoji utiliser??? Celui du rire, parce que c'est drôle, ou bien celui de la tristesse, parce qu'en fait, ben non c'est pas drôle... Ou bien, devrai-je choisir le prosaïque upvote, car tu fais avancer le sujet...

Je fais quoi moi maintenant, hein?

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ils n'ont honte de rien ma parole...

C'est d'ailleurs à se demander qui sont les cons dans cette histoire:

• Ceux qui osent tout, ou bien
• Ceux qui n'osent plus rien

Pendant ce temps, du côté de Colombey-les-Deux-Eglises, il y en a un qui doit être en train de danser un fox-trot endiablé dans sa tombe.

 

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Ils veulent pas des Rafales les japonais ? 

Un pizzo bien dosé, est un pizzo qui ne te laisse plus assez de ressources pour aller voir ailleurs; si t'as encore les moyens d'acheter du rafale, ça veux dire que t'as les moyens de cracher encore plus.

Voilà, voilà....

 

A+/Yankev

Modifié le 16 novembre 2019 par Yankev

[Patrick]

il y a 3 minutes, Yankev a dit :

Pendant ce temps, du côté de Colombey-les-Deux-Eglises, il y en a un qui doit être en train de danser un fox-trot endiablé dans sa tombe.

Oui, à ce stade, je suis sûr que le grand Charles se retourne tellement dans sa tombe, que si on l'enroule dans du fil de cuivre et qu'on met des aimants autour du cercueil, il produira plus d'électricité qu'un EPR.

[rendbo]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Oui, à ce stade, je suis sûr que le grand Charles se retourne tellement dans sa tombe, que si on l'enroule dans du fil de cuivre et qu'on met des aimants autour du cercueil, il produira plus d'électricité qu'un EPR.

en France on aime être constant : toujours pas de pétrole, mais toujours des idées ! 

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Bah oui! Sans la vaseline, la sodomie est tout de suite moins fun. 

je sais que tu es un pourfendeur du wokisme excessif, mais un peu d'ouverture que diable : avec ou sans vaseline, ça dépend de ce qu'on aime et recherche...

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Et avouer qu'elle n'est plus c'est pousser les suzerains ... a chercher un autre protecteur ... ou du moins a ménager la chèvre et le choux ne sachant pas qui sera la nouvelle hégémone demain et après demain.

La présence américaine est surtout ce qui a permis de ne pas voir une prolifération nucléaire dans le grand Est asiatique : Japon et Corée sont deux nations au seuil nucléaire, et elles y sont restées par choix, alors que les deux voisins sont des nations nucléaires ET menaçantes... Sans parapluie américain, on risque de vivre une époque intéressante de ce coté là du globe aussi.

[Tancrède]

5 minutes ago, rendbo said:

je sais que tu es un pourfendeur du wokisme excessif, mais un peu d'ouverture que diable : avec ou sans vaseline, ça dépend de ce qu'on aime et recherche...

Je ne médirai jamais de ceux qui aiment la friction, l'abrasion et les lésions cutanées. 

[Rob1]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Le souci c'est que ça semble être de la vulgaire politique intérieure ...

... essayer de maintenir l'hégémonie US aussi vulgairement ... c'est presque avouer qu'elle n'est plus.

Donnie les petites mains a dit qu'il dirigera l'Amérique comme un business. Pas de bol, il ne connaît rien en business et croit que ça se résume à faire rentrer du cash par n'importe quel moyen. Et selon ses critères, un business de racket de "protection" mafieux pourrait être un business qui marche...

[prof.566]

Quote

Donnie les petites mains

Ca s'est APRES Macron (et ca aide pour twitter plus vite que son ombre quand un témoin...). Avant c'était "les grosse pattes velues". J'aurais bien mis un smiley rigolard, mais la juste un upvote tant c'est vrai...

Modifié le 17 novembre 2019 par prof.566

[Tancrède]

19 hours ago, g4lly said:

Le souci c'est que ça semble être de la vulgaire politique intérieure ...

 

Le souci, c'est que dans le contexte politicien américain, TOUTE discussion, tout sujet, est désormais exclusivement traité comme de la pure politique politicienne intérieure, à un degré jamais vu: c'est aussi grave (pour un traitement sérieux des sujets en question) de tous les côtés possibles du débat: c'est juste pour faire du trumpisme vs de l'anti-trumpisme, sous couvert d'être pro-traité nucléaire vs anti, pro-guerre contre l'Iran vs anti, pro-intervention en Syrie vs anti.... Ce qui conduit encore plus qu'avant l'Américanocentrisme à Washington, le Washingtocentrisme dans les élites, à dénaturer le débat à un point tel qu'il ne peut QUE produire de la mauvaise politique (avec des conséquences dramatiques dans certaines régions), quelle que soient les options prises. Le déni de réalité dans les analyses de part et d'autres est fantastique, comme si Trump n'avait été qu'un accélérateur/révélateur des lignes de tensions existantes entre des camps qui, ainsi désinhibés, ne donnent que dans la fuite en avant vers la révélation des fondamentaux de leurs visions: ça plaque des préférences et desideratas sur la réalité et ça les considère comme des postulats de base pour la réflexion. Je suis en train de regarder un débat (une chaîne pas mal: IQ2 sur Youtube, qui essaie d'organiser des débats de connaisseurs de manière civilisée et un peu productive, en évitant prises de becs et slogans en guise de raisonnement) sur la position US au MO (sur les 3 sujets de l'AS, de la Turquie et du traité nucléaire avec l'Iran), et même avec des experts dans des circonstances qui essaient d'éviter les passions et l'opposition gratuite/politicienne, le "wishful thinking" dans les postulats pour approuver ou attaquer Trump reste présent. 

Mais au final, Trump n'est pas la cause de tout cela, juste une conséquence et un révélateur, dont la non sophistication dans l'expression rend ces choses plus évidentes, en plus d'irriter profondément l'establishment de politique extérieure qui, entre autres hypothèses foireuses, semble construire beaucoup de raisonnement sur l'idée qu'avant Trump, les USA n'opéraient pas de cette façon (le "racket" n'en est pas quand on met plus de formes?) et ils avaient une stratégie (Muhahahahahaha!). 

[Kelkin]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Ca s'est APRES Macron (et ca aide pour twitter plus vite que son ombre quand un témoin...). Avant c'était "les grosse pattes velues". J'aurais bien mis un smiley rigolard, mais la juste un upvote tant c'est vrai...

Oh non, c'est vieux, ça date d'avant son entrée en politique.

C'est dans le défunt magazine Spy  qu'un journaliste, à propos de la publication en 1988 de The Art of the Deal, avait écrit de Trump qu'il était "un rustre aux doigts courts" ("short-fingered vulgarian"). Le magnat de l'immobilier était la tête de Turc de ce magazine, et les auteurs s'amusaient à inventer tout un tas de qualificatifs peu flatteurs pour lui. Mais c'est celui sur les doigts courts qui l'aurait fait réagir. L'anecdote raconte qu'il envoie à la rédaction une copie de leur magazine annotée par ses soins au marqueur, où il se répond aux railleries qui le cible, et défend tout particulièrement l'honneur de ses mains. Cette surréaction encourage l'équipe du magazine à insister dans cette voie, et petit à petit les doigts courts deviennent des petites mains. Pendant la campagne électorale, le meme se répand très vite chez les commentateurs politiques de tout poil, des éditorialistes aux dessinateurs de presse.